Hovedinnhold

Jan Werner Müller: Derfor er populister farlige

<p>POPULIST-EKSPERT: Jan-Werner Müller skrev i fjor boka «Hva er populisme?» som foreløpig er oversatt til 16 språk. Her holder han forelsning om populisme ved Institute for Human Sciences i Wien.</p>

POPULIST-EKSPERT: Jan-Werner Müller skrev i fjor boka «Hva er populisme?» som foreløpig er oversatt til 16 språk. Her holder han forelsning om populisme ved Institute for Human Sciences i Wien.

Foto:IWM
WIEN (VG) Populismen truer demokratiet, forklarer en av verdens fremste eksperter på fenomenet, Jan-Werner Müller, i dette VG-intervjuet.

Denne saken handler om:

Tysk teoretiker, professor ved Princeton, USA, foreleser ved utallige prestisjeuniversiteter i USA og Europa og forfatter av boka «Hva er populisme?» Nå sitter Jan-Werner Müller på kontoret sitt ved Institute for Human Sciences i Wien, der han har et års gjesteopphold. Omgitt av bøker og en håndfull andre tenkere fra hele verden, lurer han på om det i det hele tatt blir levelig for ham og familien å vende tilbake til Trumps Amerika.

– Populismebølgen som rir Europa, USA og Latin-Amerika truer demokratiet, uten at det er direkte alarmerende - ennå. Men vi må være på vakt, og flere må gjøre som Norge, mener Müller.

Snakke med, ikke om

– Vi må snakke med populisttilhengere, isteden for om dem. Populister må engasjeres og utfordres, ikke karakteriseres.

– De som kaller populisttilhengere rasister, og enkle, lavt utdannede mennesker, begår en voldsom urett mot folk. Vi ville aldri karakterisert en annen gruppe politiske tilhengere like nedverdigende: Det er utenkelig at vi skulle omtalt alle sosialdemokrater som arbeidere som er misunnelige på de rike.

Da Hillary Clinton generaliserte og karakteriserte Trumps tilhengere som forkastliege, avsyelige, slo det kraftig tilbake på henne selv. Det var som en invitasjon til populisten Trump om å se ut som en frelser: 

Han lovet å være president for alle amerikanere.

– Det er heller ikke riktig å kalle alle som kritiserer eliten for populister. Det betyr at alle som finner feil med dagens styring i for eksempel Hellas, Italia, Spania eller USA ville vært populister. Det er jo tull. Tvert om har de jo ofte rett i sin legitime kritikk av dem som har styrt.

<p>JEG: Donald Trump under et valgmøte i Raleigh, der han løfter armene og sier «Jeg er deres stemme»</p>

JEG: Donald Trump under et valgmøte i Raleigh, der han løfter armene og sier «Jeg er deres stemme»

Foto: Evan Vucci, AP

Hva er en populist?

– Det sikreste tegnet på en populistisk leder, er en som påberoper seg å representere hele folket. Ikke 60 prosent, ikke 99, men 100 prosent av folket. Ikke i antall stemmer, men moralsk, som den gode, ekte delen av folket. De karakteriserer alle som stiller mot dem eller er uenige med dem som onde skurker. De har forklaringer på alt som ikke går deres vei. Taper de valg, er det jukset med. Får de ikke nok stemmer, er det den tause majoritet som ikke blir hørt. 

Han mener Donald Trump er et ekstremt eksempel:

«Det viktigste er samling av folket, for det andre folket betyr ingenting». «Jeg er deres stemme» og «bare jeg kan ordne opp».

– Disse sitatene fra Trumps valgkamp viser tydelig populismens kjerne: Alle som tror på meg er det ekte, gode folk. Alle andre må ekskluderes.

– Populister er antidemokratiske fordi de motsetter seg mangfold, og uten mangfold har vi ikke demokrati. Derfor er de så farlige.

<p>FORKASTELIG: En Trump -supporter harselerer over Hillary Clintons uttalelse om at alle Trump-tilhengere var «deplorables», forkastelige.</p>

FORKASTELIG: En Trump -supporter harselerer over Hillary Clintons uttalelse om at alle Trump-tilhengere var «deplorables», forkastelige.

Foto: Jeff Karoub, AP

Sånn går det når de får makt

– I Tyrkia, Ungarn og Polen ser vi allerede hvordan det går når populister kommer til makten. Der er demokratiene allerede svekket. Det er en illusjon at de blir ansvarlige når de vinner valg. Populister vil styre som populister - og det betyr mindre demokrati. De knebler medier og rettsvesen og overfører stadig mer makt til seg selv. I motsetning til diktatorer gjør de det i full åpenhet, for de gjør det jo i det gode og ekte folkets navn. 

Müller viser til da Tyrkias president Recep Tayyip Erdogan ville endre grunnloven, og uttalte at han bare gjorde det folket ville, det de hadde bedt ham om. 

Han karakteriserer dette som «total manipulasjon».

Da Norge stod på krava

Da erkepopulisten og Ungarns statsminister Victor Orbán fastslo at landet ikke lenger skulle være et liberalt demokrati, avstedkom det knapt et skuldertrekk fra EUs toppledere. Men Norge protesterte mot den autoritære utviklingen i Ungarn ved å stanse pengestrømmen på over en milliard kroner fra Norge (og EØS-landene) til Ungarn. 

Resultat: Et diplomatisk bikkjeslagsmål som varte over ett år.

– Det var utrolig viktig og bra det Norge gjorde. Når et lands avgjørelser rammer andre land, er det både en rett og en plikt å protestere. Flere skulle gjort som Norge, satt foten ned for slik populistisk, antidemokratisk styring, sier Müller.

Får de holde på i fred kan populistisk styrte stater bli en selvoppfyllende profeti, mener han og forklarer at de som faller utenfor det gode, ekte folket, altså de som protesterer mot populistlederen, får det svært vanskelig. 

– I løpet av de siste årene har over 500.000 ungarere flyktet fra sitt eget land. Fremstående tyrkere har i det siste søkt politisk asyl i flere europeiske land. Til slutt kan man tenke seg at det er de «troende» som er igjen i et land, og populisten får endelig rett: Han representerer hele folket.

EU bidrar til økt populisme

– Den utskjelte EU-eliten skjærer alle populister over samme kam, enten det er Podemos i Spania, Syriza i Hellas, eller Nasjonal Front i Frankrike. Alle erklæres som antieuropeiske. Det er feil! EU-eliten må slutte å forsvare EU for EUs skyld, og tåle saklig kritikk for feil de begår. Med sitt teknokratiske syn og sin påstand om at EU sitter på den eneste løsningen, at det liksom bare er en måte å være en god europeer på, bidrar de jo til at populismen vokser. Hvor er folket og demokratiet i slike holdninger?

– EU har gjort Europa mindre parlamentarisk. De landene som direkte og indirekte erfarte Hitler ved makten, var mer positive til overnasjonal styring og kontroll, enn de som hadde gode erfaringer med nasjonal parlamentarisme.

<p>SAMMEN MOT DEMOKRATI: Ungarns statsminister Viktor Orban og leder av Polens regjerende Lov-og rettferdighetsparti, Jaroslaw Kaczynski,har begge fått mye kritikk  for sin opposisjon mot EUs lover og regler.</p>

SAMMEN MOT DEMOKRATI: Ungarns statsminister Viktor Orban og leder av Polens regjerende Lov-og rettferdighetsparti, Jaroslaw Kaczynski,har begge fått mye kritikk  for sin opposisjon mot EUs lover og regler.

Foto: Jarek Praszkiewicz, AP

Müller mener EU har demokratisert Europa, men at man ikke må godta alt de kommer med. Han peker på eurokrisen som et godt eksempel på feil begått av EU, der de endte opp med å diktere nasjonale budsjetter, noe som ikke var demokratistyrkende.

Han er svært kritisk til hvordan kritikere blir møtt.

– Man refser de som protesterer og kaller dem grusomme antieuropeere, når de egentlig helt legitimt protesterer mot en feilslått innstrammingspolitikk. Det må være lov å være rivende uenige om blant annet økonomi og flyktningepolitikk uten å forveksle det med at man er mot systemet. Demokrati betyr at det er lov å protestere. Hvis ikke får jo populister rett i sin elitekritikk.

<p>ANTI: Det innvandringsfiendtlige partiet AfD har vunnet stor oppslutning i Tyskland de siste årene. Her fra en demonstrasjon de arrangerte i Erfurt 2015.</p>

ANTI: Det innvandringsfiendtlige partiet AfD har vunnet stor oppslutning i Tyskland de siste årene. Her fra en demonstrasjon de arrangerte i Erfurt 2015.

Foto: Jens Meyer, AP

Grunnleggende konflikt

– Globalisering, arbeidsledighet og økende økonomiske forskjeller er åpenbart medvirkende til populismens vekst. Men den egentlig årsaken tror jeg handler om noe annet:

– Den viktigste årsaken til populismen nå tror jeg er en grunnleggende konflikt mellom dem som ønsker mer åpenhet i forhold til økonomisk og kulturell globalisering og religiøse, seksuelle og etniske minoriteter - og dem som er for mer lukkethet og at ting skal være som de var før.

– Det er utrolig viktig å utfordre de populistiske partiene på sak når det er viktig, og la dem holde på uimotsagt når det ikke er så viktig. Men vi må snakke med dem! Blir de ekskludert bekrefter det jo påstanden om at elitene aldri hører etter. Det gir dem muligheten til å innta martyrrollen og skape et inntrykk av urettferdighet, en særdeles virkningsfull måte å få oppslutning på.

Les også intervjuet med en av Frankrikes mest kjente filosofer: Michel Onfray mener det er ironisk at den sosiale profilen på ytre høyre fløy er ganske lik den kommunistpartiet hadde på 1970-tallet.

Kommentarer Antall kommentarer på artikkelen

Har du en mening om denne artikkelen? Du må bruke ditt eget navn hvis du skal delta i debatten. Respekter andres meninger og husk at mange kan se hva du skriver. Brudd på reglene kan føre til utestengelse.

VGs journalister og moderatorer overvåker denne debatten kontinuerlig mellom kl. 07 og 24. Kommentarfeltet er nå stengt og åpner igjen kl. 07.00. Velkommen tilbake da!
Klikk for å se kommentarene

Siste saker fra Utenriks

Se neste 5 fra Utenriks