Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 41

  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen har klubbet i bordet, og retten er dermed satt. Den som skal vitne først i dag er en av de etterlatte fra Regjeringskvartalet, Tor Østbø. Han er mannen til Tove Åshill Knutsen (56), som ble drept av bomben. Knutsen jobbet som sekretær i El & IT, og gikk tilfeldigvis forbi da det smalt. Østbø er bistandsadvokatenes vitne, og dette vitnemålet kringkastes ikke. Her kan du lese minneordet til Tove Åshill Knutsen: www.vg.no/nyheter/innenriks/terrorangrepet/minneord/#offer=22
  • 09:03Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da kan vi få brakt inn det første vitnet. Det er Tor Østbø.
  • 09:04VG: - Vitnet avlegger ed.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen sier at det fremdeles er uklart om bistandsadvokatene kommer til å stevne fengselsdirektør ved Ila, Knut Bjarkeid, som vitne. Hun varslet i går retten at dette kom til å skje. En av årsakene til at de har vurdert det, er at de rettssakkyndige Torgeir Husby og Synne Sørheim sa at det var et krav fra fengselets side at de møtte Breivik sammen. Det avkreftet Bjarkeid overfor VG forrige helg.
  • 09:06Vitne, Tor Østbø: - [Bistandsadvokat Hallgren: - Ja, Østbø vi kan gå tilbake til 22. juli fjor og det at ditt liv ble svært forandret]. Ja, jeg var hjemme siste dag før ferien så det startet som en vanlig dag. Jeg syklet på jobb som jeg pleide å gjøre og skulle egentlig sykle hjem igjen, da måtte sykkelen på reperasjon for å skifte bremseklosser. Det er fort at det skjer.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Terroristen sitter strak i ryggen, tilbakelent i stolen, og ser rett på Tor Østbø mens han snakker om den siste dagen han hadde med kona si 22. juli i fjor. Østbø sier at kona hadde to ulike veivalg da hun skulle hjem fra jobb. Hun valgte Akersgata. Det ble hennes forferdelige skjebne.
  • 09:08Vitne Tor Østbø: - Så pratet vi på telefonen i løpet av dagen og jeg var ute og handlet, men så fikk hun beskjed om at sykkelen ikke ble ferdig likevel og skulle ta t-banen hjem. Ti over tre hadde hun noen problemer med PCen, så hun skulle logge av. (...) Nei, det var ikke så farlig sa hun. Så slå hun av. Avgangsregistratoren sa at hun forlot lokalene på Youngstorvet kl 15.15. Da hadde hun to valg, enten sykle til Jernbanetorget eller Akersgaten.

    - Det er like langt begge veier. Så valgte hun da Akersgata. Og da merket jo alle hva som skjedde, bortsett fra jeg. Jeg sykler da hjem og dusjet og skiftet. Til en kollega av Tove ringte og lurte på om hun hadde kommet hjem. Jeg sa nei, men at hun kunne ha dratt innom butikken på vei hjem. [Hallgren: - Visste du det da, Østbø, at bomben hadde gått av?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Tor Østby snakker sakte. Det er tydelig at han fortsatt synes det er vanskelig å snakke om dagen hvor han mistet kona Tove Åshill Knutsen. - Det vekslet mellom håp, tro og fortvilelse, forteller Østby.
  • 09:10Vitne, Tor Østbø: - Men så ringte det. Og da begynte jeg å ringe og ringe og ringe. [Bistandsadvokat Hallgren: - Til henne?] Ja, til henne. Så kom det til at jeg måtte ringe politiet og en automatisk telefonsvarer som sa at jeg måtte legge igjen på svareren. Jeg sa til politiet at det var noe feil med den svareren, og ingenting ble registrert på den. Kanskje man burde sett det. Så ringte jeg Ullevål og alle de tingene man gjør. Det var håp, fortvilelse og redsel.
  • 09:11Vitne Tor Østbø: - Alt det som farer gjennom hodet. [Hallgren:- Etterhvert fikk du beskjed?] Ja, ti på halv ni om kvelden. Jeg skrev en dagbok, for de dagene. Jeg skrev ned alt som skjedde de dagene, etter råd fra presten. Da ringte det på døren, det var Kirkens vakttjeneste eller noe lignende. Da sa jeg: «OK, nå vet jeg hvorfor du kommer». Da var det presten som kom. Da fikk jeg beskjed, og dro til sønnen og fikk beskjed. Også ringte jeg rundt til alle disse andre som måtte ha beskjed.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Etter råd fra presten noterte Tor Østbø det meste som skjedde i de påfølgende dagene etter terroren. Det er helt stille i salen mens enkemannen forteller om den tunge tiden. Det er flere etterlatte og fornærmede i salen i dag, sammenlignet med de tidligere dagene hvor rettspsykiatrien har vært tema.
  • 09:12Vitne Tor Østbø: - [Hallgren: - Alle venner og familie.] Ja, så langt jeg orket den dagen der. [Hallgren: - Hvor godt husker du disse dagene? Du sier at du skrev ned ting, men hvor godt husker du det egentlig?] Det var uvirkelig. Det var som en boble. Dagene var fylt med ting som måtte gjøres. Du var utenfor deg selv. Det var masse ting å ta stilling til. Reaksjonene kom egentlig et par måneder etterpå. [Hallgren: - Det er mange ritualer i forbindelse med et dødsfall.]
  • 09:12Vitne, Tor Østbø: - Ja på godt og vondt og man blir holdt i en rutine, en ny rutine. Det er særlig masse oppmerksomhet og deltakelse på noe som dette her. [Bistandsadvokat Hallgren: - Leste du aviser?] Ja jeg lest avisene og så på TV, men ikke hele tiden. [Bistandsadvokat Hallgren: - Fikk du med deg det som skjedde på Utøya] Absolutt.
  • 09:13Vitne Tor Østbø: - En kollega hadde sønnen sin på Utøya. [Hallgren: - Som d u visste om da? Hva skjedde med denne kollegaens sønn?] Han overlevde heldigvis, men kjæresten ble drept. [Hallgren: - Så har dere den uken som går, hvordan går den?] Jeg var i en boble, det var så mange ting å ta stilling til. I forhold til ens egen sorg og det massive...ja...oppmerksomheten, sympatien, som ble kanskje mer overveldende i vårt tilfelle enn de vi leser om i avisen hver dag som har omkommet i trafikkulykke eller lignende.

    - Ja, men de er sannsynligvis mye mer ensomme. Jeg fikk mye støtte fra naboer, alle. Folk jeg ikke hadde snakket med på lenge som tok kontakt og i det hele tatt fra samfunnet. [Hallgren: - Fra samfunnet generelt, hva mener du da?] Det vi alle sammen har registrert i media, i støtteerklæringer, i symbolhandlingene som ble gjort med blomster også videre. På en måte så... de som fortsatt de som var drept, det var representanter for oss alle.
  • 09:16Vitne, Tor Østbø: - [Bistandsadvokat Hallgren: - Hva mener du med det?] Fordi tiltalte, såvidt jeg har forstått, har nevnt at det var ikke de som ble drept og og skadde, de var navngitte, men det var noe som representerte det eksisterende. Det var regjeringsmakten og noen var tilfeldig. Tove gikk tilfeldigvis forbi. Men de andre var også tilfeldige. Om du jobber i resepsjonen i en jobb om du sitter og gjør en samfunnsgangnende jobb i et byrå eller vier din fritid i den organisasjonen så er det noe alle vi gjør på en eller annen måte.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Østbø forteller om den store støtten han og familien opplevde de fikk fra samfunnet. - På en måte var de som ble drept representanter for oss alle, sier enkemannen. Hans bistandsadvokat Siv Hallgren vil vite hva han mener med det. Da kaster han et kort blikk mot Anders Behring Breivik. - Fordi tiltalte, såvidt jeg har forstått, har nevnt at det var ikke de som ble drept og og skadde, de var navngitte, men det var noe som representerte det eksisterende. Det var regjeringsmakten og noen var tilfeldig. Tove gikk tilfeldigvis forbi.
  • 09:16Vitne Tor Østbø: - Så slik oppfatter jeg at dette ble oppfattet. [Hallgren: - Og at de sånn sett var tilfeldige ofre.] Ja, alle var tilfeldige ofre, på vegne av oss i samfunnet. Det var slik jeg opplevde det. [Hallgren: - Da begravelsen var over, kom du tilbake i jobb?] Jeg tok noen dager på hytta, så begynte jeg å jobbe 3-4 dager etter bisettelsen. For det første er det greit å komme seg tilbake i hverdagen og oppleve støtte fra kolleger. For meg var det riktig, men for andre var det andre løsninger. [Hallgren: - Du har vært i jobb siden?] Ja. [Hallgren: - Daglig?] Daglig.

    - [Hallgren: - Så begynte jo hovedforhandlingene her 16. april. Før det, er det noe du ønsker å si noe om perioden? Før vi startet selve hovedforhandlingene.] Det var en hard dag. Så er det det som representeres i media. Jeg synes det har vært ordentlig og skikkelig. Personlig vil jeg si at jeg synes media har vært veldig hensynsfulle. [Hallgren: - Har du hatt pågang fra media?] Jeg har hatt en del forespørsler, men når jeg har sagt nei, er det blitt respektert.
  • 09:18Vitne, Tor Østbø: - [Bistandsadvokat Hallgren: - Du har altså hatt litt pågang via meg] Ja, og også direkte. [Bistandsadvokat Hallgren: - Det har blitt respektert hele veien] Ja, det synes jeg aboslutt. [Bistandsadvokat Hallgren: - Du har valgt å lese aviser, se på TV, har du egentlig levd så normalt som mulig i denne tiden etterpå?] Ja, jeg mente det var det riktige å ta livet tilbake igjen og leve på vanlig måte. Selvfølgelig, det er tunge stunder, men det er bare jeg selv som kan komme meg videre, da er det bra å være i jobb og kunne lese det her.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Østbø forteller at han leste aviser og så på TVs dekning av terrorangrepet. På spørsmål fra bistandsadvokat Siv Hallgren, sier Østbø at han synes media har gjort en veldig god jobb. - Jeg fikk noen henvendelser fra media, men de respekterte alltid at jeg sa nei, forteller Østbø. Breivik ser bare uttrykksløst på vitnet.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Da Østbø fortalte om at han ble skuffet over hvordan obduksjonsrapportene ble lagt frem, brast stemmen. Han mente at fremleggelsen ble for klinisk. - Det var levende mennesker, sier han.
  • 09:20Vitne Tor Østbø: - [Hallgren: - Så begynte hovedforhandlingene 16. april. Hvordan har du forholdt deg til den? Jeg var her noen dager, men valgte å ikke være med på det øvrige, så har jeg lest på nettet innimellom. Men ikke fulgt alt (...) [Hallgren: - Og de dagene du var her, hvordan opplevde du det?] Ryddig og fint, men litt skuffet da hvert enkelt av ofrene ble (...) For meg var det et kasus, 3-5 minutter, klinisk beskrevet med skaden. Man snakker om...det var jo levende mennesker. Den dimensjonen følte jeg ble borte da. De skadede vitnene, fikk du se levende mennesker. Derfor var det sent, men veldig bra at man fikk det oppsamlingsheatet med en liten beskrivelse og bilde, for det er jo det denne saken dreier seg om.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Østbø blir bedt om å si noen ord om Tove som han mistet 22. juli. - Hun var et menneske man måtte bli glad, gjaldt ikke bare meg, men alle som kom i kontakt med henne. Hun levde i nuet, var aldri ondskapsfull. Det var bare morsomt, sier Østbø.
  • 09:21Vitne Tor Østbø: - [Hallgren: - Om de som ble drept og de som ble skadet.] De som ble skadet og lidelsene som mange er blitt påført. [Hallgren: - Det ble vist et bilde av Tove, og jeg leste noe ord som du hadde skrevet om henne. Kan du beskrive henne?] Hun var et menneske man måtte bli glad i. Det gjaldt ikke bare meg, men alle som kom i kontakt med henne. Hun var livlig og morsom og glad og levde i nuet. Hun var aldri ondskapsfull, det var bare veldig morsomt. Og så veldig opptatt av mennesker og levende ting. Blomster. Når vi skulle innom hytta, måtte vi alltid plukke blomster.
  • 09:23Vitne, Tor Østbø: - Og vi kjørte hjem. [Bistandsadvokat Hallgren: - Fordi?] Vi måtte plukle blomster. Markblomster. [Bistandsadvokat Hallgren: - Du nevnte blåskjell] Ja, man skulle hygge seg. For eksempel i fjor sommer var det ganske mye regn og trist vær. Den 21. juli var det sol og fint. Onsdag hadde det vært «Sommeråpent» på TV og noen hadde laget retter. Da hadde vi kjøpt inn ingredienser og hun skulle lage det til meg. Hun sa jeg skulle slappe av, og at hun visste jeg slet med å slappe av.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Det er mange etterlatte og fornærmede i salen i dag. Flere tørker tårer. Også aktor Inga Bejer Engh er blank i øynene når Østbø forteller om kona Tove Åshill Knutsen.
  • 09:24Vitne Tor Østbø: - Også da kan vi ta en flaske vin da. [Hallgren: - Så du ja eller nei?] Jeg sa ja. [Hallgren: - Så bra. Det vet jeg at du er glad for at du gjorde.] Det hadde vært trist hvis jeg hadde sagt nei, men det var slik hun var. Hun kunne fange øyeblikket og gjøre noe hyggelig ut av det, ikke bare oss sammen, men også generellt. Når jeg leste obduksjonsrapporten. Det var dokumentert at alle tåneglene hennes var lakkert i forskjellige farger. Det var sånn typisk henne. [Hallgren: - Det er veldig sjelden at det står der. Men ditt bilde på henne er et menneske med mange farger.]

    - [Hallgren: - Du har bodd i Oslo i mange år. Hvor er du fra opprinnelig?] Harstad. [Hallgren: - Hvor lenge har du bodd i Oslo?] Noen og førti år. [Hallgren: - Hvilket forhold har du til byen?] Det er byen min, da. Jeg har bodd mange steder i byen, i Asker og Bærum, men det er her jeg hører til. Jeg er glad i å bruke byen, bruke marka. [Hallgren: - Du er også glad i å sykle.] Ja. [Hallgren: - Det som tiltalte gjorde mot byen, har du noen tanker om hvordan det er å bo her, hvem vi treffer her?]
  • 09:27Vitne, Tor Østbø: - Det har vært et av dilemmaene om hvordan en skal være. Og det føler jeg, egoistisk sett, kan jeg si at intet dødsoffer er verdt det å skulle følge prinsipp. Jeg har vært steder det ministere kjører forbi, og man sperrer av gatene. Et sånt samfunn er sikrere, men jeg vil ikke ha det eksempelet. Rundt 2010, halvåret før, var vi og kjøpte juletre og da var daværende justisminister Storberget der sammen med barna sine. Da snakket vi sammen om hvor fint det er i samfunnet hvor en statsråd kan gå som en vanlig småbarnsfar og kjøpe juletre og det er et samfunn som jeg ønsker. Da får vi heller ta den risikoen det er å ha det åpent. [Bistandsadvokat Hallgren: - Det er jo en av de norske verdiene?]
  • 09:29Vitne Tor Østbø: - Ja, det var det vi også sa. Hvis det er noe som gjør oss stolt av å være er det det, mer enn å ha oljekroner på konto. At vi har et samfunn hvor politikere, dommere andre som representerer staten, kan være som vanlige mennesker rundt, uten å være redd for sin egen trygghet. [Hallgren: - Vi forstår at du savner, hva har du gjort for å klare å leve med dette?] Prøver å ta tilværelsen, kontroll på den, og fungere normalt, støtte fra familie og venner, minst én gang i uken får jeg spørsmål om vi skal gå i tur (...) Det har vært veldig fine naboer. [Hallgren: - Det er ikke riktig det som alltid hevder?] Min sannhet er at det er veldig bra på Ullern. Så har vi hatt en støttegruppe som har hatt samlinger på Modum Bad, som har for min del vært en veldig god støtte, fordi vi har en felles forankring i en felles opplevelse. Det har vært veldig fint å snakke, det viser at andre bærer på de samme tankene.

    - [Hallgren: - Så det har vært en hjelp for deg?] Ja, hvis man har andre følelser enn politisk korrekte, er det flere som har det sånn. [Hallgren: - Hva tenker du da?] Jeg har kjent tidligere, i starten, kjent hat og sinne, og for å si det litt folkelig: Jeg har følt at jeg ønsket at han skal brenne sakte inne i svarteste helvete.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Østbø forteller en historie om julen 2010 da de møtte daværende justisminister Knut Storberget under juletrehandel. En halvtår før terrorangrepet. Østbø håper Breivik ikke får endre Norge. - Jeg vil ikke ha et slikt samfunn. I 2010 så var vi og kjøpte juletre, daværende justisminister Storberget var der sammen med to av barna sine. Da snakket vi sammen om hvor fint det er i et samfunn hvor en statsråd kan gå som en vanlig småbarnsfar og kjøpe juletre. Det er et samfunn som jeg ønsker. Da får vi heller ta den risikoen det innebærer. - Hvis det er noe som gjør meg stolt av å være norsk, så er det det, mer enn oljekronene på konto.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Østbø sier at han vet at det ikke er riktig å si, men sier det likevel: - Jeg har følt at jeg ønsket at han skal brenne inne i svarte helvete. Han legger til at det er en del av sorgen å være sint, og det er han. Jeg klarte ikke å se noen reaksjon hos Breivik da enkemannen sa dette.
  • 09:32Vitne, Tor Østbø: - Hvor de sier noe om dette med sinne. Man er forbannet og man skal ikke gi uttrykk for det verken i AUF og i samfunnet. Men det er naturlig for meg andre jeg har snakket med. Det er en del av bildene man har. [Bistandsadvokat Hallgren: - En del av sorgen?] Ja. Det å være sint. Å snakke om de tingene. Sånn har vi det av og til. [Bistandsadvokat Hallgren: - Det er jo den individuelle sorgen som du føler. Samtidig har vi den kollektive sorgen vi følte i fjor sommer og utover høsten hvordan har det vært å balansert for deg?] Av og til har jeg blitt sint over den kollektive sorgen i Norge er så korrekt. Det er fint at vi har roser i hånd, men vi må tørre å si at det er ting vi... vi blir forbanna og vi blir sinte. Vi skal sykdomsbortforklare ting og alt skal passe inn i den norske harmonimodellen.
  • 09:33Vitne, Kirsten Vesterhus: - [Vitnet avlegger ed]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Da inntar Kirsten Vesterhus vitneboksen. Hun mistet sønnen Håvard Vederhus (21) på Utøya. Vederhus var valgt til leder av AUF i Oslo. Kirsten arbeider selv i Regjeringskvartalet.
  • 09:34Vitne Tor Østbø: - Det har gjort meg litt. Det er ikke sikkert at jeg har rett, men det er sett fra mitt ståsted. [Hallgren: - Er det annet du ønsker å opplyse retten om eller ønsker å si?] Hvis det skulle være noe, jeg synes dette er veldig bra dokumentasjon av hvordan vårt system fungerer, alle statsmaktene. Hvis jeg skal være litt personlig så føler jeg at kanskje det som er kjernen i denne saken har blitt tilslørt, tåkelagt, de siste ukene. For meg er det så enkelt som at hvis noen vet hva de har gjort og har planlagt det med vilje, har det tåkelagt kjernen i denne saken, som er at 77 er drept, et uttall er skadet for livstid, mange vil få senskader, store materielle ødeleggelser. Det er kjernen i denne saken og begrunne dette med eksempler, men sånn er jo systemet, jeg føler at det er viktig å ta tilbake hva dette dreier seg om.

    - [Arntzen: - Ja, takk. Unnskyld, du må bli litt til, det er kanskje andre som har spørsmål? [Ingen har spørsmål og Østbø får gå.] Da kan vi få inn neste vitne.] [Larsen: - Hun sitter i salen, så hun kan bare komme fram.]
  • 09:36Vitne, Kirsten Vesterhus: - [Bistandsadvokat Larsen: - Du er mamma til Håvard Vederhus, kan du si litt om hvem familien består av?] Det er Alf som er far. Og så er det Jo som er eldre bror, og to yngre søsken. [Bistandsadvokat Larsen: - Kan du si litt om hvor var familien den dagen, hvor var Alf da dette skjedde?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Kirsten Vesterhus og ektemannen Alf hadde ferie 22. juli i fjor, men var en tur innom jobben. Hun jobber i Fornyingsdepartementet, Alf jobber i Landbruksdepartementet. På veien hjem til Kjelsås stoppet de på Tåsen for å kjøpe blomster. Av blomsterforhandleren får Kirsten vite at det har gått av en bombe i Regjeringskvartalet. Samtidig ringer sønnen Håvard og spør om noen har hacket Dagbladets nettside.
  • 09:37Vitne Kirsten Vesterhus: - Vi hadde egentlig ferie, så var vi innom jobben likevel. Jeg jobber i Fornyings- administrasjons- og kirkedepartementet, og han jobber i Landbruk- og matdepartementet. Så vi var i regjeringskvartalet begge to. Vi dro derfra under ti minutter før bomben sprang, og vi hørte ikke eksplosjonen for vi satt i bilen. (...) Vi dro videre hjemover, så stoppet vi på Tåsen for å handle blomster, vi skulle bort på middag. Der hører vi at det har gått en bombe.

    - Og han forteller at det er i regjeringskvartalet. Da jeg kommer ut i bilen, har Håvard ringt til Alf, han lurer på hva som skjer. [Larsen: - Hvordan hadde Håvard det da?] Han var lettet over at vi var i sikkerhet, og ikker var rammet. Han hadde også ringt da Alf satt i bilen. Så kjørte vi hjem og prøvde å orientere oss om hva som hadde skjedd. Så ringer Håvard ganske kort tid etter at skytingen på Utøya har startet. [Larsen: - Hva sier han da?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I likhet med hvordan han oppførte seg under det forrige vitnemålet, sitter terroristen uttrykksløs mellom sine forsvarere Vibeke Hein Bæra og Geir Lippestad. Alle dommerne ser rett på vitnet.
  • 09:39Vitne, Kirsten Vesterhus: - Han er fortvilt og forteller at det er skyting der, men at de ikke vet hva som skjer og han gråter. Han er i oppløsning og er veldig fortvilt og sier han har løpt ned til vannet og gjemmer seg der og forteller at noen er skadd. Og så prøver jeg å roe ham, for jeg snakket med ham og samtidig begynner Jo å ringe til 112 og jeg sier vi skal skaffe hjelp. Så har vi den perioden som er en slags «kampmodus» fordi vi prøver å skaffe hjelp alt vi kan. Vi ringer og har mange samtaler med 112, vi får dem ikke til å forstå alvoret, det er bare en følelse da.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: De fire rettspsykiaterne er ikke tilstede i retten i dag. Dommer Wenche Arntzen ønsket i utgangspunktet å ha de her også i dag for å vurdere eventuelle reaksjoner fra Breivik når de etterlatte vitner. I utgangspunktet er imidlertid de sakkyndige ferdige i retten når de har redegjort for sin rapport. Ingen av de fire psykiaterne ønsket å være her én dag til, og etter en liten diskusjon lot Arntzen dem gå. Breivik har ikke vist noen reaksjoner til de sterke historiene som de etterlatte forteller. Mens flere gråter på tilhørerbenken, ser tiltalte uttrykksløst foran seg. Han oppfører seg på samme måte som tidligere.
  • 09:40Vitne Kirsten Vesterhus: - Vi har kontakt med han på sms. [Larsen: - Hva formidler Håvard?] At de trenger hjelp, at Forsvaret må settes inn, de trenger helikopter, politiet er på vei i lufta og på vannet. [Larsen: - Hvordan var den timen for deg?] Med følelser helt utenpå, hvor fortvilelsen ble større og større. Var det ingen som forstod dette? Svarene virket jo helt på tur, på en måte. For oss var alvoret så tydelig. Før jul hørte vi jo gjennom de samtalene, vi kunne ikke referere, vi skjønte da at svarene var lite adekvate.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: "De skyter nå" var den siste meldingen moren fikk fra Håvard litt over klokken 18 fredag 22. juli i fjor. Minutter senere ble han skutt og drept ved Pumpehuset. Der ble også 13 andre funnet døde.
  • 09:42Vitne Kirsten Vesterhus: - Så fortvilelsen som ble tydeligere og tydeligere. Så hadde vi en forstilling om at de ville få hjelp. Og fikk også beskjed om at helikopteret var på vei. Så da venter vi på at ting skal ordne seg. [Larsen: - Hva var siste kontakten du hadde med Håvard og hva var innholdet?] Jeg sendte en tekstmelding der jeg spurte om det var rolig der nå. Han sendte en melding om at de skyter nå. Det var siste meldingen vi fikk. Vi vet at han la ut en oppdatering på facebook litt over seks om at de gjemte seg og var i live. [Larsren: - Dro dere til Sundvollen?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: - Min følelse var at Håvard ville klart å nå oss hvis han var i live, sier Kirsten Vesterhus. De klamret seg til håpet om at han var skadet. Dermed dro de rundt til sykehus for å lete etter ham.
  • 09:44Vitne, Kirsten Vesterhus: - Ja, vi dro avgårde og mens vi var på vei utover fikk vi beskjed om at folk skulle dra til et hotell i Sandvika. Der skjedde det ingenting, det var ingen informasjon egentlig. Og etter å ha vært der en stund så dro vi derfra igjen og da hadde vi ikke fått kontakt med Håvard. Min følelse var at Håvard ville ha nådd oss hvis han var i live. Det beste vi kunne håpe på var at han var blant de skadde. Vi dro inn til Ullevål sykehus og undersøkte de som hadde kommet inn der og vi undersøkte om han var på et av de andre sykehusene som hadde tatt i mot andre. Da var det veldig lite håp. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvis du ser hvis vi går videre på den timen. Har dere gjort noen tanker i ettertid om det var noe dere skulle gjort eller gjort annerledes, har det vært noe sånne tanker i hodet ditt?]
  • 09:44Vitne Kirsten Vesterhus: - Det var en plagsom ting å gå gjennom. Vi skulle ha sagt at han skulle svømt, men vi visste ikke hvor langt det var. Jeg vet jo godt hvor Utøya ligger, men jeg er ikke kjent med øya på den måten. Han var jo en veldig god svømmer, så det er en ting. Og at de ikke burde vært mange sammen for eksempel. Det var ikke naturlig å si, «du bare må stikke». [Larsen: - Hvilke tanker...hvem har ansvaret for dette som skjedde egentlig?] Det er gjerningsmannen det. Han har ansvar for det som skjedde.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Kirsten Vesterhus forteller at de tenker mye på de siste ordene til sønnen. - Vi skulle sagt til Håvard at han skulle svømt, men vi visste ikke hvor langt det var. Jeg vet hvor Utøya ligger, men jeg har ikke vært der selv, forteller hun. - Håvard var en veldig god svømmer, det er en ting.... At de ikke burde vært så mange sammen. Men det var jo skadde der, så det var ikke naturlig å si at de bare skulle stikke, sier hun videre. For bistandsadvokatene er det viktig at retten får dokumentert hvordan de etterlatte opplevde 22. juli, og hvordan de har hatt det i tiden etterpå.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Da vitnet Kirsten Vesterhus sa at det er gjerningsmannen som har ansvar for det som har skjedd, så lekdommer Diana Patricia Fynbo på Breivik. Hun studerte ham noen få øyeblikker. Han sitter tilbakelent i stolen, med sitt uttrykksløse ansikt vendt rett mot Vesterhus. Moren til Håvard Vederhus står vendt mot bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen som spør henne ut. Hun har ikke sett på terroristen en eneste gang under vitnemålet. Dommer Wenche Arntzen blinker svært mye med øynene når hun hører på tapet av Vesterhus' sønn.
  • 09:47Vitne Kirsten Vesterhus: - [Larsen: - Hvis vi går til tiden etterpå, hvordan.. kan du si litt om hvordan det har vært? Hvis vi tar den første tiden først. Hvordan har det vært?] Jeg vet jo... jeg skjønner egentlig ikke hvordan vi kom oss gjennom dagene. Det er som komatøse tilstander. Jeg tror ingen av oss forstår hvordan vi klarte det. [Larsen: - Hvor lang tid gikk det til dere fikk budskapet om at han var død?] Det tok seks dager. Han var i den siste puljen som ble identifisert. Det gikk til torsdag og presten kom på fredag. [Larsen: - Du sa det var lite håp, men du hadde ikke fått budskapet. Hva er det som går gjennom hodet da?]
  • 09:48Vitne, Kirsten Vesterhus: - Nei, jeg tror kanskje at vi var litt forskjellige. Noen håpet det skulle være et mirakel og at det kunne skje noe annet underlig. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvem håpet på det i familien?] Jeg vet at noen i familien har snakket om at noe skjer som man ikke kan forestille seg for eksempel. Jeg følte ikke at jeg hadde noe håp. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvordan kom du deg gjennom den første uka? Var det noe spesielt du gjorde eller brukte som metode?] Vi hadde jo familie og venner som hjalp oss. Vår nære familie kom og hjalp oss og holdt oss gående. Men det var forferdelig for dem og. Håvard hadde nært forhold til søskenbarn og tanter, men de klarte å støtte oss. Vi klarte å stå opp og komme gjennom dagen.
  • 09:50Vitne Kirsten Vesterhus: - Det var godt vær og jeg fant litt trøst i å bade i Akerselva, faktisk, gå ned i vannet. [Larsen: - Kan du prøve å si litt om hvilke konsekvnser det er for en familie som mister en sønn?] Nei...det er som at vi går i stykker litt alle sammen. Hver av en av oss går litt i stykker [tørker tårer] Også blir det [beskriver sorgen]. Noen ganger føler jeg at vi kommer til kort. [Setter ord på sorgen]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Når Kirsten Vesterhus begynner å gråte, må også forsvarer Vibeke Hein Bæra tørke noen tårer. Det er sterkt å høre hvordan familien til Håvard Vederhus opplevde 22. juli og tiden etterpå. Breivik viser ingen reaksjoner. Ser rett foran seg mot vitnet. Noterer ikke, smiler ikke.
  • 09:51Vitne Kirsten Vesterhus: - Og det er en veldig tung ting å gjennomleve, men vi må holde fast ved at det går an å komme seg gjennom det. Og at sorgen vil endre farge og karakter. [Larsen: - Håvard var midterst i flokken. Si litt om ham og det.] Altså, og med at det er så vanskelig å være en familie sammen, ville man kanskje ikke tro at han var limet. Det er vel et bilde på hvor vanskelig det er å ta seg videre. Han var en veldig empatisk og varm person. Veldig god. En veldig god gutt. Han var jo en helt sjelden kraft, rett og slett. Han hadde et godt hode for intellekt, veldig stor arbeidsglede, ja, sammen med en voldsom empati og varme, rett og slett.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen spør hvordan det påvirker en familie å miste en sønn på denne måten. - Det er som om vi går i stykker alle mann, sier Kirsten Vesterhus. Hun tar av seg brillene for å tørke tårene. Mange tørker tårer i salen nå. - Det er som om vi sprenges i stykker som familie også, sier hun.

    Slik beskriver Kirsten Vesterhus sønnen Håvard: - Han var en veldig empatisk og varm person. Veldig god. En veldig god gutt. Han var jo en helt sjelden kraft, rett og slett. Han hadde et godt hode for intellekt, veldig stor arbeidsglede, ja, sammen med en voldsom empati og varme, rett og slett.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Svein Holden er ikke tilstede i dag. Han er på kontoret for å forberede sluttprosedyren. Siden de planlagt rettsfrie dagene før prosedyren er inndratt, vil aktoratet veksle på å være tilstede de siste dagene. De skal holde hver sin del av avslutningsprosedyren. Når Engh er i retten, skriver Holden prosedyre på kontoret. Senere bytter de roller.
  • 09:54Vitne, Kirsten Vesterhus: - Og det er klart det er et enormt savn. [Bistandsadvokat Larsen: - Nå sitter det to psykologer i salen som skal fortelle hva slags konsekvenser denne saken har hatt. Hvilke symptomer gir sorgen? Hvilke konsekvenser gir det at Håvard er borte?] Sorgen er ihvertfall den, det er en sorg over alt vi skulle levd og hatt sammen og alt vi ikke får opplevd. Det er jo mange fysiske utslag som søvnløshet, kvalme og den første tiden var jeg veldig kvalm og at du er trøtt. Utslitt på en måte. At det er tungt å konsentrere seg, det er vanskelig. Du blir veldig glemsom det blir liksom - ikke det at jeg ikke har vært glemsom før - men det er kommet over i en annen skala. [Bistandsadvokat Larsen: - Kan du si noe om konsekvenser for jobb for deg og Alf?]
  • 09:55Vitne Kirsten Vesterhus: - Vi var helt borte fra jobben en stund, så har han trappet opp, og jobber nesten fullt nå. Jeg jobber mindre. [Beskriver hvordan det går med søsteren og broren til avdøde Håvard.] Jeg tror ikke det blir så lett. Nå har det gått en stund, men jeg kan jo ikke si at ting har blitt så mye enkllere. Det går og går da. [Larsen: - Hva er det som går?] Det er som å våkne hver dag til at Håvard er borte, og han blir skutt... det er sånn...noe av det uforstående, det kommer igjen og igjen. Så må man tro at ting legger seg litt mer på plass da. [Larsen: - Har du vært med i denne rettssaken og fått med deg det som har skjedd her?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: - Jeg kan ikke si at det blir enklere, sier Håvards mor. Hun sier at livet "går og går", og at hun våkner opp hver dag med å tenke at Håvard er borte.
  • 09:57Vitne Kirsten Vesterhus: - Jeg har fulgt en del av rettssaken. [Larsen: - Hva vil du si om... hvordan kommer rettssaken inn i denne sorgen?] Jeg har tenkt før rettssaken at det ikke kan gjøre så stor forskjell, for det verste har allerede skjedd. Men jeg tror ikke det er så enkelt. Jeg tror det bidrar til å holde alt høyt i bevisstheten. Det vil kanskje lette, det å bli ferdig. [Larsen: - Har du noen tanker om hva som er viktig for deg og familien framover i forhold til den avgjørelsen som blir tatt her og hva som skjer videre?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Kirsten Vesterhus har klare tanker om hva som bør skje med Breivik: - Det viktigste for oss er at han blir buret inne og aldri kommer ut igjen. Hun legger til at hun mener det virker som om han forstår det hun har gjort, men understreker at hun ikke er rettspsykiater. Breivik ser nå litt mer ned i bordet.

    Etterpå skal to sakkyndige vitner i vitneboksen. Disse vitnemålene kringkastes på VGTV:
  • 09:58Vitne, Kirsten Vesterhus: - Nei, altså, det aller viktigste er at gjerningsmannen blir buret inne og aldri kommer ut igjen. Hvis det er rettssaken eller dommen du snakker om. Så fremstår det som at han har vært veldig klar over hva han gjort. Men nå er ikke vi rettspsykiatere. Det er litt beklemmende at så mye har handlet om det. Det er jo egentlig mange døde og alvorlige skadde og mange ødelagte liv. [Bistandsadvokat Larsen: - Synes du han har fått for mye fokus?] Jeg vet ikke om jeg hadde blitt bekymret om dette hadde vært gjort unna litt raskere for å si det sånn. [Bistandsadvokat Larsen: - Er det noe annet du vil føye til til slutt Kirsten?]
  • 09:58Vitne Kirsten Vesterhus: - Jeg synes vi har jobbet hardt med å finne ut hva som skjedde på Utøya og det er en problematisk side, vi mener at de ungdommene ikke fikk den hjelpen de skulle fått. Vi har hatt store problemer med å få svar på våre spørsmål, det er vel kjent i media. Men jeg vil jo si at det absolutt har lagt stein til byrden og jeg tror det kan bidra til å utvikle en mer komplisert sorg, at man har hørt så mye rart. [Larsen: - Da har jeg ikke noen flere spørsmål, dommer?] [Arntzen: - Har andre noen spørsmål? Da er du ferdig med din forklaring, mange takk for fremmøtet.]
  • 09:59VG: - Retten tar pause til klokken 10.20.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Fulgt av to polititjenestemenn og én arrestforvarer ble Anders Behring Brevik nettopp ført inn igjen i rettssalen. Han står nå og snakker med forsvarer Tord Jordet.
  • 10:23VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Retten er satt etter pause. Neste vitner er stevnet av bistandsadvokatene. Dette er Dagfinn Winje og Are Holen, som skal vitne sammen. Winje er førsteamanuensis i klinisk psykologi ved UiB. Holen er professor ved institutt for nevromedisin ved NTNU. Begge er stevnet av bistandsadvokatene og skal forklare seg om ettervirkningene for de overlevende og etterlatte etter terroraksjonen. Dette skjer til tross for at ikke erstatningen er en del av straffesaken, slik det normalt er. Bistandsadvokatene mener likevel at det er relevant å føre disse to sakkyndige, og har fått rettens medhold i det.
  • 10:25Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da har vi fått to nye sakkyndige på plass. Jeg starter med å ta noen personopplysninger av dere. [Dagfinn Winje og Are Holen forteller om seg selv og avgir forsikring.] Da forstå jeg det slik som at dere har laget en PowerPoint-presentasjon, så da kan dere starte på den.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Allerede før Winje og Holen startet sitt vitnemål, begynte terroristen å notere med spesialpennen sin på et ark han har på pulten foran seg. Forsvarerne Geir Lippestad og Vibeke Hein Bæra har nå gått, og er erstattet med Tord Jordet. Forsvaret jobber nå med prosedyren de skal holde fredag.
  • 10:27Sakkyndige vitne, Are Holen: - Da skal jeg innlede, vi deler litt på det fremover. Og jeg synes de har vært svært nyttig å ha de to vitnene forut for oss fordi de dreier oppmerksomheten til det vi nå skal gå gjennom handler om. Det er å se på skjebnene som dette bombeangrepet og skytingen på Utøya har skapt. Den lidelsen som har manifestert seg i psyken hos de mange er berørt. Ikke bare de som var på stedet, men deres familie og venner, på den måten var det en hendelse som rammet hele nasjonen, både direkte og indirekte.
  • 10:28Sakkyndig vitne Are Holen: - Vi deler opp fremstillingen, slik at vi går gjennom den disposisjon som ligger i sakkydighetserklæringen. Vi kunne foretrekke å gå gjennom den sammenhengende først. Hvis det er mulig tar vi spørsmål etterp. [Arntzen: Da skal vi finne frem erklæringen. Hvor ligger den? [Dommeren blar frem.] [Larsen: - Kanskje vi bør gjøre oppmerksom på at den er godkjent av Den rettsmedisinske kommisjon, uten bemerkninger.]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Winje og Holen skal redegjøre for psykiske helseplager i kjølvannet av terrorangrepene mot regjeringskvartalet og Utøya 22. juli i fjor. Det er fremdeles mange etterlatte og fornærmede i salen, men langt færre tilhørere i dag enn da de fire rettspsykiaterne vitnet.
  • 10:29Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Ærede rett. Jeg skal gjøre rede for mandatets oppbygging og det er den strukturen vi kommer til å følge. Sakkyndigerklæringens formål er å redegjøre for psykiske helseplager. Det er vi som har skrevet mulige psykiske helseplager i parentes, for vi har ikke snakket med de rammede. Vi skal snakke om hva som kan være forventet.
  • 10:30Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje: - Grunnlaget for fremstillingen er at vi har gjort forskningssøk etter artikler etter et spesielt oppsett som dere ser her, og jeg har vedlagt en referanseliste i sakkyndige erklæringen. I tillegg har vi hatt tilgang til politiavhør og avskrift av de fornærmedes forklaringer, dessverre ikke etter de etterlatte og heller ikke leirdeltakere som var på land under skyting. Vi har vært tilstede i retten og observert skadde og fornærmedes vitnemål og nå har vi hørt to etterlattes vitnemål i dag.
  • 10:31Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Og vi har bygget på egen forskning og klinisk praksis. Erklæringens beskrivende del handler generelt om kliniske helseskader. Mandatet er delt opp på følgende måte: [lister opp ulike elementer, blant annet utbredelse, Allminnelige symptomer, mulige årsaker og prognose] Vi er bedt om å redegjøre for aktuelle diagnoser.

    - Videre har de bedt om at vi skal avgi redegjørelse for gruppene som var involvert i bombeangrepet. Det er en gruppe som er i regjeringskvartalet, personer som var på Utøya, personer som ga bistand, etterlatte og pårørende etter fysisk og/eller psykisk skadde. Dette vil berører de alle fleste gruppene som har hatt kontakt med bombeattentatet eller skytingen på Utøya. I tillegg bes vi om å ta opp særlige forhold knytt til barn og ungdom og deres reaksjonsmønster. Og hvordan det påvirker funksjonsevnen i arbeid, skole, og daglige funksjonsevner,
  • 10:34Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Og hvordan den stadige medieomtalen kan virke inn på aktuelle plager. Så det er en ganske stor bit de har bedt om redegjørelse for, da gir jeg ordet videre til Holen. [Holen: - Da er altså mandatet referert og da skal vi gå videre. Vi bruker noen betegnelser. Stressor, det er den objektive situasjon som utløser pyskiske reaksjoner. Dette er sterke livshendelser eller hendelser som traumer. Vi hadde en diskusjon i erklæringen, vi har brukt voldserstatning. Vi hadde en diskusjon om det var et ord vi skulle bruke eller ikke, det var utifra om voldsoffererstatning skulle inn i bildet. Kanskje det i erstatning alene ville vært vært riktigere, som vi var i tvil om.]
  • 10:35Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Det er to hovedvilkår for dette å få psykiske plager etter slike sterke hendelser. Stressorkravet dreier seg om sterk fare og alvorlig rap. Man må altså ha vært i en situsjon, for mange er det helt opplagt. Det andre er at denne situasjonen man har vært i skal gi en reaksjon, reaksjonskravet, dokumentert ved psykiatriske diagnoser. Det fører til funksjonssvikt, de klarer ikke å oppretteholde jobben, relasjoner. Det ene er altså diagnoser og det andre funksjonssvikten.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Vitnemålet til Winje og Holen sendes direkte på VGTV. Klikk på videoruten til høyre i dette vinduet for å se.
  • 10:36Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Det er da i hovedsak de tingene, så skal vi begynne å gå inn på den medisimske og psykologiske kunnskapen som fins om ettervirkninger. Noen i USA har laget en innsamling av data. Det er 160.000 personer, kartlagt på ulike tidspunkt. Dette sier noe om hvor mange som får plager. 11 prosent har minimal effekt. Så er det 51 prosent, rundt halvparten som får en moderat effekt, så er det psykopatologiske trekk hos 25 prosent. [Fortsetter å ramse om de ulike prosentene.]
  • 10:39Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - I disse forskjellige utvalgene var 77 av dem som hadde psykiatriske diagnoser og de som hadde så var det post traumatisk stressforstyrrelser. Hos 68 prosent så var det den største diagnose gruppen. Så er det depresjoner hos 36 prosent og angsttilstander på 20 prosent. Det er et bilde men det er ikke eksakt, men en omtrentlighet av hvordan dette kan slå ut. [Dommer Arntzen: - Sier dette noe om stressorkravet? Ligger det en forutsetning om stressor i de?] Nei, gjør det ikke, det er mer reaksjonssiden som det viser. Graderingen på stressor-elementet kommer jeg tilbake til senere.

    - Ok, da skal jeg bare si at PTS etter de amerikanske diagnosesystemet, har de relativt spesifikke kriterier. Det er stort sett lagt til grunn her. Så har man kommet til at det eksisterende kriteriet er litt for strengt, at det nå kalles for subterskel, parciell PTS, hvis man legger et mildere krav til grunn, vil den andelen være større. Okey. [Winje: - Nå skal jeg fortsette å si litt om hva man har funnet i forskningen om posttraumatiske symptomer.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: De sakkyndige redegjør nå for faktorer som kan bidra til posttraumatiske reaksjoner. Veldig mange av de overlevende og etterlatte etter skytemassakren på Utøya har fått denne diagnosen.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik veksler mellom å se på vitnet Dagfinn Winje og på Power Point-presentasjonen de to vitnene har laget. Presentasjonen vises på alle de tre lerretene i rettssalen. I hånden har Breivik sin spesiallagde penn, som han leker med mellom fingrene. Han har notert en del så langt under dette vitnemålet. Aktor Inga Bejer Engh kaster jevnlig blikk mot terroristen.
  • 10:42Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Det som.. alt er godt dokumentert, men det som hendelsesgrad av trussel, mot en persons integritet og helse. Forekomsten av plager øker. Opplevelsen av gruvekkende scener som resulterer i panikkhandlinger, er disse som sier noe om trussel. Videre er det hendelsesbetydning. Omfanget vil øke. Også økonomiske tap, særlig knyttet til store katastrofer, denne typen hendelser. Hendelsens omfang, det synes jeg vi får godt dokumentert i retten. En familie er en dynamisk sammensetning og når en person forsvinner, blir dette samspillet endret for alltid.
  • 10:44Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Hendelsens årsaker spiller selvfølgelig stor rolle og er størst når noen forsettlig prøver å ramme en. Det vi kaller menneskelige hendelser. Det som gjør at vi står her i dag er et sterkt eksempel på det. Men også om hendelser er betydelig påvirket av utelatelse. Utslaget er minst om det er tilfeldige hendelser, naturkatastrofer og den type ting. Hendelsens forunderbarhet, det handlet om dette kunne vært forutsett, om det kunne vært forebygget. Kommer man til det at kunne det være, så er det vanskeligere å bære. Mennesket er et meningsskapende vesen. Mennesket er avhengig av å prøve å forstå det som har hendt.
  • 10:44Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Derfor vil slike ting som kontrollerbarhet være sentrale temaer hele veien og i økende grad. Om en person har kontroll i en faresituasjon blir reaksjonene mindre. De som klarer å påvirke situasjonen lite eller mye, har noe å falle tilbake på. Det så vi her og har sett det i litteraturen. Offrene tar veldig mye vare på hverandre under selve hendelsen. Å gjøre det spiller en stor rolle. Da føler man at man har prøvd å ta litt kontroll i en situasjon som er så overveldende. (...) Innsatsmannskapet, redningspoliti, samfunnsaktører, politikere, byråkrati, presse. Hvis man kommer fram til eller har en sterk opplevelse av at omfanget kunne vært redusert, kontrollert, så gjør det belastningen sterkere.
  • 10:45Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Og det er jo sånn at det i denne lille rettssaken er nesten som et hav av mennesker utenfor som har behov for informasjon om hvordan dette skjedde og hvorfor. Om det kunne vært kontrollert, om det kunne vært forhindret. Forskningen viser også at hendelsens forutsigbarhet har noe å si. Vi refererer generelt til forskning. Liksom, var det farlig å sende barna sine til Utøya? Var det farlig å jobbe i regjeringskvartalet? I andre tilfeller. Var det riktig, kunne man gå gjennom parken på natten? Hvorfor var det så mange voldtekter, og sånne ting.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Hendelsens kontrollbarhet er en av faktorene som bidrar til forekomst av reaksjoner, opplyser Holen. Han viser til at det blir verre dersom de pårørende føler at hendelsen kunne vært redusert av andres responser: * innsatsmannskaper (rednings-, politi-, brann og sykehuspersonell) * fra samfunnsaktører (politikere, byråkrati, presse) * eller fra de ramme selv.
  • 10:47Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Forutsigbarhet. Hendelsens fysiske og somatiske belastninger spiller en rolle, det ser vi hos soldater og også her. Jeg tenker på de som svømte rundt i Tyrifjorden i lang tid. Slitne, kalde, astmaanfall, kaster opp, tror de skal drukne. Så er det jo også et kroppslig aspekt her. [Holen: - Før Winje går videre skal jeg trykke sammen dette og når det gjelder stressor-eksponeringen så er det selvfølgelig mulig å si at det å oppleve å bli skutt tre ganger er verre enn å bli skutt en gang. Traumeforskere har prøvd å se om det er objektive elementer ved stressor som spiller en rolle.]
  • 10:49Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Man har i hovedsak falt ned på at hvis du er belastet over en hvis terskel er det avgjørende. Er du under terskelen blir det anerledes. (...) De stressorvurderingene er at et terskelelement kommer inn. De emosjonelle bånd du har til det vi har affisert her. Man har emosjonelle bånd til seg selv, de som er skadet og de som er døde. Jo sterkere de båndene er, jo sterkere vil reaksjonene være i fortsettelsen. Et annet element som spiller en rolle er nærmiljøet. Det miljøet du skal være i for å hente deg inn igjen. Hvor affisert er det miljøet? Kan det påvirke deg i støttende retningen? Er hendelsen utløst av et annet menneske, vekker det sterkere reaksjoner enn om det er tilfeldighetene som gjør det.
  • 10:51Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - [Holen: - Så har jeg gitt min lille kommentar, da fortsetter Winje.] Jeg sa noe om hva som kan bidra til forekomst av posttraumatiske reaksjoner. Vi skal nå gå gjennom det som kan bidra til dette. [Går gjennom kriterier] - Pre-taumatiske - forhold som var til stede før hendelsen inntraff. De som tidligere har vært plaget av angst, får oftere plager. Effekten er ikke veldig stor, men den er signifikant. Kvinner får dobbelt så mange diagnoser. Det er kritisk gjennomgått og godt dokumentert. Miljøfaktorer: Faktorer i familien kan spille inn. Psykisk lidelse i familien.
  • 10:52Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Vi skal heller ikke se bortifra at forekomst om psykiske lidelser i familen og tidligere bearbeidede traumer kan virke positivt. Det er ikke sånn at det er en gang offer alltid offer. Når det gjelder peri-truamatiske forhold så er det hendelsens objektive alvorlighetsgrad. Så kommer hendelsens subjektive alvorlighetsgrad personen opplevelse eller fortolkning av situasjonen. Det var ikke så veldig mange måter å fortolke situasjonen på verken Utøya eller Regjeringskvartalet annet enn at det var fare, livsfare. Til og med lederen av Delta-gruppen understreket det poenget. De visste ingenting.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: 1. Pre-traumatiske forhold (før hendelsen) De som tidligere har hatt tendens til å være plaget av angst og/eller depresjon får oftere posttraumatiske plager enn de som ikke har en slik forhistorie. Kvinner får dobbelt så ofte slike diagnoser enn menn. 2. Peri-traumatiske forhold (mens hendelsen pågår) Her spiller hendelsens objektive og subjektive alvorlighetsgraden inn. Altså henholdsvis det faktiske omfanget og hvordan dette oppleves hos den enkelte. Dersom man er vitne til død, skade og grusomhet øker det sjansen for å utvikle posttraumatisk stress i etterkant. 3. Post-traumatiske forhold (etter hendelsen) Her spiller grad av sosial støtte fra partner, foreldre, filie, venner, kolleger og det offentlige en stor rolle for å dempe sjansene for å utvikle posttraumatisk stress. Det samme gjør ventetid på avklaring av viktige forhold, for eksempel erstatning og rettssak.
  • 10:54Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Dette var en veldig farlig situasjon. De brukte lang tid på å få oversikt. At ungdommene ikke hadde oversikt, er ikke å være forundret over. Vi har fått mange vitnesbyrd fra regjeringskvartalet og Utøya at de har vært vitne til død, skadde, grusomheter. Der tror jeg ikke vi trenger å informere retten om. Selvfølgelig, er det noen du kjenner, har det en viss betydning. Men ingen vil like dete, selv om man ikke kjenner dem. Å bevitne på de måter jeg her snakker om, inkluderer ikke bare se, men også høre, lukte og kjenne. Jeg tenker da på disse ungdommene som lå bak et piano eller på Kjærlighetsstien, eller hvor det nå var. Det var veldig mange sanseinntrykk som gir psykologiske etseskader.

    - At situasjonen inneholder muligheter for forvirring og pasifisering, utkopling, personen blir bare stående. Vi har fra politiavhørene et par gode eksempler. Og hvor da de rundt tar tak i ham/henne og vekker ham opp, slik at de kan bidra til å redde seg selv. Posttraumatiske forhold handler om forhold etter den traumatiske hendelsen. Der spiller støtte fra familie, venner, kollegaer, en stor rolle. Ventetid på avklaring av viktige forhold, forsikring, trygd, dom, kommisjonsuttalelser. Jo lengre de må vente, jo større blir belastningen.
  • 10:57Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Vi har hørt i dag om en familie som ventet i fem døgn før de fikk endelig beskjed. Og i de fem døgnene er det lagt inn veldig mye fantasier og håp. Vi vet fra andre ulykker, «kanskje han har kommet seg dit». «Kanskje han er fanget et eller annet sted». Kanskje, kanskje. «Kanskje han ikke er i stand til å ta vare på seg». Derfor er det så viktig at ofre eller rammede og etterlatte får informasjon, kvalitetssikret informasjon tidlig. At man ikke går ut med informasjon som ikke er kvalitetssikret. Tilbake til at mennesker er et meningskapende vesen, til våre attribusjoner blomstrer opp i tiden etter og årene som kommer.
  • 10:58Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Det handler om forhindrerbarhet, kontrollerbarhet, og hvilke ideer om årsaksforhold vedkomne har om situasjonen og dens følger. Én ting er særlig vanskelig for mennesker å bære. Det er meningsløshet. Vi vil prøve alt vi kan å finne en mening, en forståelse som gjør at vi kan ta dette med oss videre. Derfor vil attribusjonene til ulike aktører være så sentral i den posttraumatiske tid. Det er viktig at det ikke avfeies. Noen har behov for å gå den lange veien. Hvorfor løp han til venstre og ikke høyre, hvorfor hjalp hun han ikke opp ellr ned, hvorfor kom ikke politiet før, hvor stor betydning hadde det at de ikke hadde helikoptre? Det er menneskets måte å prøve å gjenskape en sammenheng eller mening. Og det tar tid.

    - Vurdering av egne symptomer og egen/andres evne til å håndtere dem. Det handler om: «Er jeg gal? Er jeg i ferd med å bli gal? Er jeg den eneste som tenker sånn? Er jeg den eneste som sørger?» Omgivelsenes reaksjoner anerkjennes av behov. Arbeidsmiljø og arbeidskolleger spiller en større rolle enn det vi hadde tenkt. Å komme til bake til jobb og få kollegers og arbeidsgivers støtte, er uvurderlig. Det er i ettertid av alt dette at det virkelige arbeidet begynner.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Oslo tingrett melder på Twitter at retten i morgen settes klokken 12. Opprinnelig skulle forhandlingene fortsette klokken 13. Da er det aktoratet som skal holde sin prosedyre.
  • 11:02Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - «Nå er det gått et halvt år, nå er det gått ett år siden». «Nå har du fått pengene». Det er omgivelsene, de har behov for å gå videre. For de rammede blir det en stadig en påminnelse om at livet er sårbart og det er en påminnelse vi ikke orker å konfrontere så veldig ofte. Opplevelse av total endring i tilværelsen. Det er ganske mye etter en traumatisk hendelse. En person er borte, men for de som er rammet så er det store og betydelige endringer i tilværelsen i lang tid fremover. Alt det medfører å tilhøre en majoritetssgruppe har store fordeler. Kunnskaper, mentalitet, språk, støttemuligheter. Det å ikke tilhøre det er en risikofaktor. En-foreldrefamilie har mindre ressurser til møte post traumatiske belastinger med.
  • 11:03Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Det henger også sammen med neste punkt, lavere sosioøkonomisk status. Har du begrensede ressurser vil det også komme til syne her. Mange snakker om traumer og hendelser som ressurstap. Mennesker mister det som er ressurser; arbeidsevne, helse, familiemedlemmer. Det kan være en nyttig måte å se det på, så vi ikke alltid forholder oss til sykdomskategorier. [Holen: - Da skal jeg gå litt videre, dette med stressorkravet. Jeg har allerede understreket at graden av den objektive hendelsen må ha nådd en viss terskel for å telle som stressor. Hvis vi bryter opp stressorkravet, kan vi snakke om en komponent som er trusselen. Trusselen for livet, og bli skadet. Det mobiliserer enormt. Ekstremt stress er en overlevelsesevne som fremmer vår evne til å løpe fort, hoppe høyt, komme oss unne det som er farlig.]
  • 11:05Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Samtidig som denne mobiliseringen av stress/angst, den har også på lengre sikt destruktive følger. I PTSD så er det dette som blir hengende igjen lenge. Trusselmomentet er en av punktene. Jo raskere en hendelse skjer, jo større er plutseligheten. Jo lengre en vet om en fare i framtiden, jo lettere er det å stille seg inn. Ettervirkningene med posttraumatiske reaksjoner blir mindre. Plutseligheten med bombeangrepet er plutselig og det samme med Utøya: Det var plutselig og uforberedt. For de pårørende er det også et element av trussel. De befinner seg i et spenningsmoment, kanskje ser de nyheter, kanskje har de fått meldinger. Man befinner seg i en usikkerhet der fantasiene farer gjennom hodet, og det gjør noe med personen.
  • 11:08Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - Den andre komponenten i en stressor er det å miste. Jo sterkere de emosjonelle båndene til det tapte objektet, om det er mennesker, posisjon eller fedreland. Jo sterkere båndene er jo sterkere vil sorgreaksjonen være. Der hvor det er familienære relasjoner, slekt , blodsbånd eller hvor det av andre grunner er nære emosjonelle relasjoner av familiemessig art vil grunnlaget for full sorgreaksjon være tilstede. Jo mer perifer kontakten er som arbeidskolleger, vil sorgreaksjonen ikke nå en så stor høyde selv om man er berørt. Er man da vitne, for eksempel i en trusselsituasjon til at andre blir skutt eller på andre måter settes i situasjon som er faretruende så gjør jo det at ens egne fantasier og innlevelse bli «hva blir det neste for meg». Å være vitne øker stressoren betaktelig, men å være vitne til det samme hvis man ikke er i fare er lang mindre.
  • 11:08Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Så de nære relasjoner enten det er til de som er truet, i fare, eller til de som blir skadet, eller mister livet. Jo nærmere relasjonen er, jo sterkere blir reaksjonen. Går vi til diagnoselisten, har noen et stressorkriteriet. Det er en nødvendig forutsetning at det hendelsemomentet er oppfylt. Det er enkelt. Andre diagnoser som er relevante i denne sammenhengen har ikke et stressorkriterie. Selv om de er hendelsesutløst, vil de i den allmenne kliniske reaksjon, oppstå uten sterke stressorelementer til stede. (...) Det er noen regler vi regner med at skal gjelde, nemlig at de plagene man eventuelt søker erstatning for, debuterte nokså umiddelbart etter.

    - Også vil de da kunne ta seg opp over tid. Dessuten vil i noen grad om det ikke er posttraumatisk stress, så vil allikevel noen av symptomene speile det som har skjedd. Man tenker på momenter, blikket, stemmen til den som skjøt. Andre elementer vil kanskje komme tilbake og tilbake. Noe sånt vil være til stede, selv om man ikke når det som kalles posttraumatisk stress. Det er to hovedelementer, trussel og tapet av nærstående. Det er et annet moment, knyttet til ansvarsfølelse. Svært mange i en slik situasjon ville tenkt på dette. Moren som var her i dag, for eksempel: «Hva hvis vi hadde sagt at han skulle svømme?»
  • 11:11Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - «Hva hvis jeg hadde gått dit, og ikke dit». «Hva hvis jeg hadde tatt et annet initiativ og hørt på den» og så videre. Så blir disse små tingene, de får en veldig skyldkarakter hos mange og er en del av det som belaster de som har vært inne i bildet enten som er direkte eksponert eller de som var pårørende. Jeg har allerede sagt at for etterlatte å vite at vedkommende fikk en voldsom død det øker belastingen. Igjen for å sitere noe fra i dag morges «han ble skutt», det kommer tilbake om morgenen stadig vekk. «Tenk å dø på den måten». Og for tidlig død.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Are Holen forteller at sorgreaksjoner forsterkes av voldsom død, av for tidlig død og tidsrom med stor usikkerhet. Full sorgreaksjon inntreffer dersom det er en nærstående med familiære relasjoner som dør. En sorgreaksjon varer ofte hele livet, men særlig belastende i 1-2 år. I en sak som denne, med mye offentlig oppmerksomhet, blir man stadig minnet på det og det tar lenger tid, sier Holen.
  • 11:12Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - For tidlig død betyr at man dør som barn eller ung, eller tidlig voksenliv. Vi lever i et samfunn der vi forventer at alle personer skal ha sin fulle livslengde. Det er en forventning som borgere i velferdstaden har. Går vi 100 år tilbake, eller til andre samfunn enn vårt eget, er det slett ingen selvfølgelighet. Utifra den kontekst vi lever i, er tidlig død et forsterkende element. Jeg sa at full sorgreaksjon får man der det er nærstående som er revet bort, og blodsbånd. Søsken, ikke bare mor og far. Selvfølgelig er tanter og onkler berørt, men de er såpass langt ute, at de vil ikke inkluderes med mindre de har hatt en rolle som et slags primæransvar.

    - Et sånt tap - det blir man aldri helt ferdig med. Det varer hele livet. Men sorgreaksjonene som er en mer tydelig og markant ting, varer da særlig et til to år. Når omstendighetene er som her, med rettssak og media er det stadig påminnelser. Det å forsone seg med det inntrufne, å gi opp det tapte, det tar lengre tid.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik sitter med et uttykkløst ansikt og ser rett på Are Holen når han snakker. Han fortsetter å leke med pennen mellom fingrene.
  • 11:16Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - Ikke alle her fikk da noen som ble tatt livet av heldigvis, men noen er pårørende til skadde og uskadde. For de skadde så var det vel også et tidsrom der man levde i usikkerhet og spenning. «Hva skjer?» Og at de der hvor en perosn i familien er skadd kan det hende det er en usikkherhet over en god stund. «Hva skjer? Hvordan går dette?» med de reperasjoner som kirurger skal foreta for at vedkommende skal få et normalt funksjonsnivå etterpå. Det krever at familien har tilsyn og oppfølging på det praktiske plan og det som er av emosjonelle belastninger. Tidligere var forskningslitteraturen litt uklar om du får en fysisk belastning om det er en fordel eller ulempe, eller spiller det ikke noen rolle for psykiske reaksjoner. Etterhvert er det uomtvistelig at har du vært fysisk skadet vil også dine psykiske reaksjoner blir sterkere.
  • 11:17Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Winje nevnte også, når noen i en familie blir berørt eller faller bort, skadet, reagerer på uvanlige måter, så blir alle andre medlemmer av familien også berørt. Det er ikke ukjent at konfliktnivået i familier som er traumatisert går opp etterpå. Det reduserer jo også familiens egen evne til å være den sosiale støtte for hverandre. Da har jeg sagt noe mer om stressor. Winje har særlig arbeidet gjennom sine studier av overlevende barn og unge i Måbødalen, så da skal han si litt om det. [Winje: - I det vi kan kalle sykdomsbilde, finner vi stort sett det samme hos barn, unge og voksne, og vi bruker de samme diagnosene og diagnosekriteriene.]
  • 11:18Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Sånn at vi skal komme tilbake til aldersforskjeller når det gjelder reaksjoner I USA fant man alvorlige funksjonsnedsettelser hos 67 prosent. Det er en ganske stor andel, og det ser vi i andre forskiningsrapporter også. PTSD fant man hos 30-40 prosent av de unge. Når man gjør metaanalyser, når man prøver å skru ulike forskningsrapporter, finner man at 27 prosent av ungdom, 30 prosent av barn, har betydelige reaksjoner. Vi snakker også om grunnleggende trygghet til omgivelser og atferd. Det er snakket betydelig om prosenter i denne rettssaken, så jeg tenkte vi skulle fylle på med eksempler vi har sett her.
  • 11:20Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Da kan vi begynne med dette med eldre og yngre barn. Eldre barn har en større rasjonalitet. De har en større evne å til tenke gjennom ting og forstå sammenhenger. Vi hadde en mor som kjørte inn i Regjeringskvartalet med sine to døtre i bilen og hun stod frem og vitnet om hvordan en større bygningsdel falt ned foran de og skremte de alvorlig. Og da de var på vei ut, ingen ble skadet, men de ble redde. På vei ut fra Oslo og hjem sier datteren «mamma dette må vi glemme. Dette må vi aldri mer snakke om.» Og moren som var en fornuftig og oppegående mamma sa «jo dette skal vi snakke om, dette skal vi huske for dette er viktig.»
  • 11:21Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Så fortalte hun i ettertid at barna var blitt klengende, avhengige, vanskelig å sove alene, hyperaktivitet. Den ene av disse jentene var så opptattt av, hun hadde fått et innlikk i en anne nverden, nemlig; «Hvis vi hadde dødd mamma, hadde ikke pappa kunne kjent oss igjen», for så alvorlig var det. Det er en tung bør å legge inn i små barns liv. Så konsentrasjons- og hukommelsesvansker. Det gir store utslag i skole og studiesituasjoner. Barn og unge vil ofte skjule, ta hensyn til mamma og pappa og andre medlemmer i familien.

    - Jeg tente jeg skulle legge til, vi snakker så mye om PTSD; vi har hørt mye om kriteriene, men for å gi et lite innblikk, tenkte jeg at jeg skulle gi eksempler på det vi har sett her i retten. PTSD handler blant annet om en kraftig økt spenningstilstand i kroppen som ikke går ned. Det gjør at man er sinna-redd hele tiden. Man er anspent, redd, har problemer med å sove og å konsentrere seg og kontrollere emosjoner, mange skvetter når kjellerdøren smeller og man bruker lang tid på å roe kroppen ned. Dere skjønner at dette er symptomer som disse menneskene må kjempe ned både dag og natt, og som blir forsterket fordi kroppen er så anspent.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Winje forteller om såkalte «innvanderende tanker». Han viser for eksempel til et offer fra Utøya som sa til familien: - Kan man operere vekk bildene som jeg har i hodet? Det er også eksempler på andre overlevende som ikke lenger orket å spise rørt jordbærsyltetøy, fordi det minnet om blod.
  • 11:25Sakkyndige vitne, Dagfinn Winje, psykolog: - Vi snakker om invaderende tanker og bilder og det kan man tenkes seg hva er. I hverdagen handler det om at når rødt jordbærsyltetøy ikke lenger er det beste du vet fordi det minner om blod så sier det noe om disse bildene og reaksjonene man tar med seg videre. Et av ofrene på Utøya spurte sine foreldre «kan man operere vekk bildene som jeg har i hodet». Det er det vi kaller en invaderende tanke og bilder. Det er skadene som er der. Når sengetiden blir noe man frykter og ikke et tilbud om hvile og avslapning, men det blir en åpning for tanker og minner og forestillinger kommer. Søvnproblemer hos barn, unge og voksne. Når det ikke lenger er bare godt når noen vil legge seg inntil deg, vi snakker om intimitet, vi snakker om kropper.
  • 11:25Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Vi har alle både hørt og lest om det å ligge i fang, og ta vare på, (...) det er klart dette gir effekter. (...) Når man blir redd, usikker på hvordan man vil reagere i store forsamlinger, på nyttårsaften, det er blant annet den angsten som posttraumatisk stress handler om. Mange av disse ungdommene var på vei inn i en politisk mer eller mindre avansert karriere, det som alle traumofre snakker om, og senest forrige uke fant jeg en artikkel fra bombingen i London. De føler seg så annerledes enn andre mennesker. Det kjennetegner ofre fra andre typer hendelser. Man blir en annerledes ungdom og voksen. Det er ikke alltid lett å oppleve at man har blitt annerledes. Verdier, humor, interesser.

    - Depresjon er ikke så veldig mye omtalt i PTSD, men dette er det som handler om reaksjoner. Det er så mange som slutter å legge planer. De legger ikke planer for seks måneder fram i tid en gang, fordi verden har blitt et usikkert sted. Så da blir det sånn at depressive tanker fyller deg. Dette var for at forsamlingen skal få et innblikk i hva posttraumatiske reaksjoner kan handle om, særlig for barn og unge. Jeg gir ordet videre.
  • 11:29Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - Ja det handler om beredskapstilstand som fra naturens side skal sikre vår overlevelse og som overreagerer og gir oss en belastning. Det sender oss i kamp, underkastelse og man kan spille død. Før jeg går videre har jeg lyst til å dra rettens oppmerksomhet til en del av de kanskje særlig unge og også de i Regjeringskvartalet som ga sine vitneprov. Mange av de vitneprovene var sterke og var umulig å ikke bli berørt av det de hadde å fortelle. Samtidig fremstår de som sterke personer, de viser et mot, de viser et ansikt mot verden og fremstiller seg ordnet på en måte som gjør inntrykk. Jeg vil samtidig henge på den kommentaren at det er flott.
  • 11:30Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Samtidig som hvis vi møter andre deler av deres måte å være på, vil vi få et mye mer smertelig bilde enn det vi så her. Det jeg skal si noe om fremover, er de personer som var med på redningsarbeidet på en eller annen måte. De profesjonelle mannskapene, og slik vi er orientert, var ingen av de i direkte fare. Stressorkriteriet er ikke uten videre oppfylt for dem. De ble eksponert for groteske scener av skadde og døde. De har utfra sin yrkeserfaring sett ting før. Forhåpentligvis har de etablert kollegastøtteordninger, som gjør at de får snakket av seg sine reaksjoner etterpå. De har et profesjonelt skjold. Likevel er det en og annen som rammes privat. Det kan være fordi den piken minner om min egen datter, og når inn under det profesjonelle skjoldet. Kan kan være mobiltelefonen som plutselig ringer, så står det mamma på, for en som er død.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Mange ble eksponert for groteske scener med skadde og døde. Yrkeserfaringen får dem til å sette opp "et profesjonelt skjold", men enkelte kan likevel få senvirkninger. Det er imidletid langt sjeldnere enn de som som ble direkte berørt. Det samme gjelder frivillige hjelpere, sier Are Holen. De oppplevde trusler mot eget liv, og var også vitne til groteske scener.
  • 11:31Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Det kan være at han blir minnet om ting man selv har opplevd som ikke har vært belastende som i denne stund minner om noe av ens eget og trekker det i gang. Eller det kan være yrkeshendelser som man har vært oppe i, som kan være objektivt sett taklet bra, men der man selv føler at man ikke har strukket til. Så hos enkelte vil dette kunne ramme, men i hovedsak vil det være mindre forekomst enn hos de som var direkte involvert. Det samme gjelder de frivillige hjelperne, men en del av dem ble skutt etter, eller kunne bli skutt etter. Det var trussel mot eget liv. De var vitner til groteske scener samtidig som de selv var i fare. De kan ha følt på frykt og gru.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Foreløpig står det ikke mye på A4-arket til Breivik. Han har bare skrevet to linjer helt øverst - som vanlig med ørsmå bokstaver. Han bruker hovedsaklig tiden til å snurre gummipennen frem og tilbale.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Retten tar nå lunsjpause. Winje og Holen fortsetter sitt vitnemål etterpå.
  • 11:34Sakkyndige vitne, Are Holen, psykolog: - De kan ha tatt vanskelige valg at man måtte snu som vi har hørt. Og med den da følelse av hva er det jeg nå gjør. I begge disse tilfellene, både for profesjonelle hjelpemannskaper må man se på reaksjonen og gjør en individuell vurdering. Når det gjelder de frivillige hjelperne oppfyller de også stressor-kriteriet og så kommer da reaksjonskravet i tillegg. Det kan være andre, og her kan det være at jussen tenker på en måte og psykologien tenker på en annen måte. Overlevelseskyld. For de som var i situasjonen kan disse små valgene være med å lage denne følelsen av overlevelsesskyld. «Hvorfor skal jeg overleve?». Samvittigheten er god å ha, men kan også være irrasjonell og i noen tilfeller kan den kaste innta tanker om at man egentlig lurte seg unna.
  • 11:35Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Jeg tok fordelen ved at jeg gjorde sånn og sånn. Og man kan komme inn i selvanklagelser for det man gjorde eller ikke gjorde, som man i ettertanken pålegger seg selv å skulle ha gjort. Også personer som ikke var tilstede i regjeringskvartalet eller på Utøya kan få problemer med skyldfølelsen etterpå. Der vil psykologien og psykiatrien ha medfølelse og forståelse for at de lider også, selv om de ikke var på stedet. Mens jussen kanskje vil sette dem utenfor. Så jeg nevner det. Da er vi kommet til reaksjonene. Vi kan fortsette, eller vi kan fortsette etter pausen? [Arntzen: - Da tar vi en pause til halv ett, for det har vært en lang økt nå.] Utmerket.
  • 11:35VG: - Retten tar pause til klokken 12.30.

    - Retten er satt.
  • 12:35Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Jeg skal snakke om reaksjonene. Starter med et litt uakademisk spørsmål om «hvor langt er lenge?». Hvor lang tid tar det før ting bedrer seg? Det er alltid et spørsmål som dukker opp. Jeg må si at de virkelige langtidsstudiene er sjeldne. Professor Holen har gjort en, jeg har gjort en, og det skal sies at det er vanskelig å gjennomføre. Men det er kunnskap vi trenger.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Da er retten satt. De sakkyndige fortsetter sin redegjørelse om ettervirkningene for ofrene etter terrorangrepet 22. juli.
  • 12:37Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Da kan vi vel si det sånn at vi deler opp i initiale reaksjoner som er de første ukene. Så kommer de som har varige reaksjoner fra en uke til ett år. Langvarige reaksjoner etter tre år eller mer. I Kielland studiene var det menn, voksne som arbeidet på Kielland-plattformen der var det en rask bedring hos 60 prosent. 1-4 ukers tid. Det var langsom bedring hos 15 prosent. Det er da fra noen uker og til ett års tid. Så har vi de med ustabile forløp. I studier som finnes er det noen som flukturerer. Man starter på et høyt symptomnivå så går det opp og ned.

    - Det er en veldig sårbar gruppe. Fordi det er der og det veksler. Kroniske forløp som er stabile finner vi hos 11 prosent. Når vi ser på forløp hos unge og foreldre, har jeg undersøkt sammen med en barnepsykiater, et år etter ulykken, 5, 10 og 20 år etter ulykken. For å forenkle det, vi fant forekomst av posttraumatisk stressyndrom, hos 18 prosent etter ti år.

    - Og de dataene stemmer godt med en annen langtidsstudie av en professor i Storbritannia som fant samme PTSD-symptomer hos barn som hadde vært på et synkende skip. Depresjon hos unge: fra 36 prosent til 13 prosent fikk PTSD-symptomer. Ingen eksempler på det jeg studerte, en angst som brer seg over alt. Den forekom ikke. For foreldre, både som mistet barn og som hadde barn som overlevde, der fant vi PTSD hos 31- 25 prosent.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Svein Holden fikk formiddagen til forberedelse av prosedyren. Nå har han tatt over for Inga Bejer Engh i retten, slik at hun kan fortsette å skrive på sin del i ettermiddag. På forsvarerbenken er Tord Jordet alene med Breivik. De andre forsvarerne er på kontoret for å forberede fredagens prosedyre.
  • 12:41Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Vi har også hele tiden en forekomst i befolkningen av psykiske lidelser på 20 prosent. Det må vi også ta med. Heller ikke hos foreldrene fant vi angstlidelser som var redusert, men de var så få. Jeg brukte SCID-intervjuer som er et systematisk klinisk diagnostisk intervju. Så skal vi se litt på unngåelsesatferd. Det handler om at personer forsøker å unngå situasjoner, emner, tema, gjenstander og personer som minner om - og personer som vekker opp sterke reaksjoner i kroppen. Vi snakket før lunsj om kraftig økt spenningstilstand. Traumatiske mennesker vil unngå det.

    - Det gjør også at unngåelsesadferd er et viktig symptom å se etter, for mye unngåelsesadferd tyder på at denne prosessen går sent. Den henger sammen med høy symptombelastning. (...) Det kan ta tid før det kommer på plass for noen. Etterhvert dekker det alle symptomkriteriene. Der de er for sårbare, «jeg vil aldri mer ha med AUF å gjøre», eller Utøya. Og vi har det hos disse som ble bombet med regjeringskvartalet, store vansker med å gå tilbake til arbeidssituasjonen. Det blir et ekstra, og for noen for stort stress, å være der i tillegg til de ordinære arbeidsoppgavene. Ubevissthetsorden - dette er blitt så mye en del av personen at dette går automatisk.

    - Vi har også noe vi kan trekke opp på et høyere nivå. De undersøkte ofrene etter Holen skole i Bergen som ble bombet av fly i 1944, så var det faktisk sånn at de ikke fikk snakke om det i ettertid. Det var våre egne som hadde bombet, og det var omgivelsene. Tidens mentalitet var at man skulle bite tennene sammen og gå videre Nesten 60 år etter ulykken hadde de som var 12-13 år da de ble bombet tydelige PTSD-plager.

    - Og det bringer oss til samfunnets unngåelsesatferd for med alle respekt for rosetog og markeringer, det noe med at samfunnet vil gå videre og ønsker ikke alltid å bli holdt igjen i dette. Hastverk lønner seg ikke viser historien, hvis det innebærer tilsidesetting av de som er rammet. Da kan jeg nevne noen grupper som dere sikkert kjenner igjen, det er krigsveteraner, holocaustofre, konsentrasjonsleirfanger, Afghanistan-vetereaner. Og ofre i Beslan, der er det veldig godt beskrevet hvordan samfunn og samfunnsforhold påvirker den post traumatiske perioden i en bok som heter «Englebyen». Vi har ofre i Sør-Afrika og Sør-Amerika som kunne vært bedre ivaretatt.

    - Sånn at det å stenge av, lukke inn, enten ubevisst eller automatisk eller på gruppe eller samfunnsnivå, er noe man må se etter og prøve å motvirke selvfølgelig. Derfor vil det å eksponere de rammene for situasjonene som vekker de sterke følelsene er en en viktig del av handlingene. Dette gjelderr PTSD, ikke de etterlatte og som sørger. En faktor som fra tid til annen lever sitt liv, tanken om simulering, man later som man er rammet, eller aggrevering, man overdriver betydnignen av de plagene man har. En gammel hypotese er dette man kaller for vinningshypotsene, eldre tiders psykologiske teori sier at dette gjør folk for å oppnå sekundærgevinst; økonomi, oppmerksomheten eller sosiale fordeler. (...) Vinningshypotesen er så enke. Jeg hørte at et AUF-offer var rammet, og da var det en som sa: «Jeg kunne godt blitt skutt litte grann for å tjene noen hundre tusen kroner.»

    - [Arntzen ber Winje om å skifte PowerPoint, da retten ikke kan følge med på det som skjer på skjermen) Det som forskning viser er at de som søker økonomisk kompensasjon er de som også har mest plager. Det er en helt naturlig ting. Rettighetssøkere faller ikke ut av behandlingstilbudet raskere enn andre. Og de fortetter i behandling også etterpå. Så dette er ikke veldig godt dokumenterte teorier.

    - Men man vil være naiv hvis man ikke også tenkte at det kan finnes. Vi anser det som lite sannsynlig i dette tilfellet og at vi i Norge har så mye økonomiske og sosiale støtterordninger er det å bli rammet en mindre katastrofe enn hvis du lever i et land der det ikke finnes offentlige trygdeordninger. Der er vi heldigvis i den situasjonen. [Holen: - Da er vi kommet til de relevante diagnosene. I første omgang minner jeg om at det er noe vi har vært inne på tidligere. Det er tidsrelasjoner der man har de fleste plagene nokså umiddelbart etter og det er et veldig lite antall som ikke har plager først og får det senere.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Også disse sakkyndige snakker om kriteriene ICD-10, men påpeker at mange skjeler til det amerikanske diagnosesystemet. Etter 41 dager, hvorav flere av dem dreide seg om psykiatri, kjenner disse dommerne godt til hvordan systemet fungerer. I Norge brukes kodeverket ICD-10 i obligatorisk nasjonal rapportering fra spesialisthelsetjenesten til Norsk Pasientregister. Verdens helseorganisasjon (WHO) overtok eierskapet av ICD i 1946 og har senere gjennomført flere revisjoner. Den siste, ICD-10, ble vedtatt av WHO i 1990 og trådte i kraft i 1993. WHO arbeider for tiden med en ny revisjon, ICD-11. I Norge ble ICD-10 tatt i bruk i psykiatrien i 1997 og i somatisk spesialisthelsetjeneste fra 1999.
  • 12:53Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Så de diagnoser som har et stressorkriterium, den første heter akutt belastningslidelse. Der er de norske og amrikanske diagnosekriteriene litt forskjellig. Tilstanden går over i løpet av dager eller timer. Eller den kan vare lenger og gå over i posttraumatisk stressforstyrrelse. Den har i de amrikanske diagnosekriteriene krav til at tilstanden skal ha vart i fire uker. Alle reagerer med én gang, også henger det igjen hos noen og de er det gjerne som drar dette med seg på lengre sikt. Jeg tror veldig mange som arbeider med posttraumatisk stressforstyrrelse-diagnositikk sier fire uker eller mer. Posttraumatisk stressforstyrrelse har tre hovedkomponenter: Stressorkrav, som skal være over en viss terksel. Så vil jeg presisere noe jeg sa i stad. Ingen av innsatsmannskapene var i overhengene livsfare på Utøya, for de var ikke gjenstand for beskytning. I regjeringskvartalet var situasjonen noe mer usikker, for deler av bygningen kunne falle ned. (...)

    - PTDS har dette med gjenopplevelse og unngåelsesatferd når vi nå har fått gjennomgått de kroppslige reaksjonene. Når man er borte i noe som minner om hendelsen. Hvis noen skulle sette diagnosen tilpasningsforstyrrelse, må den kunne godtas. Den vanligste årsaken til dette er en skilsmisse eller et samlivsbrudd, man kan ut fra reaksjonene sette denne diagnosen. Symptomene vil preges av angst eller depresjon. Er det veldig klare gjenopplevelser kan man falle ned på posttraumatisk stress, er det ikke, kan man falle ned på tilpasningsforstyrrelse.

    - Så er det noen uspesifikke reaksjoner og det er en som står nederst «vedvarende personlighetsforandring etter katastrofale livshendelser». Det er tortur eller opphold i konsenstrasjonsleire og hendelsen for de som var på Utøya kan tilfredsstille det kriteriet. For å sette den diagnosen er det et krav om at den skal ha vart i to år eller mer. Der er vi ikke kommet enda. Mens de andre kan man påberope seg. Så er vi inne på de diagnosene som kan komme etter slike hendelser, men som ikke har stressor-kriteriet. Depresjon. Mange har det som det mest fremtredende symptom, mens post traumatisk stress kommer i mindre grad.

    - Om noen får som hoveddiagnose depresjon som oppstod umiddelbart etter, må den være innenfor det området vi kaller som stressorutløst. (...) En depresjon er en måte å bli trykket ned på. En person som er deprimert kan ha en sinnstemning preget av tristhet, som ikke varer bare en dag eller to eller tre, som er en tilstand som strekker seg over uker og kanskje måneder. Denne tristheten er av anhedoni, en gledesløshet. Men har ikke en glede av det som før gav glede, opplevelser. Man mister energi, orker ikke ting, små ting blir store, å ta avgjørelser kan bli bvanskelig, man blir fortere trett. Man har likesom ikke den energien til å få ting unna, alt kjennes tungt ut.

    - Det er ulike grader av dette. Vi har mild depresjon hvor man er noe nedtrykt, men man klarer å opprettholde kontakter, arbeid. Men alt går i saktere tempo og føles tungt. Så har man moderat depresjon som er sterkere og hvor man kanskje ikke klarer å opprettholde arbeid. Så har vi alvorlig depresjon, som er den dypeste tilstanden hvor man ikke greier jobb og vanlige relasjoner. Så depresjonen kan utmerket godt bli et resultat av det å være utsatt for en sånn hendelse.

    - Nå går vi over på neste som er fobier. Fobiske reaksjoner er det ved å si at du har et objekt eller en gruppe av objekter som fremkaller angst, uro og spenning i deg. I noen tilfeller er det skarpe gjenstander, edderkopper og så videre som kan gi opphav til fobier eller det kan være sosiale situasjoner. Her kan vi jo av og til si at noe som minner om den traumatiske hendelsen kan vekke en sånn fobisk karakter. Panikkangst, jeg skiller mellom angst og panikk. Panikk er stort sett blind, kommer plutselig og kastet på en. Det stiger fra intet til sitt maksium på under ti minutter og har ofte ikke noen kjent utløsende årsak ihvertfall den første gangen.

    - og folk blir da veldig redd, og veldig ofte tror de noe galt er med hjertet, så de handler ofte i mottakelsen på somatiske sykehus. Det er en aktiveringstilstand, posttraumatisk stress handler om (...) å sikre overlevelse. Panikkangsten kommer i noe større grad hos personer som er posttraumatisk stress-utsatt. De kan få panikkangst i ettertid. Generalisert angsttilstand, det er den gamle angstnevrosen, at man stadig bekymrer seg noe noe. Det meste som skjer treffer en slags engstelse. Det som er stabilt er at man gruer seg for det meste i livet. Den kan også oppstå etter en sånn hendelse, angst tilstander generelt. Dissosiative lidelser, det betyr å koble seg fra. Dissosiasjon er at sinnet kobler seg fra den belastende situasjonen og blir apatisk eller opplever tingene som uvirkelig, som at det skjer i en drøm eller på film eller noe sånn noe. En følelse av distanse til sitasjonen.

    - Og ulike grader av dyssosiasjon finnes da ofte i PTSD-situasjoner. Folk som er gjenstand for tortur kan ofte fortelle at de er utenfor kroppen. De ser seg selv, det er ikke dem. Handlingene ble gjort mot dem. De to som var vitner imorges ga begge to uttrykk for sjokk eller lettere uttrykk for dyssosiasjon. De var på utsiden av seg selv. En slags følelse av å oppleve verden fra en osteklokke. Det er en beskrivelse noen bruker.

    - Men når vi snakker om dissosiative lidelser så er det ikke bare sjokktilstanden, men den er så sterkt tilstede at vedkommende ikke husker overhode det som skjedde. Som i en tåke. Hva var virkelighet og hva var tanke. Dissosiative lidelser forekommer oftere hos yngre enn hos eldre, det er et resultat av hjernens måte å reagere på. Det er naturens bedøvelse og bevisstpåvirkning som skjer. Somatoforme tilstander er kroppslignende tilstander, mest vanlig vil man finne at folk har smertetilstander i kroppen. Kan kjenne smerte i nakke, tarmer, skuldre og rygg, ofte langs midtaksen. Somatoforme lidelser er hvor den psykiske reaksjonen blir mer kroppsliggjort enn å få en slags psykisk utforming med preg av depresjon og angst.

    - Det er ikke ofte det forekommer, men det forekommer hos noen. Nevrasteni er en gammelmodig betegnelse, men betydningen er klar nok. En kroppslig tretthetstilstand, man orker ikke, har ikke energi, man sier at personer er steniske, da har de veldig mye energi, er man astenisk er det motsatte, henger man på nevrasteni, er det nervesystemet som gjør at de ikke har ork. Det var de diagnosene som jeg har ført opp. Vi har blitt enige om å ta med, hvor angstdepresjon og PST er mest fremtredende. Det kan være andre diagnoser også, som enkelte kan fremby. Hvis kritereiene da er oppfylt, at plagene kom rett etter og (...) , må det kunne legges til grunn.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: For å kunne avvikle rettssaken raskere er erstatningsspørsmålene tatt ut av hovedforhandlingen. Likevel ønsket bistandsadvokatene at Winje og Holen redegjorde overfor dommerne om ettervirkningene for de pårørende. Erstatningsspørsmålene etter 22. juli skal behandles av voldsoffererstatningskontoret. Normalt ville det vært en del av rettssaken, men det store omfanget gjør det vanskelig her. Dersom de etterlatte eller fornærmede ikke føler de får høy nok erstatning for skadene de er påført, kan saken bringes inn for retten enkeltvis.
  • 13:07Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - ....som godtgjort at det er en PTSD-diagnose, en utløst diagnose Så er det stressorkravet i forhold til de ulike grupper. Så vil vi jo si at alle som var i Regjeringskvartalet og dets umiddelbare nærhet oppfyller dette. Alle som var på Utøya, de oppfyller stressor-kravet. Hvis det er dokumentert en psykisk tilstand, en helseplage, og eventuelt et vesentlig funksjonstap, så er det det som må til.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Winje og Holen sier de gjennom det planlagte opplegget. - Da takker jeg for denne veldig grundige gjennomgangen, sier Arntzen, før hun gir ordet til bistandsadvokatene siden det er deres vitne. De stiller nå spørsmål.
  • 13:09Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Personer som ga bistand både de som gjorde det som frivillige og utifra profesjon, der er det for de som frivillige er stressor-kravet klart oppfylt og noe mildere stressorkrav er oppfylt for de som har gått inn i dette profesjonelt. De visste ikke hva de gikk til, de har sikkert hatt fantasier og gruet seg, men dødstrusselen viste seg å ikke bli manifest hos dem. Det er en stressor, men noe mildere. For alle etterlatte som er nære familieralsjoner der er stressor kravet når det gjelder tap oppfylt. Også for søsken som er en del av husholdningen hvor en ble revet bort og for pårørerende med og uten fysisk og psykisk skadde, er det noe mer vurdering som må komme inn i bildet for innsatspersoner, men at den ventetiden de har hatt, den usikkerheten må gis en viss vekt.

    - Da har vi gått gjennom det som vi hadde tenkt å dekke og er dermed åpne for spørsmål og kommentarer fra de som måtte ha noe på hjertet. [Arntzen: - Da takker jeg dere begge for denne grundige gjennomgangen. Det kan være spørsmål, fra de koordinerende bistandsadvokatene. Advokat Hallgren, vær så god.] [Hallgren: - Et par ting du har nevnt. Dette med etnisk minoritet og risikoen der. Flere av de som var på Utøya hadde en etnisk minoritetsbakgrunn, samtidig har de krigstraumer i bagasjen. Kan du si noe mer utfyllende om dette?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Når de sakkyndige sa de var ferdig og åpnet for spørsmål, lente Breivik seg mot forsvarer Tord Jordet for å hviske ham i høret. Det ville ikke være overraskende om han også denne gangen ønsker å komme med noen kommentarer.
  • 13:11Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Ja, vi la merke til det. Det er vel også kanskje sånn at ikke alle som var på Utøya hadde et sterkt og klart politisk engasjement. Noen kom dit fordi det var en ungdomsleir, et sted man ble kjent med andre på. Blant annet husker jeg at noen av disse med minoritetsbakgrunn hørte til dette. Det var en måte på komme seg inn i samfunnet på. De er utsatte. De har med seg belastninger fra tidligere. De har språk, kultur, verdier, sånne ting, alt dette spiller sammen når det gjelder å forstå hvilke elementer man velger å vektlegge.
  • 13:14Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Når det gjelder forskningsfunn som gjorde at vi tok det med, viser det seg sånn at det er sånn det er. Minoritetsbakgrunn handler om mindre tilgang til ressurser, da snakker vi ikke bare om økonomiske, men tilhørighetsressurser. Alt som kan være med på å lette tilstanden i ettertid vil gjøre at bearbeidelsen blir lettere. Dette med fremmedkulturelle så er det ikke alltid sånn for alle, det er unntak her. Den norske virkerligheten er trygg og man tenker at slike hendelser ikke skal inntreffe. En del av disse kommer fra en virkerlighet at det kan hende. Kanskje får de ikke det sjokket og sånn sett mobiliserer sånn sett raskere enn hva de norske gjør som ikke har den bakgrunnen, men som minoritet er man noe mer utsatt.

    - [Hallgen: - For noen av disse familiene er asylanter er dette en ekstra dimensjon?] Det blir jo en skuiffelse og en forferdelse. «Her også.» [Hallgren: - Dette med ansvar. De som gikk av en eller annen grunn klokken tre. Det er mange årsaker som gjør at du (...). Der er det en stor gruppe som ikke har fått bistandsadokvater. Hvordan virker den type avgjørelser på skyldfølelsen.]
  • 13:16Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - De kan jo få en skyldfølelse og forsterke den. Jeg synes jeg kanskje har sviktet ved å ha gjort eller ikke gjort det som jeg gjorde. Så har samfunnet tatt til standpunkt at jeg ikke har, så da får jeg min berettigede straff. Jeg skal ikke regnes med. Så den kan slå uheldig ut. Jeg forstår at man må dra en grense et sted. Men for noen, vil det at det gikk for tidlig er en måte å snike i køen på. Eller at «jeg var der og så gjerningsmannen, men så gjorde jeg ikke noe fordi jeg var på vei vekk fra stedet. Jeg burde ha sett det». Det er en magisk mytologisk tenkning som slår inn. [Hallgren: - Dere har gjort rede for mye forskning og en av de undersøkelsene du hadde gjort var på Måbudal-ulykken.]

    - [Bistandsadvokat Hallgren: - Når du sammenligner den ulykken var det noen bremser som sviktet. Den saken skiller seg jo fra denne saken med at det er en gjerningsmann som begår noe kriminelt på en helt annen måte. Kan du si noe om resultatene i forskningen er relevant her] Det kan man jo godt si, men det som da også er forbausende er at overenstemmelsen mellom ulike typer stressor og stressor-reaksjoner lik, gitt at stressoren er høy. Men det er klart at de stor psykologisk forskjell på å bli jaget på en holme med en mann med maskinpistol og det å sitte i en buss som kræsjer i 100 kilometer i timen. Det er forskjellige typer traumer og effekten på de rammede, vi er nå bare mennesker da.
  • 13:19Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Du spør om tallene fremover, det vil jeg si. Vi har skilt mellom menneskeskapte sterke stressorerer. Bussulykken er mer av det siste. Det er ofte litt sterkere reaksjoner på de som er menneskeskapte, slik vi vurderer det. Da kan man si at Måbødalen legger en bunnlist og en hendelse som 22. juli går ikke under det. [Hallgren: - Og det er deres poeng, dette er over terskelen. (...)] Ja, altså sinne er en del av sorgen og en del av også reaksjonen ved trusler. Kulturelt sett aksepterer vi ikke så mye av det. Sinne som en del av sorgen ser man kanskje oftere hos barn, de blir sinte på hvorfor mamma eller pappa blir borte. Hos voksne har vi en rasjonalitetet. Sinne er en reaksjonen begge steder.

    - Hvordan sinne skal få komme til uttrykk, det har jo et behov for å komme til uttrykk, for sånn som det be sagt, «det har jeg lyst til å si, det er greit nok, men jeg gjør det ikke». Det at vi har en rett som dette, er å uttrykke hevn, gjengjeldelse, sinne på, men i svært urbane og siviliserte former, og er det som kjennetegner velstandssamfunnet. Så derfor er dom, erstatning, alle sånne forhold med på å berører alle slike former for impulser og sinne.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Breivik begynte å notere ivrig da bistandsadvokat Siv Hallgren spurte de sakkyndige hvordan de fornærmede ville oppleve en ny rettssak. De sakkyndige svarer at det ikke vil øke traumene, men at det vil oppleves som ubehagelig. - Må vi gjennom dette igjen, sa de for å illustrere.
  • 13:22Sakkyndig vitne Dagfinn Winje, psykolog: - Jeg har lyst til å tilføye at i vårt samfunn har vi overlatt straffen til samfunnet. Det gjør at den personlige biten i det blir mindre, derfor blir det også viktig at samfunnet ivaretar dette og gjør det ordentlig fordi det er på vegne av alle de. Det sinnet jeg har lyst til å si at det er noe positivt ved sinne. Det utrykker ihvertfall liv og en kamp selv om den også handler om urettferdighet og svik. Formene kan man velge, og følelsen skal ha et uttrykk. [Bistandsadvokat Hallgren: - Tiden er et viktig element hos dere. «Tiden leger alle sår», den gjør kanskje ikke det, men det hjelper på. I den grad denne saken, hvis den blir anket, har dere noen tanker på hvordan det vil innvirke på psykiske skader?]
  • 13:23Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - Jeg tror det blir mer synsing, jeg tror ikke at den vil forevverre tilstanden hos noen, men det vil bli et lite sukk og stønn. Skal vi gjennom dette. men det er mer snakk om et ubehag enn en traumatisering. [Winje: - De som er hardt rammet har disse sårene med seg likevel.] [Hallgren: De som har vitnet her har hatt fysiske skader, mens alle disse som har fått psykiske skader har ikke vist seg frem i samme grad. Og det jeg oppfatter hos dere, er at det vil ta mange år for veldig mange i denne saken å leve videre med de fysiske skadene. Hvordan kan samfunnet møte dette? Hvordan skal vi forholde oss til dette?] Vi må ha forståelse for ulike tempo. (...) Som samfunnet skal vi ikke forvente at samfunnet som helhet skal være oppdatt av dette like lenge som de som er direkte berørt. I tempodifferensiering, blir de forlatt. Da må det være andre institusjoner som tar dette.

    - Behandlere eller støttegrupper eller frivillige organisasjoner som Røde Kors, som har hatt og har et viktig bidrag i etterarbeidet. [Winje: - Alle store ulykker de siste årene har resultert i støttegrupper, og de har en viktig funksjon. Der kan de dyrke sorgen, men - og det sier mange - det er et av få steder de også kan le. Det handler om at der kan man gjøre noe under en felles forståelsesramme.]

    - Og det er noe eksklusivt - ikke i ordets kostbare mening - å bli utsatt for en sterk hendelse. Der er det også sånn at du blir ikke så godt forstått hos hvem som helst, men hos de som deler den opplevelsen. De kan forme et viktig fellesskap i det å støtte og forstå hverandre. Faren som kan gjøre seg gjeldende er at sånne grupper kan dyrke det aggressive og krenkelsen, og bli opptatt av ikke bare sinne, men begynne å kjøre ut på samfunnet rundt seg om at ingen forstår oss og ingen er med oss. Hvis det er aggressivitet i sånne grupper har de lett for å kjøre seg fast. [Bistandsadvokat Hallgren: - Takk, da har ikke jeg flere spørsmål]

    - [Larsen: Jeg hadde bare ett spørsmål, det er en spesiell gruppe og det er de som selv var på Utøya og overlevde, men mistet et søsken. De er både fornærmet og har mistet et søsken. Kan dere utdype det i forhold til den gruppen der?] For det første har fått et slag på begge stressorene, de har selv vært truet og mistet. Nå er ikke to pluss to fire i denne sammehengen, men det forsterker reaksjonen at det er sånn. De det gjelder disse, har de ulike historier og fortelle, men de har kanskje truffet de valgene jeg var inne på i sted; «jeg skulle gjort ditt og burde heller gjort datt». Det ligger der og ulmer og skaper denne skyldfølelsen, som er en vond ting å ha. På den annen side er det verdifult hos oss mennesker at vi har en moralinnstans i oss. Vi tar ansvar for å slippe unna skylden. Vi kan også gjøre noen dristige handligner. Det må man ofte han hjelp til å komme ut av, hvis man er fanget av indre skyldanklager, rettet mot seg selv.

    - Og få noen som undenifra kan være med på å gi dette, hvis man ikke kan gi seg selv skyldfrie tanker. Det å tenke at «jeg gjorde så godt jeg kunne.» [Winje: - Det er også en annen side av overlevelsesskylden som handler om at de som dør ofte blir heroisert. De som står igjen, kjenner på at det kanskje hadde vært annerledes om det hadde vært motsatt. Det er nesten umulig å snakke om i en familie eller et fellesskap. Så der det forekommer, vil jeg anbefale å snakke med en profesjonell, i stedet for å snakke med mamma og pappa om det.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Anders Behring Breivik varslet at han har noen kommentarer. - Det skal du få tid til, men først tar vi en pause, sa Arntzen. Det er pause til klokken 13.45.
  • 13:32Sakkyndig vitne Are Holen, psykolog: - [Larsen: - Så fikk vi inn et spørsmål akkurat nå, og det går på dette med gjerningsmannen og hvordan han forholder seg til det han har gjort. Uten å legge til det for mye så er det en person som har tilstått, sagt at det var grusomt, men nødvendig. Kan dere si noe omhans forhold til ofrene] Det er en holdning som kolliderer det med det mennesker tror på. Vi skal først og fremst støtte hverandre i et samfunn og ikke forsettlig prøve å ta livet av noen. Det bryter ved noe der som vekker et eget sinne - en egen indignasjon, ikke minst at det er vanskelig å forstå. Jeg vet ikke om den spiller så stor rolle, mange ville gjerne sett angeren og får ikke det fordi vedkommende opplever seg å handle ut fra en nødrett med et perspektiv få andre har.

    - Og det å håpe på å skulle få et element av anger, som element av oppreisning og forsoning, skal man bare gi opp å satse på. [Larsen: - Og da, helt til slutt, dette med fysiske kontra psykiske skader. Hva med vekting av psykiske skader, kan de være mer alvorlige? Det var jo en ung gutt her som sa at de fysiske skadene er lett å se, men det vanskelig med de som er fysisk uskadd?] [Winje: - Ut fra vår realitet, sier vi at psykiske skader eller like relle som fysiske skader. Da tenker vi på funksjonsnedsettelsen. Det er ikke vanskelig å dokumentere heller. Den problemstillingen burde være enkel å svare på.] [Larsen: - Takk. Da er jeg ferdig.]
  • 13:33Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Ja, takk, da, er dere ferdige. Har forsvarerne noen spørsmål? [Jordet: - Ingen spørsmål, men tiltalte ønske å få komme med en kommentar.] Breivik skal få ordet, men først tar vi en pause til klokken 14.45.
  • 13:48VG: - Retten er satt.
  • 13:48Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Du ønsket noen korte kommentarer, Breivik.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Da er retten satt igjen og Breivik får umiddelbart ordet.

    Breivik tar ordet og begynner å snakke om at det er traumatisk for ham å se på hvordan landet hans blir ødelagt.

    Vaktene følger nøye med det nå. Det er sterke reaksjoner i salen på det Breivik sier. Enkelte forlater salen i protest.
  • 13:50Anders Behring Breivik: - Ja takk skal du ha. Det er godt å ha to eksperter, kanskje de to beste i Norge på stress og psykiske lidelser. Jeg forstår at det var bistandsadvokatenes vitne, men siden to av Norges eksperter var i vitneboksen var det synd de ikke nevnte noe om den traumatiske opplevelsen det er å bevitne at man blir fratatt sin etniske kultur og religion uten at man får gjøre noe med det.

    - Og det traumatiske det er å se sine søstre bli voldtatt av muslimer, sine brødre banket opp og håpløsheten av å bevitne (...)
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen opplyser at de frafaller Bjarkeid som vitnet. De mener det de ønsket å bevise har kommet frem i media. VG har tidligere skrevet at fengselsdirektøren tilbakeviser beskrivelsen fra Husby og Sørheim om at fengselet skal ha krevd at de var sammen av sikkerhetsårsaker.

    Da er retten hevet for dagen. Rettsforhandlingene fortsetter i morgen kl. 12 med aktoratets prosedyre.
  • 13:53Anders Behring Breivik: - [Arntzen: - Jeg gjør deg oppmerksom at det ikke var deres mandat.] Jeg kommenterer det de ikke tok opp og som de burde tatt opp. [Arntzen: - De burde ikke tatt opp noe som ikke er i deres mandat.] [Arntzen og Breivik snakker i munnen på hverandre.] Denne saken dreier seg om Norges og Europas fremtid. Den traumatiske opplevelsen det er å bli stemplet som en høyreekstremist. Disse traumene som har oppstått etter lang tids trakassering av høyreorienterte. Hvor mange har tatt selvmord i Norge på grunn av dette? Kanskje 10, 100. (...)
  • 13:53Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Nå går jeg utifra at bevisførselen er over. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg skal bare si det at vi har på bakgrunn etter samtale med bistandsadvokatene at vi ikke vil føre fengselsdirektøren som vitne, vi mener det er kommet frem i media det vi ønsker å belyse. Vi vil ikke føre ham] Da begynner vi klokken 14:00 i morgen. Vi begynner da med aktoratets prosedyre. Retten er hevet.
  • 13:54VG: - Retten er hevet. I morgen settes retten klokken 12.