Kommisjonsleder klarte ikke svare dommerne

I dag inntar gruppelederen i kommisjonen vitneboksen for å klargjøre

OSLO TINGRETT (VG Nett) Leder av Den rettsmedisinske kommisjon, Terje Rygnestad, klarte ikke å svare dommerne på hva de egentlig mener i ett av brevene til retten.

ARTIKKELEN ER OVER SYV ÅR GAMMEL
Brev datert 21. maiRettens brev til kommisjonen 24. maiBrev datert 31. mai

Brevet som ble sendt til retten 21. mai om tilleggseklæringen til Terje Tørrissen og Agnar Aspaas er så upresist at Rygnestad ikke klarte å svare uten å tolke innholdet.

Etter på ønsket han ikke besvare spørsmål overfor pressen.

Mange reagerte på vitnemålet i går og satt igjen med en rekke ubesvarte spørsmål. I dag skal gruppeleder Karl Heinrik Melle fra Den rettsmedisinske kommisjon innta vitneboksen og hele tiden frem til lunsj er satt av.

Bakgrunn: Avkledd kommisjon

Hans viktigste oppgave vil være å sikre at offentligheten har tillit til det arbeidet som Den rettsmedisinske kommisjon har utført i forbindelse med terrorangrepene som krevde 77 menneskeliv.

VGTV: Du kan se utspørringen av lederen for Den rettsmedisinske kommisjon på VGTV.

Den forvirrende delen av gårsdagens utspørring startet med at koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen stilte spørsmål omkring kommisjonsmøtet som Rygnestad kort tidligere hadde forklart at NRK avlyttet - gjennom hans egen mobiltelefon.

Ifølge Rygnestad visste ikke han at det var en pågående samtale med statskanalen på mobilen.

- Du sier telefonen din var åpen i 53 minutter. Du må vel nesten besvare et anrop for at noen skal kunne lytte til noe som helst, spurte Larsen.

- Jeg vet ikke.

- Du vet ikke?

- Den lå foran meg på bordet, svarer Rygnestad kort.

- Jeg forstår at møtet begynte kl. 10?

- Nei, var det også uklart? Sa jeg 10, spør han irritert tilbake mot Mette Yvonne Larsen.

- Gjorde det ikke?

- Nei, det begynte kl. 11.

- Møtet begynte 11, beklager det var jeg som hørte feil, retter Larsen.

- Og da er det i de 53 første minuttene altså blitt synliggjort en eller annen uenighet som NRK skal ha fått tak i?

- Hmm... mmm...

- Altså telefonen går i 53 minutter og da er det altså avslørt en faglig uenighet som NRK skal ha fått tak i? Eller?

- Hmm... Jeg vet ikke om jeg var uklar der også. Det var ingen uenighet. Det startet med at alle skulle rekke opp hendene: Hvem synes det synes som om... at altså... er den diagnosen holdbar utfra de premissene som ligger der. Det var en enighet. Var det uklart?

- Nei, det var ikke uklart, men jeg må nesten følge opp. Er det sånn at kommisjonen begynner med håndsopprekning når de skal behandle en rapport? Begynner man ikke med den faglige diskusjonen først?

- Ja, det kan være mange måter å gjøre det på. For eksempel ved å ta opp en status.

- Ta opp en status ja.

- Hva er ditt inntrykk av rapporten? Og så starter man en diskusjon.

- Og hva var utfallet av håndsoppregningen da?

- Det var som jeg sa tidligere... at alle var enige i at den diagnosen som de sakkyndige hadde falt ned på var rimelig utfra det som stod i premissene, sier Rygnestad, og snakket nærmest demonstrativt sakte til Mette Yvonne Larsen.

- Men så avsløres det likevel noen minutter etterpå en uenighet - en eller annen som spiller «Djevelens advokat». Var det Gunnar Johannessen det da?

- Ja, jeg vet ikke hvordan jurister gjør dette her, men er det ikke slik at det blir litt pro og kontra. Er det virkelig holdbart? Hva er innspill? Hva er din mening? Finner du likhet? Kan vi velte den her? Jeg må si: Jeg skjønner ikke helt spørsmålet. Vi møtes for å diskutere, så diskuterer vi. Det er jo liksom agendaen her.

- Med utgangspunkt i forskriftene til den rettsmedisinske kommisjon - og kommentarene til forskriften - hvor det står at eventuelle dissenser skal komme skriftlig til uttrykk og at det er viktig for å gjøre retten oppmerksom på eventuell faglig uenighet, innleder Larsen, før hun spør:

- Var det en faglig uenighet Rygnestad, eller var det ikke? For meg henger det fortsatt litt i luften, men det er mulig jeg tar feil.

- Hvis det er faglig uenighet og et mindretall mener det er bemerkninger, så skal det tilkjennegis, sier Rygnestad - igjen særdeles sakte og tydelig.

- Så det var ikke noe faglig uenighet?

- Alle var enige i at her var det ingen vesentlige bemerkninger.

- Og da lurer jeg på hva dere brukte møte nummer to til? Siden dere brukte ett møte i en sak hvor dere var uenige og to møter i en sak hvor dere var enige?

- Jeg var ikke med på møte nummer to.

- Men har du satt deg inn i hva som ble diskutert på møte nummer to?

- Jeg har ikke detaljkunnskap om det, men det var planlegging av arbeidet videre.

- Hvilket arbeid videre, man er jo ferdig når man har vurdert en rapport?

- Ja, men vi så jo for oss at det kunne bli aktuelt at vi ble stevnet som vitne. Man ville ha en gjennomgang av det blant annet.

- I sak to hvor det var uenighet er det bare avholdt et møte, hvor lenge varte det møtet?

- Jeg husker ikke nøyaktig tidspunktene. Omtrent samme tidsrammen.

- Hvor fant det møtet sted?

- Det var på Stjørdal.

- Når begynte det?

- Ved 10-11-tiden. Varte til kl. 16.

- Og da var dere enige om at dere var uenige med de to?

- Det var vesentlige bemerkninger.

- Og det konkluderte dere med i første møte?

- Ja. Det gjorde gruppa.

- Hvilken dato var det møte?

- 19. april.

- Det brevet vi fikk fra kommisjonen 23. april, indikerer det at det er vesentlige bemerkninger til rapporten?

- Ja.

- Ja vel, da må vi nesten ta frem brevet. Der står det Rygnestad: «Den rettsmedisinske kommisjon har følgende bemerkninger til erklæringen...»

- Det står ikke «vesentlige bemerkninger», så hvordan skal vi forstå dette, Rygnestad?

- Ja... vi har jo.. jo det betyr jo.. dersom vi gir en bemerkning, så er det jo en vesentlig bemerkning. Hvis ikke så skriver jo kommisjonen at det er «ingen bemerkninger» eller «ingen vesentlige bemerkninger», hvis det er bemerkninger, så er det jo «vesentlige bemerkninger».

- Ja, men når ble det jussen i dette her. Hvis man har «bemerkninger» så er det «vesentlige bemerkninger» - er det sånn du forstår kommisjonens mandat? Når de har bemerkninger så skal vi tolke de som vesentlige, spør Mette Yvonne Larsen tydelig oppgitt.

- Nei, jeg skal ikke uttale meg om jussen i dette her.

- Du skal jo tolke denne forskriften. Hva er du oppfatter at er kommisjonens jobb?

- Vi skal gi råd til retten om hvorvidt vi har vesentlige bemerkninger eller ikke.

På dette tidspunktet bryter også dommer Wenche Arntzen inn.

- Rygnestad, det er bare det... i lovteksten der står det «vesentlige mangler».

- Ja, ja. Men... Det har jo vi... Ja, vi skal påpeke «vesentlige mangler», men da sier vi at det er en «vesentlig bemerkning». Det er noe som har utviklet seg over veldig mange år, sier Rygnestad, før han føler seg nødt til å presisere:

- Men, jeg er helt enig.. jeg er selvsagt klar over at det står «vesentlige mangler».

- Med den veldige nyttige presiseringen fra dommer Arntzen må jeg stille spørsmålet en gang til: Er «vesentlige mangler» og «følgende bemerkninger» samme begrep, spør Larsen.

- Ja, hvis det er uklart, så beklager jeg det.

- Men er du enig i at det kan oppfattes som uklart, ikke «hvis det er uklart, så beklager jeg». Er du enig i at det kan virke uklart?

- Jeg kan jo ikke være uenig i at du synes det er uklart.

- Nei, det er ikke måten å svare på, Rygnestad, sier Larsen skarpt.

- Jeg har sagt det jeg har å si. Vi skal si.. Vi synes det er «vesentlige mangler» og da gir vi en «vesentlig bemerkning».

- Men det har du ikke gjort. Du har sagt «følgende bemerkninger», men du mener altså at dette brevet skal oppfattes som at rapporten led av «vesentlige mangler»?

Rygnestad ser ned på brevet fra kommisjonen før han svarer:

- Ja.

- Hvordan skal alle andre enn du og dine kolleger i kommisjonen kunne forstå dette, spør Mette Yvonne Larsen.

- Ja, hvis det er uklart kan jeg ikke si noe annet enn at jeg beklager det. Det er jo noe som vi må rette på da.

Senere under utspørringen tar også fagdommer Arne Lyng ordet. Han skrev selv et usedvanlig skarpt brev til kommisjonen i forrige måned, fordi det oppstod uklarhet rundt hvordan retten skulle tolke kommisjonens holdning til tilleggserklæringen til Tørrissen og Aspaas.

- Ja, takk, svarer Lyng når dommer Arntzen spør om han har noen spørsmål.

- Skal vi se; Da har jeg lært at dersom dere har «bemerkninger» til erklæringen så skal det tolkes som at det er «vesentlige mangler», fortsetter Lyng en anelse syrlig.

- Så kommer det et nytt brev og da oppfatter jeg at «tilleggserklæringen tas til etterretning». Mitt spørsmål er om det betyr det samme som å ta Tørrissen og Aspaas sine vurderinger til etterretning, eller er det noe annet, og hva betyr det i tilfelle?

- Ta svaret til etterretning.

- Så ta hovedrapport og tilleggsrapport samlet til etterretning, spør Lyng.

- Ja, altså, svarer Rygnestad nølende.

- Jeg lurer på hva dere tar til etterretning, spør Lyng igjen.

- I og med... dette gjentas jo, så vidt jeg kan se det. De samme merknadene. Hovedmerknadene gjentas i brev nummer to som i det første brevet. Hovedmerknadene. Så da er man jo uenig.. selv om det peker tilbake på tilleggserklæringen så mener man jo at man totaltsett ikke har fått svar på... at man er uenig med den sakkyndiges vurderinger.

- Mitt neste spørsmål er da: Dette som dere gjør videre i brevet, nemlig be de sakkyndige i retten adressere visse problemstillinger. Er det en vanlig måte for dere å behandle slike erklæringer på? Og hvorfor gjør dere det, spør Lyng.

- Det er jo... Vi gir jo vårt råd til retten. Og det her er jo.. Vi peker på vesentlige mangler, hva retten bør være spesielt oppmerksomme på at kan være mangelfullt og bør belyses ekstra. Her kan de sakkyndige komme med utfyllende informasjon under hovedforhandling. Så det er; Det er ingen streng regel på det, men enkelte ganger gjør man det.. Ja.

- Takk, sier Lyng.

Svarene har imidlertid skapt nye spørsmål hos rettens administrator Wenche Arntzen.

- Bare litt i forlengelsen av det siste. I dette midterste brevet så ønsker dere disse presiseringene som er i to korte avsnitt og som knytter seg til bemerkningene i dette første brevet, innleder hun.

- Men så er det et tredje strekpunkt øverst på side 2. Der står det andre moment som de mener er fremkommet i retten, men som ikke er en del av premissgrunnlaget i erklæringen som styrker eller svekker de sakkyndiges konklusjoner.

- Ja..., sier Rygnestad nølende.

- Altså; Den er jo helt generell. Det siste strekpunktet, spør Arntzen.

- Ja, det er for å peke på at vi har ikke sett alt. Vi har bare sett den sakkyndige erklæringen og det kan være ting som kommer frem under hovedforhandling som ikke vi har oversikt over, men som de sakkyndige observerer, som kan ha betydning. Det er jo slik vi kommenterer i flere faggrupper, svarer Rygnestad.

- Men er dette da noe som knytter seg i forlengelsen av de to andre strekpunktene, eller er dette et generelt strekpunkt som også gjelder den første erklæringen? At det er noe som sedvanlig inngår, spør Arntzen.

- Nå ber du meg tolke et brev som jeg ikke har skrevet, så jeg ber om at det blir adressert til den som har utformet brevet.

- Ja, vel, svarer Arntzen uten å få svar på hva kommisjonen mener.

Brevet var underskrevet av seniorrådgiver Birgitte Wirum Sand på vegne av Karl Heinrik Melle. Hun ble hentet inn som juridisk bistand fra Statens sivilrettsforvaltning.

I tillegg var brevet også skrevet under av sekretær Veronika Hovi i Den rettsmedisinske kommisjon.

Kommersielt samarbeid: Rabattkoder