EN ADVOKAT I SKIBAKKEN: Neal Katyal har feriert i nydelige Aspen i delstaten Colorado i ti år. Han er en av USAs mest kjente prosedyreadvokater.

EN ADVOKAT I SKIBAKKEN: Neal Katyal har feriert i nydelige Aspen i delstaten Colorado i ti år. Han er en av USAs mest kjente prosedyreadvokater. Foto: Thomas Nilsson / VG

Han skrev Mueller-retningslinjene: – Det er noe virkelig råttent her

ASPEN, COLORADO (VG) Fra skiparadiset Aspen i mektige Rocky Mountains, slår den anerkjente høyesterettsadvokaten Neal Katyal fast at Muellers etterforskning av Trump allerede har påvist urovekkende mange ulovligheter og kriminalitet.

USA venter i spenning på FBI-spesialetterforsker Robert Muellers rapport om en mulig sammensvergelse mellom Trumps valgkampanje og Russland.

Denne ble levert til justisministeren fredag, men innholdet er så langt ikke kjent.

For 20 år siden fikk Neal Katyal i oppdrag å skrive retningslinjene for en spesialetterforsker. De siste to årene har den anerkjente og prisbelønte advokaten vært USAs mest profilerte og betydningsfulle kommentator om Muellers etterforskning.

– Jeg vil kunne se mine barn i øynene om 30 år og si at jeg tok ut all energi jeg hadde og kjempet mot noe som jeg så som var veldig ulovlig og veldig uamerikansk. Det er det som holder meg gående, sier Neal Katyal.

les også

17 etterforskninger mot Trump: – Det er nesten ikke til å fatte

49-åringen, som har prosedert i hele 38 saker for amerikansk Høyesterett, har invitert VG til vakre Aspen i Colorado, hvor han møter oss i dress blant alle skituristene på et de mange luksushotellene.

Han er her på to uker lang ferie med familien, men kveldene går gjerne til intervjuer på de store amerikanske TV-kanalene. Tema: Hva vi kan vente av Muellers rapport.

LAGDE RETNINGSLINJENE: I 1999 lagde Neal Katyal retningslinjene for hvordan en spesialetterforsker skal granske en amerikansk president. Foto: Thomas Nilsson / VG

I sluttfasen

Med et lurt smil avslører han til VG at han har kilder på at Mueller er helt i sluttfasen.

– Da du og dine kolleger skrev retningslinjene for en spesialetterforsker, tenkte dere noen gang på en president som Donald Trump?

– Jeg tror ærlig talt ikke vi forventet denne mengden av lovløshet – eller at man så helt bort fra institusjonene, slik som denne presidenten har gjort det. Men vi skrev retningslinjene med tanke på at det kunne være en temmelig kriminell president. Dette var etter Richard Nixon og etterforskninger av andre presidenter (Bill Clinton), så vi forsto at de kunne gjøre ting som var ille.

Neal Katyal er opptatt av å understreke at Mueller etterforsker ulovligheter – ikke umoralske handlinger – fra presidenten og at det er derfor er vel så viktig hva de ulike komiteene i Kongressen bestemmer seg for å gjøre.

les også

Tidligere føderal aktor: – Hva slags forbrytelse prøver Trump å skjule?

Katyal mener nemlig at Muellers rapport vil fungere som et veikart for andre etterforskninger.

Med andre ord: Muellers rapport er bare begynnelsen.

Katyal påpeker at Trump har løyet et utall ganger om Russland, og fortsetter å gjøre det.

Katyal forklarer at den første nyheten vi kommer til å få høre, er at rapporten er overlevert fra Mueller til den nye justisministeren William Barr. Dette skjedde fredag, ifølge flere amerikanske medier.

– Denne rapporten skal i utgangspunktet være konfidensiell. Den kan senere bli offentliggjort. Den skal utdype hva Mueller har drevet med de siste 19 månedene. Fase to er at justisministeren skal gi Kongressen en rapport. Den rapporten skal i det minste også ta for seg om justisministeren har blandet seg inn i etterforskningen på noe som helst vis. Så blir det et spørsmål om den rapporten skal slippes til offentligheten. Det mest viktige i reguleringene er at det skal være sollys inn i prosessen. Hvis en justisminister har blandet seg, eller presidenten har gjort det, så må det bli rapportert til Kongressen.

Immunitet?

Katyal har fått med seg at advokatene i Det hvite hus vurderer å hevde såkalt immunitet (executive privilege) om deler av Muellers rapport, selv om det altså er Trump som etterforskes.

– Immunitet for presidenten er en essensiell del av loven, og går helt tilbake til George Washington. Basisideen er at det kan være informasjon som er så sensitiv at det ikke kan offentliggjøres, som for eksempel skjulte operasjoner som involverer spionbyråer. Så det kan være virkelig gode grunner til å hevde immunitet. Og det kan også være veldig dårlige grunner til det, som for eksempel bare for å beskytte seg selv. Det kommer i så fall til å få enorme konsekvenser politisk og juridisk. Han vil tape de sakene. Et eksempel var president Richard Nixon som i 1974 hevdet immunitet på alle lydbåndene som viste at han var involvert i en ulovlig handling. Høyesterett sa enstemmig nei.

les også

Tidligere FBI-agent til VG: – Trump kjemper Putins kamp

Katyal utelukker ikke at Trump vurderer å hevde immunitet bare fordi han vil trekke ut hele prosessen.

Han understreker at det er så mange etterforskninger mot Trump at Mueller-rapporten bare blir ett kapittel i en stor bok.

– Tror du Mueller-rapporten vil bli en skuffelse for de mange som er imot Trump, fordi den muligens vil vise at han personlig ikke deltok i en sammensvergelse?

-Det eneste jeg kan si er at det med 100 prosent sikkerhet vil bli en haug med skuffede mennesker, men jeg vet ikke på hvilken side, svarer Katyal med et glis.

– Et steg under Gud

Vi sitter innerst i et hjørne på en fancy restaurant. Ute stråler solen over skibakkene.

– Trump og hans supportere sier at en sammensvergelse ikke er bevist og de kaller alt oppdiktet. Men seks personer som jobbet for Trump er blitt tiltalt og fem av dem har blitt dømt eller har erklært seg skyldige?

– En av de vanskeligste tingene å fatte er uærligheten i alt dette. Hvis noe skjer i Mueller-etterforskningen, så starter en medieoperasjon i Det hvite hus hvor det umiddelbart slås fast at «dette fullstendig renvasker presidenten!». Denne uken bestemte sentralbanksjefen seg for ikke å øke rentene. Jeg er overrasket at det ikke ble skreket «det fullstendig renvasker presidenten fra en sammensvergelse med Russland!». Som spørsmålet ditt viser, så har Mueller allerede bevist mange problemer med denne presidenten og denne administrasjonen, svarer Katyal, og fortsetter slik:

– Presidentens nasjonale sikkerhetsrådgiver skal i fengsel på grunn av Russland-relaterte ting. Da jeg jobbet i Det hvite hus, så vi på den nasjonale sikkerhetsrådgiveren som et steg under Gud. Så viktig var han. Og så har du presidentens valgkampsjef Paul Manafort som skal i fengsel. Nummer to i kampanjen, Rick Gates, skal også i fengsel. Det er flere folk som skal dit, som Trumps personlige advokat Michael Cohen. Det er noe virkelig råttent her.

– Er du enig med dem som sier at etterforskningene i det sørlige politidistriktet i New York (SDNY) kan være mer alvorlige for Trump enn Mueller?

– Ja. Hvis jeg var Trump, ville jeg vært mest bekymret for det. Årsaken er veldig enkel: Føderale anklagere sa Michael Cohens domspapirer i november at INDIVIDUAL 1 – som altså er president Trump – dirigerte Cohen til å betale hysjpenger til ulike kvinner. Dette er en av to ganger i amerikansk historie som jeg vet om hvor føderale aktorer har sagt at en sittende president beordret noen til å begå forbrytelser. Det er en bemerkelsesverdig ting. Hvis jeg var Trump, ville jeg vært hundre prosent bekymret for en kriminell eksponering her. Her handler det ikke bare om dårlig dømmekraft eller om han egenskapene til å være president, men at han har begått en forbrytelse.

Mange jurister mener at en sittende president ikke kan tiltales. Justisdepartementet har dette som en offisiell holdning, selv om det ikke står i grunnloven.

les også

Trump i Twitter-krig med ektemannen til rådgiveren

– Vil ikke at noen skal jukse seg til å bli president

Katyal understreker at denne saken trolig er annerledes, fordi den handler om hvordan Trump ble president. Bruddet på reglene for valgkampfinansiering ble begått da Trumps advokat betalte hysjpenger til Stormy Daniels rett før valgdagen slik at amerikanerne ikke skulle få vite om påståtte utenomekteskapelige affærer.

– Du vil ikke at noen skal jukse seg til å bli president og samtidig ha et frikort som gjør at han slipper unna. Det kan ikke være en fastsatt regel som sier at du kan jukse masse, vinne et valg, og så får det ingen kriminelle konsekvenser. Det ville være veldig rart.

Katyal mener også at det er sterke bevis for at Trump har motarbeidet rettsvesenet.

– Han sparket personen som etterforsket ham, James Comey. I begynnelsen rasjonaliserte han det ved å si at Comey var unfair mot Hillary Clinton under valget, hvilket krever en del fantasi. Jeg kan ikke innbille meg at denne presidenten noen gang er motivert av å gjøre noe som vil beskytte Hillary Clinton. Senere innrømmet han på nasjonal TV at han sparket Comey på grunn av etterforskningen og på grunn av Russland. Det slår meg som en alvorlig motarbeidelse av rettsvesenet. Så har vi også angrepene på Jeff Sessions (tidligere justisminister) og Rod Rosenstein, at han frister med benådninger, og at han kalte sin personlige advokat Cohen for en rotte da han samarbeidet med FBI.

les også

Mary Anns sønn ble drept: Trump og jeg kjemper den samme kampen

Katyal jobbet for president Barack Obama i Det hvite hus. Han var såkalt Solicitor General i et drøyt år med ansvar for å føre saker for Obama i Høyesterett. Nå er han partner i det internasjonale advokatfirmaet Hogan Lovells.

– Fortell sannheten

Han klarer ikke å forestille seg å jobbe for Trump, men ville likevel gitt følgende melding til ham hvis han fikk sjansen:

– Mr. president, fortell sannheten, vær ærlig og transparent med det amerikanske folket om hva du gjorde og hvorfor du gjorde det. Stopp å angripe alle som etterforsker deg. Da jeg jobbet for president Obama, var noe av det første jeg lærte at han ønsket kritikk velkommen. Det var ikke sånn at han var fornøyd med det hver dag, men han forsto poenget med «checks and balances» (maktbalansen) i vårt system. Og nå har vi en president som mener at alt dette skal feies til siden.

JOBBET FOR OBAMA: Neal Katyal jobbet for Obama i Det hvite hus. Han har prosedert i 38 saker i amerikansk Høyesterett. Foto: Thomas Nilsson / VG

– Mener du at Trump er i stand til å fortelle sannheten?

– Jeg bekymrer meg for at presidenten har mistet enhver evne til å forstå hva sannheten er for noe, og det er derfor jeg ikke kunne ha representert ham som advokat.

– Mener du at USA er i en konstitusjonell krise?

– Jeg tror ikke vi er der ennå. Men jeg mener at vi absolutt presser grensene for det konstitusjonelle systemet. Jeg liker å tro at de eksisterende konstitusjonene vil få frem i lyset hva som foregår i Amerika, selv med en president som prøver å gjemme seg i skyggen.

les også

Slik avslører han Trumps løgner

Han sammenligner Trump med andre republikanske presidenter som Ronald Reagan og George W. Bush.

– De oppførte seg med respekt for presidentskapet, og respekt for amerikanske institusjoner. Denne presidenten gjør bare ikke det.

Han legger ikke skjul på at han mener at Trump har svekket USA kraftig.

– Jeg kjenner ham ikke personlig, men jeg er forferdet over hans mangel på ærlighet og transparens, og at han ser helt bort ifra konstitusjonelle normer. Spesielt måten han snakker om muslimer på. Han sa at «jeg tror islam hater oss». Det er ikke en president verdig. Landet vårt er grunnlagt på ideen om religiøs toleranse, og her har vi en president som virkelig spytter på den ideen.

Kommersielt samarbeid: Rabattkoder