Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 40

Rettspsykiaterne Terje Tørrissen og Agnar Aspaas ble krysseksaminert om rapporten som gjør Anders Behring Breivik tilregnelig.

De som støtter konklusjonen, bistandsadvokatene og forsvaret, hadde naturlig nok færre spørsmål enn påtalemyndigheten. Dommerne hadde også færre spørsmål enn hva de hadde til Torgeir Husby og Synne Sørheim.

  • 09:01VG: - Da er retten satt og forhandlingene fortsetter.
  • 09:04Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Jeg hadde tenkt å stille dere noen spørsmål. Jeg hadde tenkt å gå gjennom noe av det dere skriver om diagnostiske vurderinger. Jeg går rett til side 294, vurdering av psykosesymptomer hos observanden. Dere skriver på 295 på slutten av siste avsnitt. Dere skriver om Knights Templar: Det at han viljestyrt har diktet opp en framtidsvisjon kan likevel ikke forstås som uttrykk for psykose. Slik de sakkyndige ser det, har han hele tiden visst at hele ideen med Knights Templar har sprunget ut av hans egen fantasi.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Synne Sørheim veksler mellom å se på massemorderen og de to rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrissen som sitter i vitneboksen.
  • 09:07Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Så har dere også en redegjørelse på side 211 der Breivik under en samtale fastholder at de individene som han har beskrevet i Knights Templar virkelig eksisterer. Dere er med? [Aspaas: - Ja] Så går dere på side 256, og så på slutten av nest siste avsnitt. «I beskrivelsen han har gitt av organisasjonen er hans egne konstruksjoner. De sakkyndige finner derfor ikke holdepunkter for å vurdere organisasjon som vrangforestillinger». På side 262 nederst på siden «ikke minst ideene om Knights Templar fremstår som eiendommelige. Han har rasjonalisert dette og forklart at det dreier seg om viljestyrte påfunn.»

    - Så vil jeg gjerne at dere kommenterer det dere skriver her, i lys av det han har sagt i retten. At han fastholder at han har reist til Liberia og truffet en serber, og så reist til London hvor det var et stiftelsesmøte og så videre, og at han fastholder at det er en cellestruktur med tre celler i Norge og opp mot 80 celler i Europa. Hvordan vurderer dere dette i forhold til at det er et viljestyrt påfunn fra hans side?
  • 09:09Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ja, det kan jeg si litt om. Som jeg var inne på i går så har vi ikke funnet grunn til å ta stilling til hvorvidt Knights Templar har en liten kjerne av sannhet eller om det er noe Breivik har funnet på selv. Det vi sier er konstruksjon fra hans side er denne stolslåtte organisasjonen som han presenterte i sitt manifet, eller kompendie, og til politet den første tiden. At det skulle være en slag pan europeisk organisasjon og forskjellige anslag på medlemmer og sympatisører, og hvor store ødeleggelser som kunne spares hvis han fikk det som han ville i en forhandlingsposisjon, denne store organisasjonen ser vi bort fra. Og så blir det igjen ikke noe vi finner det riktig å ta stilling til, om det kan ha vært en liten kjerne med mennesker som kan ha hatt et felles utgangspunkt eller om det ikke er det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er dommer Arntzen som begynner utspørringen av Tørrissen og Aspaas. Hun spør om Knights Templar og de sakkyndiges oppfatning av at Breivik selv vet at dette er noe han har funnet på, samtidig som de fastslår at individene han har nevnt, eksisterer. Hun ber de sakkyndige kommentere dette i lys av det Breivik har sagt i retten om stiftelsesmøtet i London og turen til Liberia. - Vi har ikke funnet grunnlag til å ta stilling til hvorvidt Knights Templar har en liten kjerne av sannhet eller om Breivik har funnet på dette selv, så det vi sier er at konstruksjonen fra hans side er den storslåtte organisasjonen som han presenterte i manifestet og til politiet den første tiden. At det skulle være en slagkraftig paneuropeisk organisasjon, forskjellige anslag, medlemmer og sympatisører, og store ødeleggelser som kunne spares hvis han fikk det som han ville. Denne organisasjonen ser vi bort fra, så blir det igjen noe som ikke vi finner det riktig ta stilling til. Om det er en liten kjerne mennesker med et felles utgangspunkt eller ikke, men uansett er det kommet en stor overbygning som går på slagkraft. Det er den vi snakker om, sier Aspaas. Han sier at det ikke har noe å si for deres vurdering om Knights Templar eksisterer eller ikke.
  • 09:10Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Men uansett om det er en liten kjerne eller om Breivik selv har funnet på dette, har det oppstått en ganske stor overbygning som går på størrelse, omfang og slagkraft. [Dommer Arntzen: - Så det er den dere snakker om når dere sier viljestyrt?] Ja, denne slagkraftige og storartede organisasjonen med utmerkelser og rangsystemer og et omfang. [Dommer Arntzen: - Dere har også berørt dette i tilleggsuttalelsen, som dere var inne på i går.] Ja, og det vi har siktet til med de formuleringene der er det samme som vi har vært inne på. Vi legger ikke til grunn at det har vært en slagkraftig, omfangsrik organisasjon.

    - [Dommer Arntzen: - Det dere skriver i tilleggserklæringen om at grunnideene om mål og struktur er fastholdt, men understreker at organisasjonen er under etablering og hans beskrivelser er forslag til fremtidig struktur. Er det noen vesensforskjeller her og til det som er i erklæringen deres?] Det er ikke ment som det. [Dommer Arntzen: - Det er ikke en modifikasjon?] Men jeg ser det er andre ord, men det er ikke ment som noe annet.
  • 09:15Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Og hvis denne lille kjernen ikke engang eksisterer. Har det noen betydning for deres konklusjon? [Aspaas: - Nei.] Kan du utdype det? [Aspaas: - For vår del spiller det ikke noen rolle om han har startet på scratch selv eller var del av en et miljø hvor denne forestilingen sprang ut i fra. Begge deler kan gi opphav til en konstruksjon slik det fremkommer i kompendiet og tidliger avhør. Vi vet jo, hvis man legger til grunn at dette kun er noe Breivik har konstruert, at det finnes en opptatthet av tempelriddere og korsfarere og dette her, det vet vi.] Så fortsetter jeg på side 295, nederst på siden siste avsnitt så behandler dere den politiske ideologi som observanden har forfektet. Det har dere redegjort godt for. Hvorfor har dere ikke behandlet hans voldsforherligelse som et særskilt punkt? Da minner jeg om det Husby var inne på, hans oppstemthet over voldshandlingene. Han sier det var synd det ikke var flere som døde, i fremtiden vil det være tusenvis som kan bli drept og han har gitt en maleriske beskrivelse av en halshugging av Gro Harlem Brundtland. Jeg lurer på hvorfor dere ikke tok med dette voldsaspektet?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen peker på Breiviks oppstemthet over egne voldshandlinger, og spør om hvorfor ikke Aspaas og Tørrissen har behandlet hans voldsforherligelse som et særskilt punkt. - Vi har ikke sett på vold i seg selv og voldsforherligelse som et psykotisk symptom. Det vi har sett som vi tenker på på en annen måte, er det å ta seg til rette og bestemme over liv og død. Det er å ta seg en særrettighet, å ta seg til rette i forhold til regelverk og alle moralbetraktninger. Dette har vi sett et mønster av i forretningsliv, i hovedforhandlingen her, det er et spor vi kan følge på personligehtssiden veldig lenge. Det at han tar seg til rette med tanke på liv og død er et ytterpunkt på denne aksen, sier Aspaas.
  • 09:16Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Nå er vi på psykosekapittelet, og drøfting av psykose, og der er det sånn at vi har ikke sett på vold i seg selv og voldsforherligelse, som et psykisk symptom. Det kan være det i noen tilfeller, at det inngår i en psykose, men vold og å bekjenne seg til det, kan ikke vi se er et psykotisk symptom i seg selv. Det vi har sett og tenker på på en annen måte er at det å ta seg til rette og bestemme over liv og død, er å ta seg en særrettighet. Ta seg til rette i forhold til regelverk og alle moralbetraktninger. Og det å ta seg til rette og lage sine egne regler har vi sett et mønster av i forretningsliv, her under hovdforhandlingen, «jeg anerkjenner ikke retten» også videre, og et spor vi kan følge på personlighetssiden veldig lenge.

    - Og dette med at han tar seg til rette over liv og død, blir et ytterpunkt på den aksen. [Arntzen: - I går sammenlignet dere med ML-bevegelsen, men er det sammenlignbart når det gjelder intensitet?] Det å forfekte at vold er et legitimt virkemiddel, det har vi sett. Det er veldig mange andre eksempler enn bare ML-bevegelsen rundt om kring i verden. [Arntzen: - Da kommer vi inn på mitt neste spørsmål. Har handlingens omfang betydning for diagnostiseringen?] Vi er forsiktige med å si at en handling som er så avvikende vil tyde på sinnssykdom. Jeg sier ikke at man aldri skal si det. Det finnes handlinger som er så avstumpede at man må se på psykose.

    - Vi ser jo på handlingene som avvikende, men at en terrorhandling er et psykotisk symptom, men den utfordrer oss til å lete etter psykotiskie symptomer. [Dommer Arntzen: - Vi hørte Husby snakke om den fysiske reaksjonen til tiltalte under omtale til voldshandlingene, registrerte dere det?] Jeg vil ikke si det at jeg registrerte det. [Tørrisen: - Nei, jeg har ikke noen direkte registrering av akkurat det] Det som var tydeligfor oss var at han fortalte om dette sammenhengende, veldig detaljert og veldig lenge som han også har gjort til politiet. Og det var et slags misforhold mellom gjerningsbeskrivelsen og det fravær vi har sett av sterke emosjoner.
  • 09:19Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Også spør jeg noen spørsmål om det dere er inne på når det gjelder omtalen av det politiske. Kan dere utdype hva som her kan være det primære? Nå er jeg inne i politikkavsnittet nederst på side 295 og øverst på side 296. Kan dere utdype forholdet mellom hva som er det primære, (...) hans narsistiske personlighet, behovet for å bli sett, kombinert med denne dyssosiale personlighetsforestiling dere mener foreligger. Er det mulig å si noe om hva som kommer først?
  • 09:22Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det første tegnene til personlighetsutvikling som vi har observert mener vi kom ganske tidlig, og de trekkene vi har sett har forandret seg med årene. De fleste med narssisisme gjør ikke handlinger i nærheten av dette. Og de med dyssosiale trekk gjør også handlinger, men ikke i nærheten av dette. Dette ser vi som et politisk prosjekt, som har startet i begynnelsen av 20-årene og utviklet seg. Vi har en referanse. [Arntzen: - Ja, kom med referansen.] [Tørrissen: - Det er fra en artikkel, er det greit at jeg leser det englekse referaretet? Det er på «Gates of Vienna» og det er Fjordman som har skrevet dette 1. mai 2011, og jeg har internett referansen til dette her.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sitter tilbakelent mellom sine to forsvarere Vibeke Hein Bæra og Geir Lippestad og ser direkte på de to sakkyndige i vitneboksen. Bæra har mye notater og post-it-lapper foran seg. Også Lippestad tar notater.
  • 09:22Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Siterer fra Gates Of Vienna] «I have increasingly come to suspect that Western civilization is not merely under threat, but that it is in fact already dead. It probably died many years ago; we just didn't notice at the time. The West is currently in such an advanced state of decline that a collapse of sorts can no longer be avoided. The established momentum is too great, and the ruling oligarchs are not even trying to hit the brakes. A collapse will happen. It is only a question of how we deal with this, and whether we manage to carve out a good-sized homeland for our people afterwards.»
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Ifølge rettspsykiater Aspaas, startet Breivik sitt politiske prosjekt i begynnelsen av 20-årene, og han kjenner igjen mye av det massemorderen har skrevet i manifestet - deriblant i nyhetsbildet og på internett. Kollega Tørrissen tar ordet og viser til et eksempel fra nettstedet Gates of Vienna hvor massemorderens favorittblogger Fjordman har skrevet flere innlegg. Tørrissen leser også opp et innlegg fra bloggeren fra 11. mai i fjor. Aspaas forklarte også at de første tegn til personlighetsforstyrrelse kom tidlig og forsterket seg med årene. Men han understreker at personer med narsissise og dyssosiale personlighetstrekk ikke gjør terrorhandlinger i nærheten av det Breivik gjorde 22. juli i fjor.
  • 09:23Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Dette beskriver i seg selv den islamske trusselen og at samfunnet er i ferd med å kollapse med bakgrunn i den politikken som føres. Det er et sitat som «Fjordman» skrev 11.5.2011 og om man skal det som «main-stream» høyreekstreme holdninger eller ytterliggående klarer jeg ikke plassere nøyaktig i landskapet for høyreekstreme. Her beskrives de grunnleggende tankene som Breivik forfekter nemlig at det må føre til konsekvenser. «Fjordman» unngår å snakke om hvilke konsekvenser, men det er tydelig at hva skal man tenke om det ikke får konsekvenser. Skal det bekjempes med demokrati eller andre virkemidler?

    - Og slik vi ser det, har Breivik sagt i retten og tidligere gitt uttrykk for at han valgte å gå fra det politiske grunnsynet og over i handling. Dette sitatet går på en måte rett inn i grunnideologien om mulig borgerkrig. Vi har hørt de politiske fagvitner beskrive dette, og dette er holdnigner som eksisterer og det ligger nært opptil Breiviks grunnsynslik, vi ser det. Men så velger han å gjøre den forferdelige handlingen han har gjort. Vi mener dette ikke springer ut fra grandiose vrangforestillinger eller en påstått borgerkrig som skal være i den form som en borgerkrig vanligvis har. Dette finnes det jo masse referanser til også videre på internett og Gates of Vienna og Blått etc. [Arntzen: - Kan det ha vært en vekselvirkning, der hans personlighetsforstyrrelse og vrangforestillinger som kan ha virket gjensidige forsterkende på hverandre?]

    - Ja, det vil jeg si. Hvis man ser på Eirik Johanessens journalnotater, har han en god analsye av akkurat det. Hvor han skriver, skal jeg se om jeg finner det igjen, men en god beskrivelse av en slik vekselvirkning. [Aspaas: - Vi som sakkyndige er forsiktig med å lage for sterke hypoteser om hvorfor det gikk som det gikk. Det faller utenfor vårt mandat og det er for mange usikre ting, som mange utenfor vårt fagfelt er like nærme å svare på. Det er lett å se det som et tema i mange år fremover, hvorfor gikk det som det gikk.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aspaas skyter inn at han ikke anser det å vurdere hvorfor terrorhandlingene skjedde som en del av sitt mandat. - Det faller utenfor vårt mandat, og jeg tror andre fagfelt er like nærme til å kunne svare på det, det er lett å se for seg at dette blir tema i måneder og år fremover, det å skape en tråd i hvorfor dette skjedde. Jeg tror ikke vi skal ta mål av oss til å svare på det, sier han.
  • 09:26Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Dommer Arntzen: - Det sa du også i går. Jeg borer så langt jeg kan.] [Bistandsadvokat Larsen: - Vi vil gjerne høre dette sitatet fra Johannessen.] Hvis jeg bare kan få litt tid til å gjenfinne det.
  • 09:28Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Dommer Arntzen: - Så er det negative symptomer som dere omtaler på side 199. Da lurer jeg på hvordan dere vurderte opplysninger fra mor. Altså de som ble gitt under avhør versus de som ble gitt til Husby og Sørheim?] Ja altså når det gjaldt tilbaketrekking var det ikke motsetninger her. Mor var helt tydelig på at hun beskrev tilbaketrekking til spillverden og at det hadde bekymret henne. Hun mente han burde få seg jobb og et familieliv som lignet på det kameratene hadde. [Dommer Arntzen: - Hennes beskrivelser av han fra 2010 var det noe motstridende der?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tørrissen leter etter et sitat fra Eirik Johannessen i Dikemark-teamet mens Aspaas fortsetter å svare på spørsmål. Som Husby og Sørheim sitter de to sammen i vitneboksen.
  • 09:29Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det som var spesielt med uttalelsene til de andre sakksyndige, var hennes tolkning, «han måtte jo være gæren, syk» - det var den type uttalelser som stod i kontrast til det hun hadde sagt ved første avhør. «Han var hyggelig og bonde på Rena». Da sa hun ikke noe om at han måtte være gæren. Det kom etter noen uker. [Arntzen: - Hva hvar dere lagt størst vekt på, det hun sa i avhør eller den opplysningen til Husby og Sørheim?] Opplysningen til Husby og Sørheim var en slags vurdering, og ikke en saksopplysning. Skal vi kanskje finne det? Det jeg har merket meg, som er nevnt på side 8 i tilleggserklæringen, «han må være sinnsykt» og er tolket som helt hinsidig. Jeg tror hun da siktet til politisk informasjon.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiaterne Aspaas og Tørrissen forstår ikke Husby og Sørheims vurderinger rundt morens tolkning av at sønnen måtte være syk og gal. De mener vurderingen står i kontrast til morens forklaring om at hun hadde det hyggelig med sønnen om kvelden før terrorangrpene og at han var bonde. Aspaas opplyser også at avhøret av moren hvor hun tolket sønnen som gal og syk først ble gjort etter noen uker etter 22. juli.
  • 09:31Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktørene leter etter samtalen de sakkyndige hadde med moren til Breivik i dokumentene] Ja, kanskje hvis det er flere spørsmål om det. [Arntzen: - Vi kan i og for seg ta det på hukommelsen. Jeg kommer ikke til å gå så grundig inn på det. Vi kan eventuelt finne det frem om det er flere spørsmål til det. Men jeg forstår deg slik at hans væremåte 2010 opfattet dere som hennes tolkninger?] Det oppfatter vi som hennes tolkning for å finne en forklaring på det han hadde gjort. Hvis jeg skal si noe mer om denne samtalen de hadde med henne, har vi det? [Elgesem: - På side 73.] Der ja - andre avsnitt du tenkte på?

    - [Dommer Arntzen: - Da er de tingene du memorerte. Jeg skulle over i et spørsmål om hvorfor dere ikke snakket med mor. Det har betydning særlig i forhold til disse opplysningene, men også denne sterke endringen spesielt fra 2010. Også om det hadde hadde hatt noen betydning å snakke med moren når hun hadde fått hendelsene litt på avstand.] Vi diskuterte det om vi skulle snakke med mor, men da hadde vi kommet så langt ut i behandlingen av saken at vi hadde snakket mye med observanden, og lest mange saksdokumenter og opplysninger. [Aspaas sier også at han er kjent med morens krevende situasjon.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen spør om hvorfor de sakkyndige valgte å ikke snakke direkte med Breiviks mor, slik som det første sakkyndigparet gjorde. Aspaas svarer at de vurderte det, men at de kom til at det ikke var nødvendig fordi de hadde mye underlagsmateriale fra henne og at de ikke ville presse seg på et menneske i krise.
  • 09:34Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi lot det være. [Dommer Arntzen: - Når det gjelder hans fungering etter 2006 er dere uenige med de første sakkyndige om alvorligheten i den funksjonsendringen. Dere tolker den....] Hvordan vi skal forstå funksjonsjendringen, vi er ikke uenige i at det har vært det. [Dommer Arntzen: - Men vil dere si at hans fungering fra 2006, var den aldersadekvat?] Den skilte seg jo veldig fra hans jevnaldrende og «main-stream»-samfunnet. Det var en tilbaketrekking. For oss kan det være mange grunner til tilbaketrekking. Men det trenger ikke være psykisk sykdom. Man tenker jo depresjoner, men det kan være mange andre grunner.
  • Kommentar fra VGs Dennis Ravndal: Her er essayet Fjordman skrev 11. mai i fjor, og som Tørrissen viste til i retten. Han mener det tyder på at en del av tankene til Breivik har gjenklang i det antimuslimske miljøet på nettet. gatesofvienna.blogspot.no/2011/05/preparing-for-ragnarok.html Her er avsnittet han leste opp i retten: «I have increasingly come to suspect that Western civilization is not merely under threat, but that it is in fact already dead. It probably died many years ago; we just didn't notice at the time. The West is currently in such an advanced state of decline that a collapse of sorts can no longer be avoided. The established momentum is too great, and the ruling oligarchs are not even trying to hit the brakes. A collapse will happen. It is only a question of how we deal with this, and whether we manage to carve out a good-sized homeland for our people afterwards.»
  • 09:35Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Spørsmålet er jo om det er som ledd i en utvikling av schizofreni og den type tilbaktrekking man ser ved schizofreni er slik våre kolleger har beskrevet og tolket det. Vi har sett på det på en annen måte. Det kan være vanskelig for oss å se dette at å sette seg ned å spille i ett til to år, det er en veldig markant funksjonsfall for en som er 25-26 år. Men når man ser på innholdet i det han gjør, jeg viser da til spillvitnet, er han ikke alene om å gjøre det på den måten. Spillvitnet var yngre enn han, men dette er nok et mye større problem enn man kan tenke seg for mange av oss. Jeg har hørt et tall på 10 millioner som spiller World of Warcraft, mange bruker betydelig med tid på det, som unge, i 20- og 30-årene. Observanden har en gang sagt at han spilte med menn i 30-40-årene og han hørte at barn var til stede, og at far sa «hysj» og fortsatte å spille. Man kan ikke trekke ut fra dette at det er en schizofrenisk form allerede.

    - Men også kan vi se på det som en tendens til spillavhengighet. Det som jeg synes var sært, var begrepet martyrdomsgave, og om det begrepet kom der forut for 2006, eller i etterkant når han skrev manifestet. Det er jeg usikker på, hvilken rekkefølge ting kommer i. Men en slik aktivitet 16 timer i døgnet på et slikt nivå ser ikke vi som et funksjonsfall i schizofren form. Da må vi gå i blåboka å se beskrivelsene. Og det får ikke vi til å stemme. [Arntzen: - Hva beskrives der?] Jeg kan ta frem den blå boka for å beskrive negative symptomer. Skal vi se...
  • 09:38Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Side 82. Og litt generelt så fra side 82 så kjennetegnes den ved fundamentale endringer, og at dette påvirker da endringer i tenkning og persepsjon av inadekvat eller avflatet effekt. Det er særlig dette med avflatet effekt som kjennetegner schizofrenien. Det betyr ikke at - slik Husby/Sørheim var innpå.... man kan godt ha en god kognitiv forståelse og ikke ha en svekkelse i tenkning og det å klare å utføre oppgaven. Men i den grad han klarer å utføre oppgaven, finner vi lite forenlig med schizofreni. Men vi sier ikke at han ikke kan ha hatt det. Det finnes unntak, og vi kan ikke være skråsikre og si at fordi han har planlagt og spil, har han ikke schizofreni.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen mener at man ikke kan trekke ut en utvikling av schizofreni når det gjelder massemorderens tilbaketrekning i 2006 for å spille rollespillet World of Warcraft. Rettspsykiateren peker blant annet på opplysninger om at ti millioner spiller rollespillet - deriblant fedre i 30- og 40-årene. Tørrissen påpeker imidlertid at Breivik kan ha en tendens til spillegalskap, og han syntes massemorderens begrunnelse om at spillåret var en martyrdomsgave. Tørrissen forteller også at de er usikre på rekkefølgen: Fant Breivik opp martyrdomsgaven før eller etter 2006? Fikk han ideen da han skrev manifestet?
  • 09:40Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men det er en mer nyansert virkelighet. Noen kan ha det og kan klare både å planlegge og utføre oppgaver. Men vi ser det er en veldig kompleks ting, så skal det være styrt av affektflathet og viljesvakhet så medfører det at det blir problemer og vilje til å gjennomføre også. Det å klare å sitte 16 timer i strekk er på en måte, det er jo et karakteristika at han klarer veldig stor arbeidskapasitet. Det er ihvertfall en ting som man ikke kan si at han ikke har. Så det er flere ting som tyder på at dette ikke har vært en negativ symptomutvikling til schizofreni. [Aspaas: - Så er det dette med apati, som er hvordan atferden blir formålsløs. Man blir ustelt og forsømmer personlig hygiene og tar seg ikke til noen ting. Det er vanskelig å si at det er beskrevet noen apati fra dette spillvitnet]

    - [Aspaas: - Om det er et krav? Apati er et av de elementene som er nevnt i kriterium H på side (...) Det er typisk for den form for tilbaktrekking vi ser, men det er ikke noe obligatorisk krav.] Ja, det har jeg funnet. Da er vi tilbake til personlighet og at noen trekk kan forsterkes. Da kan jeg dokumentere:

    - [Leser fra Eirik Johannessens rapport] Når det gjelder pasientens sannsynlige narsissistiske behov, kan dette ha oppstått som forsøk på å kompensere sosiale taps- og nederlagsopplevelser i barndom og oppvekst. Beskrivelsene av pasienten fra venner og bekjente som har kommet frem i media, skiller seg vesentlig fra pasientens eget selvbilde og opplevelse av oppnådde prestasjoner. Vanligvis kan mennesker som lider av en slik problematikk, hvor hensikten er å øke sin selvfølelse gjennom å bli beundret av andre og seg selv, i enkelte tilfeller være bevisst at de bedriver et selvbedrag ved å overdrive egne prestasjoner, talenter og betydning. l andre tilfeller skaper de en illusjon om det overdrevne selvbildet hvor de ikke klarer å se eller forstå hvordan andre kan være uenig i dette, hvor andre tillegges skjulte agendaer for sine oppfatninger. De sosiale og økonomiske nederlagene pasienten har lidd i sin streben etter å bli berømt og beundret, kan også ha medført at pasienten korn til et punkt i livet hvor han har lite å miste, noe som vil gi næring til økt risikovillig het. Med et slikt utgangspunkt vil mer ekstreme politiske og voldsforherligende miljøer kunne ytterligere gjøre pasienten mer dedikert og målrettet og bidra til at den alvorlige personlighetsforstyrrelsen utvikler seg ytterligere i en destruktiv retning.

    - Tidligere erfaringer tyder også på at pasienten er villig til å ta ekstrem risiko for å lykkes i sine prosjekter, og han omtaler seg selv som "risikopervers". Målene ser ut til å ha vært rikdom, suksess og beundring, noe pasienten ikke har klart i sin tidligere streben, og hvor hans eget høye selvbilde langt overgår det inntrykket venner og kjente har av ham. Dette kan ha gjort pasienten sårbar for å ha blitt forført og utnyttet av en "mentor" som kan ha bidratt til å bygge opp pasientens store ego ytterligere. Hvorvidt det faktisk eksisterer "mentorer" er imidlertid fremdeles høyst uvisst, men vil forhåpentligvis avdekkes av den pågående politietterforskningen . Det kan også spekuleres i hvorvidt en kompleks sjalusiproblematikk også har betydning for pasienten hat mot AUF, da mye av det Utøya representerer av glede, samhold og engasjement, er faktorer som kunne Virket beskyttende mot den destruktive personlighetsutviklingen pasienten ser ut til å ha gjennomgått.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen tar opp den etter hvert så mye omtalte blå boka hvor schizofreni er beskrevet. Ifølge boka, kjennetegnes sykdommen ved fundamentale endringer og at det påvirker endringer i tenkning og persepsjon av inadekvat eller avflatet effekt. - Men vi sier ikke at han ikke kan ha hatt det. Det finnes unntak, og vi kan ikke være skråsikre og si at fordi han har planlagt og spil, har han ikke schizofreni, forklarte Tørrissen.
  • 09:44Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og det er en god beskrivelse slik vi ser det, men naturlig nok, det er vanskelig for oss å gå inn på årsak og virkning. Det er ikke en del av mandatet. [Arntzen: - Det er det nærmeste vi kommer, slik dere ser det?] Det vil ta ganske lang tid å sette seg ned og skrive en analyse. Det avhenger også at du har en samtale med ham, slik Johannessen har hatt. I notater fra DPS Bærum har han svart ærligere på SKID-II spørsmålet der enn hos oss. De har tydeligvis hatt et tillitsforhold som gjorde at han var ærligere der.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Aspaas opplyser til retten at det var avgjørende at Breivimble observert i tre uker på Ila slik at de kunne sammenligne sine vurderinger av psykose med annet helsepersonell som har observert Breivik. Ingen fant tegn til psykose.
  • 09:47Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men det vil jo som Aspaas sier, bli skrevet side opp og side ned om dette her. Vi må forholde oss til mandatet om man faller innenfor 44 eller utenfor. [Dommer Arntzen: - Så er det den samlede vurderingen deres. Dere sier at det ikke er sikkert påvist hallusinasjoner, vrangforestillinger eller tankeforstyrrelser hos observanden. Så lurer jeg på hvor sentralt er observasjonen ved denne vurderingen hos dere. Hvis dere hadde tenkt tvangsobservasjonen bort hadde der kommet til det samme da?] [Aspaas: - På tiden for tvangsobservasjonen begynnelse hadde vi våre drøftinger av våre funn og av de opplysningene vi hadde. Vi begynte på den måten at vi diskutere problemområder. «Her det noe vi må finne mer ut av».]
  • 09:47Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vise hverandre referanser i politidokumentene og belyse hvordan han hadde forklart dette. Så begynte vi å drøfte hvordan forstå dette. Vi hadde etterhvert diagnostiske drøftinger. Vi hadde gjort oss opp en mening og var veldig spent på; ser de noe annet eller det samme? Vi ville nok sagt det samme uten observasjon, men vi sier det mye tryggere når andre har sett det samme.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tørrissen har funnet sitatet fra Johannessen, som han leser opp i sin helhet. Her er hele sitatet: «Pasienten utviser også etter U .t. vurdering en krenkbarhet på temaer som truer hans store ego og selvbilde, som f.eks. hans identitet som en dyktig politisk analytiker, noe som ofte er forenlig med denne forstyrrelsen. Pasienten viser også tegn på en alvorlig dyssosial personlighetsforstyrrelse, og de grufulle handlingene tyder også på at pasienten har sadistiske tendenser. At pasienten i en fengslingssituasjon som de fleste ville opplevd som belastende, klarer å tilpasse seg oppsiktsvekkende godt og fremtre velfungerende og stabil i, kan også forstås som en følge av at pasienten gjennom å utføre sine attentater har nådd sitt store mål i livet og med dette fått utløp for sin narsissisme, evt. at han også har masochistiske tendenser. Når det gjelder pasientens sannsynlige narsissistiske behov, kan dette ha oppstått som forsøk på å kompensere sosiale taps- og nederlagsopplevelser i barndom og oppvekst. Beskrivelsene av pasienten fra venner og bekjente som har kommet frem i media, skiller seg vesentlig fra pasientens eget selvbilde og opplevelse av oppnådde prestasjoner. Vanligvis kan mennesker som lider av en slik problematikk, hvor hensikten er å øke sin selvfølelse gjennom å bli beundret av andre og seg selv, i enkelte tilfeller være bevisst at de bedriver et selvbedrag ved å overdrive egne prestasjoner, talenter og betydning. l andre tilfeller skaper de en illusjon om det overdrevne selvbildet hvor de ikke klarer å se eller forstå hvordan andre kan være uenig i dette, hvor andre tillegges skjulte agendaer for sine oppfatninger. De sosiale og økonomiske nederlagene pasienten har lidd i sin streben etter å bli berømt og beundret, kan også ha medført at pasienten korn til et punkt i livet hvor han har lite å miste, noe som vil gi næring til økt risikovillig het. Med et slikt utgangspunkt vil mer ekstreme politiske og voldsforherligende miljøer kunne ytterligere gjøre pasienten mer dedikert og målrettet og bidra til at den alvorlige personlighetsforstyrrelsen utvikler seg ytterligere i en destruktiv retning. Tidligere erfaringer tyder også på at pasienten er villig til å ta ekstrem risiko for å lykkes i sine prosjekter, og han omtaler seg selv som «risikopervers». Målene ser ut til å ha vært rikdom, suksess og beundring, noe pasienten ikke har klart i sin tidligere streben, og hvor hans eget høye selvbilde langt overgår det inntrykket venner og kjente har av ham. Dette kan ha gjort pasienten sårbar for å ha blitt forført og utnyttet av en «mentor» som kan ha bidratt til å bygge opp pasientens store ego ytterligere. Hvorvidt det faktisk eksisterer «mentorer» er imidlertid fremdeles høyst uvisst, men vil forhåpentligvis avdekkes av den pågående politietterforskningen. Det kan også spekuleres i hvorvidt en kompleks sjalusiproblematikk også har betydning for pasienten hat mot AUF, da mye av det Utøya representerer av glede, samhold og engasjement, er faktorer som kunne virket beskyttende mot den destruktive personlighetsutviklingen pasienten ser ut til å ha gjennomgått.»
  • 09:48Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Arntzen: - Så fraværet av en observasjon fra observasjonsteamet av psykotiske symptomer samsvarer med deres observasjoner?] Ja, det gjorde det. [Arntzen: - Greit. Var det noe mer, Aspaas?] Nei, nei. [Arntzen: - Også lurer jeg på, Tørrissen, om du helt kort kunne si noe om denne SCID-testens betydning. Du sa at det var et supplement og ikke et krav i ICD-10. Kan du forklare om det var et supplement eller om den utgjorde en del av din metodikk da du hadde samtaler med Breivik?]
  • 09:49Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Den utgjorde en del av den metodikken i form av at jeg allerede da var klar over at holdbarheten av slike diagnostiske tester var dårlig. Du kan ikke stille et åpent spørsmål. Som oftest, i en vanlig pasientsituasjon får du et svar som du kan jobbe videre med. Du kan forfølge spørsmålstillingene og komme frem til en felles forståelse. SKID ble som et hjelpemiddel. SKID-I, som representerer symptomlidelser, og SKID-II, som representerer personlighetsforstyrrelsene har en struktur som gjør det lett å følge. De aller fleste symptomlidelsene og andre lidelser har vi en formening om hvorfor oppstår. I blant er det greit å ha en huskeliste også, slik at man ikke kommer utenom noe og får med seg alt.

    - Disse intervjuene har oppstått som en faglig kvalitetsstandard med konsensus i et bredt miljø og skal brukes i utgangspunktet i forskning. Da må man ha presise formuleringer. Man kan ikke lage seg sine egne definisjoner av dette. Det er mest som et hjelpemiddel og supplement for systematikken. Så må man samle det for å diskutere tingene. Om det under paranoide vrangforestillinger.. representerer den sivile politibilen en spaningssituasjon eller om observanden mente det bare var en tilfeldighet. Så man kan si at det ikke var en paranoid vrangforestilling.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Dommer Arntzen borer i hvordan samtalene har foregått mellom Tørrissen og massemorderen. Rettspsykiateren forklarer at han blant annet benyttet seg av SCID-intervju for å vurdere om Breivik har en personlighetsforstyrrelse.
  • 09:52Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Så dette er et hjelpemiddel for strukturering og det ble det. Så hvis jeg skulle sagt at dette var en valid undersøkelse, ville det ikke vært det. (...) Det var av strukturhensyn. [Aspaas: - Man kan legge til at de spørsmålene som stilles i et SCID-intervju, kunne hvert spørsmål vært stilt i et vanlig intervju. Men ved å bruke metodikken, sikrer man seg at man ikke kommer på avveie, og man følger opp umiddelbart synlige spor.] [Artntzen: - Tørrisen, betyr det at du i dine samtaler med Breivik utelukkende fulgte disse spørsmålene, eller var det også andre spørsmål?]
  • 09:52Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Nei, det er mange andre spørsmål og frie samtaler. Han styrte deler, jeg lot ham snakke om det han ville, som vi alle gjør. Noen ganger sa jeg at «jeg må få klarhet i noen ting, kan du fortelle meg om dette?». Altså helt vanlig to-sidig klinisk, lar den andre svare og metodisk. [Arntzen: - Så lurer jeg på om dere kan slå opp i Husby/Sørheims erklæring på side 228.]
  • 09:53Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Dommer Arntzen: - Det er der vi har denne redegjørelsen for 228. Det er gjennomgangen av deres funn for kriterier for paranoid schizofreni. «Når det gjelder persepsjon og kontroll, eksemplifisert ved følelse av at observanden vet hva andre tenker.» Hadde dere erfaringer av lignende karakter?] Vi har vært inne på det samme temaet, og han har sagt til oss at han er god til å skjønne hva andre tenker. Han har erfaringer med salg, og er flink med mellommenneskelige situasjoner. Vi har spurt ham: Hvordan vet du dette? Han har mye erfaringer med mennesker, ser på hvordan de ser ut, snakker, ser bakgrunn, han er god til å plassere mennesker.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Stemningen er i ferd med å snu etter at Tørrissen og Aspaas redegjorde for sin rapport i retten i går. Flere sier nå at grunnlaget er svakt. Les saken: Psykiatere om rapporten: - Dette er tynt
  • 09:56Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Vi har ikke greid å påvise noe mystisk eller overnaturlig i det.] Det kan tillegges at beskrivelsene av at han er så god som han er kan ses på måten han sier det og viser et høyt ego, selvopphøyd og grandiost at han er en av de som er gode til å tolke alle muligheter. Det er kanskje noe overdrevent. [Dommer Arntzen: - Men ikke patologisk? Dere har ikke konkludert med at det er en sykelig form for menneskekunnskap?] [Aspaas: - Nei, vi har ikke det. Et eksempel som har vært er da han traff Berntsen som var politimann. Så gjør han seg opp en mening om hva Berntsen tenkte, og at nå skjønner han at politi-sjargongen ikke er ekte. Den type ting.]
  • 09:56Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - [Aspaas: - Det er diskutert opp mot helt konkrete situasjoner.] Så har vi kriteriet B - «Vedvarende, bisarre vrangforestillinger, eksemplifisert ved ideen om at han er deltager i en borgerkrig der han har ansvar for å avgjøre hvem som skal leve og dø, samt forventer maktovertagelse i Europa.» På side 293, der har dere en innlesning om psykoser så omtaler dere begreper, så sier dere midt i det avsnittet: «Med bisarre vrangforestillinger menes psykotiske ideer om fenomener som ikke er fysisk mulige.» At de ikke skal være fysisk mulige - hvor har dere dette fysisk umulig fra?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Dommer Arntzen lurer på om Breivik har en sykelig form for menneskekunnskap når han sier at han vet hva andre tenker. Aspaas avkrefter dette og viser til episoden da Breivik møtte politimannen Trond Berntsen på Utøya. Massemorderen har i politiavhør forklart at han følte Berntsen holdt på å avsløre ham siden politisjargongen hans var dårlig. - Han gjorde seg da opp en mening om hva politimannen tenkte, forklarte Aspaas.
  • 09:58Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Beskrivelsen av bisarr fremgår ikke av diagnosesystemet, men det omtales i lærebøker og det var noen fagpersoner her som beskriver det som at det strider mot naturlovene. Det er mine ord i utarbeidelsen av denne korte innledningen. Men ligner det en finner i faglitteraturen. Det er også beskrivelsen av dette med bisarrt, at det strider med naturlovene og er kulturelt uakseptabelt. Det er eksempler i folklore som bestrider med naturlovene, men det er ikke bisart.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen vil vite hvor de to har hentet sine definisjoner av bisarre vrangforestillinger fra. - Beskivelsen av bisarre vrangforestillinger er ikke presis, men det er noe som strider mot naturlovene, men dette er mine ord i utarbeidelsen av denne korte innledningen. Det er lignende definisjoner man finner i faglittertauren, at det strider med naturlovene og med det som er kulturelt akseptabelt. Det er jo enkelte ting i religion som strider med naturlovene, men som er akseptert i en kulturkrets, sier Aspaas. Tørrissen skyter inn et eksempel om en person som sendte ham et brev underveis i observasjonen og mente at Breivik måtte ha en chip operert inn i ryggen som styrte ham via CIA. - Det er en bisarr vrangforestilling, sier han.
  • 10:00Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Dommer Arntzen: - For den definisjon som dere har tatt fra andre om bissart har dere på side 257. «En bisarr vrangforestilling handler om et fenomen som individets subkultur på ingen måte vil anse som troverdig eller mulig».] Der kan jeg tillegge, det er definisjonen som står i SCID1-intervjuet. Jeg kan nevne et eksempel på bisarr vrangforestilling. Jeg fikk en henvendelse da vi jobbet med dette, og der mente vedkommende at observanden hadde operert en «chip» i ryggen og ble styrt av sin kultur - jeg tror det var fra CIA - at det var hele forklaringen på at han kunne utføre dette.
  • 10:00Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Tørrisen: - At han skulle fått innoperert en chip som faktisk styrte han via Central Intellingence. Det er en bisarr vrangforestilling.] [Arntzen: - Så når Husby/Sørheim skriver at Breivik sier han hadde et kall - vil det være et utsagn som kan falle inn under den bisarre kategorien slik dere definerer den?] Det er vanskelig for oss å vurdere andres vurdering. Men hvorvidt et kall skal vurderes som bisart, vil jeg ikke si nødvendig. Man snakker om kall i religiøs sammenheng, og mange bruker det for å beskrive en veldig sterk trang eller et prosjekt som ligger dem veldig på hjertet.

    - [Arntzen: - Så er det.. Vi fortsetter på kriteriene til Husby og Sørheim på side 228.] Hos? [Arntzen: - Hos Husby/Sørheim, ja. Det er kriterie F. «Tankeavbrudd eller -innskytelser, eksemplifisert ved periodevis perseverasjon, assosiativ tale og neologismer.» Når det gjeld perseverasjon, var det noe dere observerte?] Vi observerte noe som ligner. Jeg tenker på den tendensen vi så i første samtalen, kom tilbake til en stereotyp politisk ordbruk og tilhørende eksempler. Og et eksempel som gikk igjen var dette med bombingen av Japan, som skal ha spart mange liv. Et annet eksempel som gikk igjen i denne stereotype retorikken er dette med valget i 2009, hvor det hade vært uro i Paris og hvor observanden mente at dette ikke hadde vært dekke behørlig i norske medier og at dette var for å ungå at Frp skulle gjøre et godt valg.

    - Det er et typisk eksempel som kom tilbake. VI har sett ting som kommer tilbake, men ikke en sånn repeterende «hakk-i-plata-måte» å snakke på. [Dommer Arntzen:- Disse neologismene har vi nakket ganske mye om. Men ordsammensetninger, det har dere skrevet at vanligvis ikke regnes som neologismer. I hvilke tilfeller kan ordsammensetninger regnes som neologismer?] Da må man se på det konkrete eksempel og se hva personen eller pasienten legger i dette. Psykotiske pasienter kan bruke helt vanlige ord på en måte som ikke korresponderer med den vanlige bruken av ord.

    - Som man da skjønte etterhvert at han legger noe annet i ordet enn det som er vanlig. Ordsammensetninger kan være neologismer. [Dommer Arntzen: - Men bruken av ordet og ordsammensettingen er avgjørende] Ja. [Dommer Arntzen: - Dere mener de ordsammensetningene var ikke neologismer for de ble brukt i den konteksten de ble brukt i]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh skyter inn et kort spørsmål knyttet til de mye omtalte neologismene. - Vi har hørt Breivik bruke ordet lenestolsgeneral i retten. Hva tenker dere om det ordet? spør hun. - Han har brukt ordet lenestolgeneral til oss om personer som snakke rom politikk, men som ikke er aksjonister. Vi kjenner til det begrepet fra samtalene med ham. Jeg syntes det var lett å forstå, sier Aspaas.
  • 10:07Aktor Inga Bejer Engh: - [Rettspsykiaterne forklarer at de ikke ser på Breiviks nyord som neologismer, men heller ord som han har satt sammen selv, og som han kan forklare betydningen av. Mange av ordene finnes også brukt i de politiske miljøene han anser seg som en del av.] Breivik har brukt ordet «lenestolgeneral». Hvordan forstår dere dette ordet?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Dommer Arntzen borer videre i massemordens ordsammensetninger og perseverasjon. Aspaas forklarer at han i de første samtalene reagerte på at Breivik ved flere anledninger kom tilbake til en stereotypisk ordbruk og tilhørende eksempler. - Men det var ikke repeterende og en hakk-i-plata måte å snakke på, forklarte Aspaas. Rettspsykiateren forteller samtidig at neologismer ikke er tilfelle for Breivik og begrunner det med at massemorderens ord korresponderer med vanlig forståelse av ordet.
  • 10:09Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Et ord om mennesker som snakker om politikk, men som ikke gjør noe. Jeg synes det var lett å forstå. [Arntzen: - Så var dere i går under deres forklaring inne på at dere, etter å ha hørt Breiviks forklaring i retten, kom i tvil. Jeg vil nå gjerne vite hvorfor dere kom i tvil, en nærmere begrunnelse for det, og hvordan den ble ryddet av veien?] [Tørrissen: - Som jeg sa i går ble jeg litt... Ikke satt ut.. Eller det var en dikrepans mellom det følelsesuttrykk han hadde, og alle vitner og fornærmede og opplesing av obduksjonsrapporter, hvor jeg observerte at han klarte å holde på sin fasade. Jeg tenkte «hvordan er det mulig å ikke å komme noe til utrykk når det er mulig når vi så denne videoen. Hva er dette her for noen ting?»]
  • 10:09Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og uten å nødvendigvis... dette med psykose i seg selv... man må jo være åpen og tenke at det kan være en boble, det kan være ting som gjør at man må vurdere ting annerledes. Så det var et åpent spørsmål. Kan dette også representere en indre verden uten at vi får noen del i det? Jeg tenkte jeg må bare prøve å finne ut av det. Den eneste måten er å snakke med ham. I retten har han en helt annen fasade enn på Ila.

    - Man treffer to forskjellige personer. Så jeg ba om det møtet for å klarlegge det og da møter jeg ham som jeg har møtt ham tidligere akkurat. Slik jeg har møtt ham i samtaler og under observasjonen. Han sier det samme på samme måte og samme valør. Han er klart orientert for tid, sted og situasjon. Han forklarer hva han gjorde og hvorfor han gjør det. Det kommer ingen vrangforestilling og han forklarer hvilke inntrykk dette gir på ham. Så blir konklusjonen at jeg har sett og hørt det med egne ører. Dette representerer ikke psykose for han tar på seg den holdningen og den måten. Han sier jo at han mediterer for å holde ut rettsmøtet. Han synes det er forferdelig alt som kommer frem. Disse personlighetstrekkene som viser manglende forståelse for ofre som kommer frem. Vurderingen blir helt lik som da jeg møtte ham i februar og mars i samtalene.
  • 10:12Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Tørrisen: - Slik at konklusjonen er at man ikke kan se noe tegn til at han har det grunnlaget han hevder han har til sine politiske ideer. Hva som er sant eller usant er vanskelig å vite. Men det kom ikke frem noe i kontaktevnen, som peker på psykose. Konklusjonen er at han da var som før, ikke psykotisk, men sine begrunnelser på hvorfor det som skjer skjer.] [Arntzen: - Er dere i tvil på deres konklusjon på at han ikke er psykotisk?] Det kan alltid anføres en akademisk tvil. Vi har ikke noen kriterier som kan påvise med sikkerhet at en psykose ikke finnes. Det blir på samme måte som politiets arbeid; har dere et bevis på at Knights Templar ikke finnes? Svaret blir naturligvis nei. På samme måte blir det med oss. Det blir en hypotetisk tvil, som alltid vil ligge der, i denne typen arbeid.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen får spørsmål om hvorfor han ba om en ekstra samtale under hovedforhandlingen. Årsaken var at rettspsykiateren var i tvil om psykose likevel var til stede - noe han ikke kunne påvise. Aspaas får deretter ordet og påpeker at det er ingen kriterier som kan påvise at en psykose ikke finnes, og at det i et hvert arbeid av denne typen alltid vil være en teoretisk og hypotetisk tvil.
  • 10:14Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Arntzen. - Når du sier hypotetisik tvil, mener du en teoretisk tvi?]l Teoretisk tvil. [Arntzen: - I motsetning til en praktisk tvil?] Ja. [Arntzen: - Ja. Da tror jeg at jeg skal overlate ordet til aktoratet. Vær så god, aktor?] [Aktor Inga Bejer Engh. - Jeg tror jeg kan starte med der vi slapp nå, så tar vi en pause og så går vi videre. Det siste vi snakket om nå. Jeg viser til dommeren. Hun har borret og da fortsetter jeg å borre som dere forstår. For å ta tak i det siste, at etter en eller to uker i retten hadde du behov for å prate med Breivik fordi dere lurte på om han var psykotisk. Var det en tvil dere begge hadde eller var det bare deg, Tørrissen?] [Tørrissen: - Det var vel initatilt jeg som tenkte det, men så snakket vi sammen og han sa du kan gjennomføre det møtet du, vi trenger ikke å være smammen. Men det var i utgangspunktet jeg som tenkte dette her, men vi er to sakkyndige og må få lov til å stille forskjellige spørsmål.]

    - [Aktor Engh: - Da er egentlig spørsmålet til Aspaas. I løpet av de første ukene, hadde du de samme tankene som Tørrissen?] Jeg tenkte ikke det samme som Tørrissen da, men jeg synes det var fint at han undersøkte det nærmere. Det jeg merket meg, var den holdningen vi så hos observanden den første uken. Særlig da det var snakk om den første erklæringen. Da holdningen til Husby og Sørheim var preget av en viss mistenkelighet. «Dere vil meg vondt, hvorfor vil dere det?»
  • 10:15Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Det tenker jeg er uttrykk for personlighetstrekk.] [Aktor Engh: - Det var paranoide personlighetsstrekk] [Aspaas: - Ja.] [Aktor Engh: - Det jeg forstår på deg Tørrisen er når du fikk tvil var det opp mot tiltaltes manglende reaksjon som vi var vitne til i retten] Ja det var mest reaksjonsmønster og mangelen på empati. Det var ikke noe uttrykk, det var det primære. Så tenkte jeg også at det går an å ta feil det går an å se ting på nye sider.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh tar over utspørringen, og griper tak i tvilen som Arntzen diskuterte. HUn lurer på om det var begge to eller bare Tørrissen som begynte å tvile. - Initialt var det jeg som tenkte det, men jeg og Aspaas snakket sammen og vi tenkte at jeg skulle gjennomføre det møtet. Så det var i utgangspunktet jeg som begynte å tenke rundt dette, men vi er to sakkyndige, men vi er uavhengige, så vi må kunne stille spørsmål, sier Tørrissen. - Jeg tenkte ikke det samme, men da Tørrissen tenkte det var det fint at han tok det opp. Det jeg tenkte på er at jeg så en holdning hos observanden den første uken når det var snakk om den første erklæringen, hvor holdningen til Husby og Sørheim var preget av en viss mistenksomhet - dere vil meg vondt fordi dere mener det dere mener. Det tenker jeg er uttrykk for personlighetstrekk, sier Aspaas Tørrissen understreker at det går an å ta feil og se nye sider og at det var det han gjorde. - Hadde du ikke sett dette hos ham før? spør Engh. - Jo, jeg hadde det, men etter noen uker så må man stille seg spørsmål, man må ha motforestillinger mot det man har gjort, sier Tørrissen.
  • 10:18Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Engh: - Det du så i retten da, hadde du ikke sett det tidligere?] Jo, jeg hadde det, men man må stille seg spørsmålet om man har motforestilinger mot det man har gjort. Jeg synes det er greit å få det. [Engh: - Det skjønner jeg. Jeg forstod at samtalen var i kjelleren her i huset.] Ja. Alle fire forsvarere var tilstede og det ble gjort lydopptak av samtalen. [Engh: - Hvor lange varte samtalen?] 18 minutter og 51 sekunder. [Engh: - De omgivelsene, var de optimale for å gå en god samtale med Breivik?] Breivik tilpasser seg de aller fleste samtalerom. Jeg tror ikke det spiller noe rolle. [Engh: - Hva var det han fortate deg som gjorde at du ikke lenger var i tvil?] Jeg så den andre siden av Breivik som man ikke ser i retten, og som ikke mange andre har sett, nemlig det upåfallende. Men en gang han går ut døra, går det uover til dagligdagse tema og adekvat oppførsel. [Engh: - Men i mangel på følelser, hva var det han svarte som beroliget deg?] Det er ikke beroligende i seg selv at et menneske kan ha slike følelser. Det kom til uttrykk på en lik måte som før. Det kom til en beskrivelse av empati at han ikke har kontakt med virkeligheten. Empatisvikten han viser er like tilstedeværende i kjelleren som her.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør også om det tekniske rundt samtalen Tørrissen hadde med Breivik i ventecellen i tinghuset, og Tørrissen sier at samtalen varte i 18 minutter og 51 sekunder. Breivik smiler bredt når han sier dette, og det høres en spredt latter i salen.

    Retten tar en tyve minutters pause til klokken 10.40.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Ifølge rettspsykiater Tørrissen, forandrer massemorderen seg med en gang han forlater sal 250 og går ned i kjelleren til cella. - Jeg så den andre siden av Breivik som ikke så mange andre har sett. Da snakker han om dagligdagse temaer, er vennlig og høflig, forklarte Tørrissen. Aktor Engh borer i Tørrissens forklaring om at han reagerte på Breiviks opptreden i retten og derfor ba om en ekstra samtale. Engh er tyeligvis ikke er fornøyd med svaret. Hun lurer på hvordan Tørrissen kan stå fast ved sin konklusjon om at massemorderen ikke er psykotisk når han ikke så noen forskjell på ham i samtalen i kjelleren sammenlignet med det han så i retten. - Det er en annen stemning og uten fokus fra alle aktører, men det er ingen vesensforskjel.
  • 10:20Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Bortsett fra at det blir sagt med et gemyttelig smil nede her. [Engh: - Jeg forstår at den observasjonen du gjorde i retten var mangel på følelsemessig reaksjon. Viste han noe der nede som var annerledes enn her?] Han kan gi en beskrivelse av hva som skjer med ham. Han har gjort det i retten også, han har sagt «det var fælt». Det er utenfor fokus til alle aktører og medier, og da blir det en litt annen stemning. Men ingen vesensforskjell slik jeg ser det. [Engh: - Men hva var grunnen til at denne samtalen endret dette? Det var samme følelsesavflating i kjelleren som i retten?] Når det har gått noen uker så er det ikke så veldig rart for meg å stille sprøsmål til det jeg selv har tenkt. [Engh: - Det skjønner jeg, men det du sier nå er at følelsesavflatingen i retten er den samme som i kjelleren. Men er det noen kvalitative forskjeller på det han formidler til deg i kjelleren og det han formidler i retten?]

    - [Aktor Engh: - Var det kvalitative forskjeller mellom hans formidling av sitt følelsesliv for deg i retten og i samtaler?] Nei, det var det ikke. [Aktor Engh: - Hva var grunnen til at du ikke lenger hadde den tvilen etter at du snakket med ham?] Det gikk på det adekvate ordinnholdet. At det ikke fremkom noe som gjør at jeg endrer oppfatning av den diagnostiske vurderingen. At den står ved lag.

    - [Aktor Engh: - Når han sier til deg at jeg synes det er fælt og synes det grusomt, er det noe du fester lit til?] Vi var inne på dette i går omkring hva er det man tenker det å feste lit til det han sier. Det er en teknisk fremstilling av empatibegrepet og man omskriver det til å handle om det overordnede. Har han fått en dyp empati med andre ville han vist det på en helt annen måte. Men det er under operasjonalisert språk og går bare inn i en setning. Han sier noe han.. [Aktor Engh: - Så er det en ting dere to er enige om er at det er empatisvikt] Ja.

    - [Arntzen: - Jeg har et oppfølgingssør til det siste. Du sa at du fikk mistanke om at han var i en boble, eller at han var innkapslet. Var det med den boblemuligheten for øye du gikk ned i kjelleren?] Det er bare et muntlig utrtykk jeg bruker for å si; er det psykosetegn, skjer det noe i hans hode som vi ikke vet om? Noe som styrerer tankeprosessen i psykotisk retning? Det er mer en muntlig fremstillingsmåte. Det er ikke et faglig utrykk. [Holden: Vurderte du samtalen i kjelleren i lys av spørsmålet om dissimulering?] Nei. Jeg vurderte ikke den siden av saken. Han fremstod som før. [Arntzen: - Da tar retten pause til ti over halv elleve.]
  • 10:22VG: - Retten har nå pause til kl 10.40.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik er hentet tilbake til salen, noe som som regel betyr at dommerne snart kommer. Praten går livlig i sal 250.
  • 10:42VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh fortsetter utspørringen av Aspaas og Tørrissen.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Riksadvokat Tor-Aksel Busch er også i dag til stede i sal 250 for å følge forhandlingene. I går kveld satt riksadvokaten i møte med blant annet statsadvokatene for å diskutere påstanden de skal legge frem på torsdag. Busch har bare vært til stede én dag under rettssaken før rettspsykiatri ble tema.
  • 10:44Aktor Inga Bejer Engh: - Dere får svare hvem som ønsker. En liten oppsummering for meg selv. Som jeg har forstått det, konkluderer dere med at Breivik ikke var psykotisk 22. juli. Men dere konkluderer med at han har en eller flere personlighetsforstyrrelser og at dere legger til grunn at det ikke har skjedd noen avgjørende endring av hans personlighet på noe tidspunkt.

    - Og at de personlighetstrekkene vi ser i dag har vist et vedvarende mønster gjennom livet. Så har jeg lagt til grunn at Husby og Sørheim mener det har skjedd en personlighetsendring og den har skjedd etter 2006. Og at de legger til grunn er at personen vi har her i dag ikke er den samme som vi har fått beskrevet fra vennene i kollektivet. Da er vi enige i det skillet. Da lurte jeg på om dere kunne si litt om hva er det som kjennetegner en person med dyssosiale og narsissistiske personlighetstrekk?

    - Da tenker jeg litt i samhandling til andre, nære relasjoner, jobb, kriminalitet. Kan dere si litt om det? [Aspaas: - Skal vi legge fram diagnoselisten?] Da tenker jeg ikke spesifikt på han, men hva er kjennetegnene...jeg oppfatter det slik at en personlighetsforstyrrelse er avvikende oppførsel fra et gjennomsnittsindivid. [Aspaas: - Skal vi begynne med narsisisme?] Jeg forstod det slik at man dere finner begge deler. Si gjerne litt noe om hva som kjennetegner begge personlighetsavvikene.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Etter pausen er det nye arrestforvarere som er til stede i rettssalen for å ivareta sikkerheten.
  • 10:49Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ja, hvis vi begynner med narsissisme så er det kjennetegnet av grandiositet, stor i egen betydning. Mer enn det som kanskje andre vil tenke. Storslått. Og har en trang til, og en fantasi om, å skulle oppnå noe stort, breømmelse, makt og en slags aksess til høystatusområder. [Engh: - Hvordan vil det være dette med ønske om å være sammen med andre eller alene?] Narsissister liker å speile seg i andre å få tilbakemelding fra andre på den ene eller den andre måten.

    - Og ønsket om beundring. Det kan være mange måter å oppnå det på, det kan gjøre også i form av å slutte seg til en idé eller bevegelse eller leve i glansen av andre store personer. Og særlig uttalt er dette med å føle seg berettige til å sette seg utover spilleregler og regler. [Engh: - Er det dette du snakket om som regelbrytende atferd?] Det kan føre til regelbrytende atferd; De andre får parkere der borte, men jeg kan parkere rett utenfor døren.

    - Og kan på den måten bli utnyttende i mellommenneskelige relasjoner. Og empatisvakhet. Ofte misunnelse og arroganse. Nå har jeg nevnt alle disse områdene som omtales i det amerikanske DSM-systemet. Alle må ikke være oppfylt. Nå har jeg nevnt stikkord på dette. De kan få problemer i en del situasjoner fordi folk synes de blir store. Noen kan også nå langt. [Aktor Engh: - Hvordan er de i sosialt samvær med andre?] De kan være festlige, morsomme og populære et stykke på vei, men de kan ta stor plass.

    - Og kan komme i utnyttende posisjoner, slik at de får avvisninger. Da kan de slå om og bli fiendtlige, når det blir satt en stopper for særrettighetene. Når de møter motstand. Det er mange måter å møte mostand på, fra at prosjekter ikke lykkes til at noen tar til ordet og sier: «Nei, hør nå her.» [Engh: - Hva kjennetegner en med narsisistiske trekk når de møter motstand?] De kan bli urimelig sinte, eller få depresjoner eller få reaksjoner. [Engh: - Hvordan spiller dette inn på nære relasjoner?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Hva kjennetegner en person med narsissistiske personlighetstrekk? spør Engh. Aspaas finner frem diagnoselisten. - Narsisissme kjenntegnes av grandiositet, å være stor i egen betydning - mer enn andre vil tenke. Man har en trang til eller fantasi om å skulle oppnå noe stort, berømmelse, makt, vørnad, en slags akksess til høystatusområder. Man liker å speile seg i andre og har et ønske om beundring. Det er mange måter å oppnå det på, det kan gjøres i mellommenneskelige sammenhenger, men man kan også slutte seg til en idé eller bevegelse, leve i glansen av andre store personer. Særlig uttalt er dette med å føle seg berettighet til å sette seg ut over spillereglene, at man har særrettigheter. Det kan føre til regelbrytende atferd, sier Aspaas. Han forklarer at man kan bli utnyttende i mellommenneskelige relasjoner, at man kan ha empatisvakhet, misunnelse og arroganse, at man kan få problemer, men noen kan også nå langt. Dette er hentet fra det amerikanske dcm-systemet, og alle kriteriene må ikke være oppfylt.
  • 10:52Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det kan være vanskelig en utfordring i lengden. [Engh: - Hva med dyssosiale trekk?] Da skal vi finne den. Da går vi til ICD som er gjeldende system. [Tørrissen: - Det er viktig å være klar over at personlighetstrekk er et vidt spekter. Noen har overlappende karakter slik at man kan finne empatisvakhet og svik i narsissisme og det er ingen klare grenser. Det er bare DSM som vil ha det slik eller slik. Men det er en kunstig inndeling og vi må ha bredden og forståelsen om at du kan ha det litt forskjellig ut i fra hvordan du tolker det.]

    - I fortsettelsen av det kan man si at det er grader av dette. Det kan være lette grader som er under cutoff til å kalle det personlighetsfortyrrelse, og over en grense som skaper problemer, kan det være en personlighetsforstyrrelse. Dyssosial personlighetsforstyrrelse er angitt i diagnosesytemet med kriterier A til F. Ansvarsløs holdning, ignoering av normer, regler og forpliktelser, problemer i nære forhold. Ikke problemer med å etablere forhold, men å holde dem. Bokstav D, lav frustrasjonstoleranse og E, mangel til å oppleve egen skyld eller lære av straffedommen. Og F, tendens til å gi andre skylden eller rasjonalisere. Det er kriteriene.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspyskiater Aspaas leser opp kriteriene for dyssosial personlighetsforstyrrelse fra rapporten som de overleverte Oslo tingrett 10. april. ** Likegyldighet for andres følelser. ** Ansvarsløs og ignoering av normer og regler. ** Problemer med nære forhold og holde relasjoner. ** Lav frustrasjonstoleranse og mangel til å oppleve ekte skydl eller å lære av straff. ** Tendens til å gi andre skylden eller rasjonalisere atferden som har ført til konflikt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh går over på å spørre om kommisjonens kritikk av Aspaas' og Tørrissens rapport, som også var tema i går. - La dere frem de samme funnene i går, bare mer presisert, eller har dere funnet noe nytt? - Nei, det er samme funn. Det er kommet noen nyanser på det i retten men ingen avgjørende diagnose, svarer Aspaas.
  • 10:56Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Disse kriteriene under dyssosial personlighetsforstyrrelse fra A-F gir en beskrivelse av hva som kjennetegner denne type personlighetsforstyrrelse. Så har det i denne saken vært en del spørsmål rundt deres rapport oppimot hvorvidt de generelle vilkårene for personlighetsforstyrrelse som har foranlediget kommisjonens to brev] Det gikk særlig på kommisjonen mente det ikke var påvist noen trekk i barne - og ungdomsårene. [Aktor Engh: - Slik jeg forstår kommisjonen da de vitnet var det utifra de premissene som lå i erklæringen som dere redegjorde for i går]

    - [Engh: - I redegjørelsen dere gjorde i går, har dere lagt til noen nye funn eller er det de samme funnene?] Det er de samme funnene. Det har kommet noen nøyanser i retten, men ikke noe avgjørende for diagnosene. [Engh: - Dere har konkudert med at Breivik har siden tenårene vedvarende vist avvikende mønstre for tenkning, handlinger, følelser.] Men vi har minnet om kriteriene om at trekkene behøver ikke vært fullt utviklet i ungdomstiden.

    - [Arntzen: - Jeg vil bare skyte inn der, så vi har disse tre kriteriene klart for oss før vi går videre. Og da er de generelle kriteriene som står på side 319 i rapporten. Det er en sammenfatning av de generelle kriteriene?] Det er kortversjonen slik det ligger på helsedirektoratets nettside. [Arntzen. - Under spesifikke personlighetsforstyrrelse: De første tegn kommer til uttrykk i barndom og ungdom. Så gar vi til narsissistisk personlighetsforstyrrelse i DSM og der står det et vedvarende mønster som begynner i tidlig voksen aldrer og manifester i mange sammenhenger. Og det har jeg merket meg at de fleste av disse personlighetsforstyrrelsene står det at mønsteret etableres i tidlig voksen alder. Kan dere si noe om tegn i ICD, har vi klarlagt hva som kreves av når skal det begynne?]

    - Det må være trekk i ungdom eller barndom. [Dommer Arntzen: - Det som er vedvarende. Det som står her, er et tegn er at det må være vedvarende. Forstår jeg deg rett, er et tegn, det samme som et trekk. Så må noe være vedvarende. Må det i så fall ha dukket opp i barndom eller ungdom?] Ja, nå ble jeg litt usikker. [Aspaas: Hvis jeg bare oppklarer dette med DCM og at det starter i voksen alder. Personlighetsforstyrrelser skal ha vedvart i minst to år. Voksen alder starter ved 18 år, og man burde sette en grense på minst 20 år før man begynner å diagnostisere med personlighetsforstyrrelse. Før, i barne- og ungdomsår, diagnostiserer man ikke personlighetsforstyrrelse.]
  • 11:02Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det er det første. Så DSM henspeiler at man begynner å snakke om personlighetsforstyrrelse når kriteriene er oppfylt og da avhengig av hvilken type det er snakk om. Men det henspeiler på tidlig voksen alder at det er et etablert mønster. Så det er slik at personlighetsforstyrrelse trenger ikke være veldig fremhevet i de første årene, så da kan jeg gi et eksempel på personer med ustabile emosjonelle trekk eller personlighetsforstyrrelser. Man ser det i akuttpsykiatrien at noen kommer inn i i tidlig alder. Noen med mindre alvorlige forstyrrelser kan få kriser som debuterer i 25-årsalderen.

    - Når man da går tilbake og snakker med den personen har de hatt problemer i mange år, men det har økt på, gjerne med en erkjennelse at man har et problem i mellommenneskelige relasjoner eller i seg selv. Overgrepssituasjoner som gjør at det blir problematisk å forholde seg til seg selv og andre og som skaper suicidalitet. Det er det generelle. Når vi har sett på observanden, har vi primært sett på kriterier i DCM og vi scorer han etter SCID. Hvordan fremstår han, hvordan er han i kliniske møter? Våre undersøkelser kan i stor grad si noe om hvordan en person fremstår. Vi opplever en person med en grandios oppfatning av seg selv. Også andre fagpersoner har brukt narsisisme aktivt som begrep. Han bruker det til og med selv. Når en person selv i større grad (...)
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen, forteller at de i samtaler med massmorderen har møtt en person som har grandiose oppfatninger av seg selv, og rettspsykiateren påpeker at også andre fagpersoner har samme inntrykk etter å ha møtt Breivik. I tillegg forklarer Tørrissen at man ut fra et historisk perspektiv kan se beskrivelser i manifestet av et stort ego og status.
  • 11:06Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det betyr at han også der har moderert seg. Sannsynligvis strategist for å dempe det, men når du møter ham så har han disse trekkene. Hvis vi ser på det historiske, hvor lenge har han hatt dette her, så kan vi se på kompendiet som er full av beskrivelse av et stort ego og status også videre. Hvordan skal han bli sett på historisk? Og når man ser ennå lenger tilbake, så har vi vitnebeserkiveler av hans ansatte, jeg kan finne referansen til det, som beskriver han litt på en storhetsidémessig måte. Da må vi tilbake til avhør av venner og kjente. Og da snakker jeg om narsissisme i seg selv. Det er en rekke observasjoner på at han har hatt et litt stort selvbilde. Så sluttet han på skolen med den begrunnelsen «jeg klarer meg selv, jeg trenger ingen utdannelse, jeg skal ha stor stuksess i forretningslivet», noe han også klarte med normbrytende adferd. Da er vi over det dyssosiale. En higer etter suksess, etter berømmelse er en karakter som har vært til stede fra tidlig av.

    - Før 18 års alder, nøyaktig, vi har ikke så gode beskrivelser fra puberteten fra andre kilder enn han selv. Han forteller at han var best i klassen. Men hans beskrivelse fra barne- og ungdomsår må tillegges vekt fordi det sier noe om han i situasjon med andre. Var han best i klassen? Fremstiller han seg selv som bedre enn han var? Vi har ikke innhentet karakterbøker. Hadde han vært best i klassen, ville han ligget på 5-, 6-nivå. Men vi kan si at det har vært et kontinuum fra ungdomsår at han har hatt disse trekkene. Hvordan han var i barne- og ungdomsår. Hans narsissisme har økt på i årenes løp.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen forklarer at de ikke har forsøkt å finne hver minste detalj som kan henges på en diagnose, men tatt mer utgangspunkt i hans grunnstruktur. - Derfor har vi ikke lagt vekt på selv handlingen og om det han forteller er sant eller ikke, forklarte Tørrissen.
  • 11:08Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og henviser også til Johanessen på side 154 hvor han prøver å gi en forklaring på hvordan et økt selvbilde kommer i stand. Når det gjelder dyssosialitet så har vi ikke veldig mye fra barne - og ungdomsårene der heller, men det er spesielt dette med sviktende grenser. Hadde vi bare hatt det - noen beskrivelser fra barne - og ungdomspsykitatrien, dette med taggingen, kjøre moped under promille - og senere ikke hatt noen ting hadde det vært vanskelig å si noe om dyssosialitet. Men når man har historien i voksen alder, den normbrytende atferden og ansvarsløse holdningen til reglene og forpliktelser har vært gjennomgående. Et eksempel som ikke har vært oppe er Liberia-turen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aspaas har sjekket i bøkene sine og svarer på spørsmålet fra dommer Arntzen på forskellen på tegn og trekk ved personligheten til en person. - Trekk ved personligheten sin er noe som alle har i større eller mindre grad, mens tegn på personligehstforstyrrelser er noe som gjør at man er inne på kriteriene i diagnoselistene, sier Aspaas.
  • 11:08Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Hva hvis dette var en forretningsidé og bare det? Vil det tale for at allerede i 2002, var han inne i den normbrytende adferden. Her kan jeg kjøpe diamanter og tjene store penger på det, sannsynligvis med unndragelse for skattemyndighetene. (...) Det er ikke det vi prøver å gjøre, men nyansere det på en slik måte at dette er mer grunnleggende. Vi legger ikke vekt på selve handlingene, om det er sant eller usant, men vi ser på det grunnleggende personlighetsmessige, at en person kan hevde at han gjør dette mer eller mindre overlagt. [Aspaas: - Jeg ville oppklare dette med tegn og trekk. Alle har personlighetstrekk. Men de fleste innenfor normal slingringsmonn. Tegn på en personlighetsforstyrrelse, da er vi inne på det som står i kriteriene i diagnoselistene.]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik følger nøye med på vitneforklaringen og gjør seg notater som han etter all sannsynlighet vil komme tilbake til på et seinere tidspunkt i saken.
  • 11:12Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Engh: - Jeg var i gang med å starte med grunnkriteriene til det du sa om at Breivik har grandiose tanker om seg selv i dag og det synes også i manifestet. Men når det gjelder hans grandiose tanker i dag og i manifestet er vel dere og de sakkyndige Sørheim og Husby enige? Det er vel spørsmål om det har skjedd en endring eller om det er et mønster. Det jeg er opptatt å finne ut av er: er det et mønster, eller er det noe som har utartet seg over tid?] Det er et trekk, men i enkelte sitausjoner kan det få et sterkere uttrykk. Når vi føler oss presset kan paranoiaen øke, det er helt vanlig. Når han skriver noe sånt som manifestet, og synes han er mer genial en de fleste, synes jeg det er en naturlig reaksjon når det kommer noen og sier «hør nå her, det er kanskje ikke så bra skrevet». Men grunnholdningen når du møter ham, så modererer han seg. Men en halvtime etterpå kan ha plumpe uti med grandiose trekk. Han greier ikke å holde seg. Han vil bli oppfattet som grandios.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Under temaet rettspsykiatri refereres det veldig ofte til den såkalte blå boka, ICD-10, som er diagnosesystemene psykiaterne forholder seg til. Aktørene har fått utdelt en kopiert versjon av boken som de følger med i under Tørrissen og Aspaas' forklaring.
  • 11:13Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aktor Engh: - Han ble oppfattet som grandios i form av hvordan har fremstilt seg selv i kompendiet og etter 22. juli. Men det jeg skal til er om han har hatt disse trekkene før 2006?] Jeg tror jeg skal vise til vitnene som var her. Vennene som har beskrevet ham som kom 29. mai. Første vitne. [Aktor Engh: -Var det han som hadde kjent ham tilbake til Smestad barneskole?] Det var den første. Mer jålete enn andre. Brydde seg ikke om hva andre mente. Nestemann. Selvsentrert, bruker all sin tid og penger på det han er opptatt. av. Opptatt av seg og sitt, blir fort sint.
  • 11:14Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Nummer tre: «ikke helt A4, sta, står på sitt selv om andre mener noe annet». «Tunnelsyn når det gjaldt forretningsdrift». Vi har en del trekk som nevnt her. Hvor sterke de var er vanskelig å vite annenhånds, men det er en del som kan minne om narsissisme. Og observanden har bekreftet det selv at han var jålete og forfengelig. Men styrken er vanskelig å vite noe om. [Aktor Engh: - Jeg lurte på dette med grunnkriteriene. Man må ha oppfylt de grunnkriteriene for å gå på de spesifikke. Jeg har forholdt meg til ICD-10. Jeg ser at her må tre av disse være oppfylt fra A-F.] [Aktor leser opp ett av kriteriene]

    - Hvis vi begynner på A, tenker jeg at vi kan begynne med de trekkene som jeg gjenga fra ungdomsalder i går, gjengvirksomnhet, hærverk over en lengre periode, hadde med seg våpen da han dro ut, krenkbarhet overfor hendelser med muslimer. [Engh: - Hvilke hendelser?] De var de han leste opp her i retten, om en søppelpose i gangen og så videre, og ting som har karakter som vold, men mange var bagatellmessige. [Engh: - Hva med følelser? I og med at vi konkluderte med at det var vedvarende (...).] Da tenker jeg på dette å systematisk true andre barn, for eksempel. Men vi vet dette mindre tydelig fra den alderen. Vi vet det mer tydelig nå ... [Engh: - Men hva med følelseslivet i ungdomsalder?] Det vi vet er denne hevntrangen og dette med å krenke andres følelser, gjenger som skremte og true andre. Han hadde ikke trengt å fortelle det, da hadde vi ikke visst det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aspaas viser til trekk ved Breivik som han og Tørrissen mener var tydelige i ungdomstiden, som at han var sta og egen, ble rasende da han ble motsagt og at han viste veldig liten ydmykhet da han ble arrestert for tagging. De mener dette er trekk som kan peke i retning av en personlighetsforstyrrelse.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiaterne Torgeir Husby og Synne Sørheim hvisker til hverandre mens det andre settet av sakkyndige forklarer seg i vitneboksen.
  • 11:19Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Og vi har jo skildringen av hvordan han opptrådte ved pågripelser, en viss selvrettferdigelse. [Engh: - Tenker du på pågripelsen etter terrorhandlingen? Hvordan oppførtse han seg da?] Han fortsatte å stå på sitt. Jeg tenker på da han var å vasket for seg på bussentralen, og han sto fortsatt på det han hadde gjort. Det var bra at da brukte samfunnet penger på dette, og kunne ikke gi penger til PLO. Han var tøff og ikke yndmyk. Dette er forsåvidt små episoder som hver for seg ikke veier så mye, men for oss ser det ut som det faller inn i et mønster. [Engh: - Hva med perioden etter at han sluttet gymnaset og bodde i kollektiv sammen med venner?] Det ser ut til å ha gått bra, men det er ikke noe motsetning der. Men der holdt han på å forholde seg til... Da er vi nede på måten å tenke på. En rett til å drive på siden av samfunnet som han gjorde. Han mente han hadde rett til å unndra beskattning, unndra inntekter og mer og mer lovbrytende adferd.
  • 11:19Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aktor Engh: - Så på vedvarende avvikende mønstre innenfor handling, tenker dere på taggingen, hvordan han reagerer på at han blir tatt og denne svart virksomheten med Diploma Service?] Punkt A inneholder en bred forståelse av hva som vanligvis er til stede. Den sier ikke at alt må være til stede. For eksempel impulskontroll, aggressivitet, det har han kanskje vist ved visse anledninger. Men han har vist god impulskontroll. Man kan ikke plassere dette innfor denne boksen og si at alle tingene skal være oppfylt, men vi må se litt på noen av disse.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen mener massemorderen har en personlighetsforstyrrelse og er godt over gjennomsnittet narsissist. Aktor Engh ber de sakkyndige utdype i hvilken grad de har ettergått Breiviks forklaring om "Skøyen Killers" og voldshandlinger fra ungdomsårene og tidlig voksen alder. - Det kan være en overdrivelse, men det er ikke sikkert at det er det, forklarte Tørrissen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik rister på hodet når Inga Bejer Engh nevner voldsepisodene Breivik hevder har skjedd, og sier at mange av vennene hans ikke delte hans oppfatning av situasjonen. Han tar flere notater.
  • 11:21Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Det jeg lurer på når dere konklunderer at det er vedvarende avvikende mønster i atferd i hans handlinger, hva er det dere bygger på?] Bare en tilleggskommentar, den dyssosiale strukturen hans er bortsett fra empatisvikten som er stor, er de dyssosiale karakteravvikene er ikke veldig fremtredende. Det er grader av personlighetsforstyrrelse også, så hans hoveddiagnose er narsissisme og den er nok godt over gjennomsnittet. Men den dyssosiale strukturen er svakere fundert. [Aktor Engh: - Så har jeg et par spørsmål til de elementene dere har nevnt. Taggingen hans vet vi om, men jeg lurte på om dette med at han plagde andre barn. I erklæringen sier han selv at han gjorde det i kraft av å være med i «Skøyen Killers». Har dere vurdert sannferdigheten av det han der forteller?]

    - Nei, vi har ikke hatt andre kilder som har fortalt noe om «Skøyen killers». [Engh: - Han har jo selv i retten fortalt om radikaliseringsfaktorene som utifra vitnprov her, langt på vei, ikke deler hans oppfatning av hvordan dette var. Har dere gjort dere noen tanker om hvordan det kan være, sannferdig eller ikke?] Om han overdriver? Vi har ikke noe kontroll på det. Når man skal vurdere ting som skjedde for 10 og 15 år siden blir de veldig vage. Det er et problem. Og vi må vurdere det som skjønn. [Tørrisen: - Det kan være en overdrivelse, men det er ikke sikkert at det er det.] [Engh: - Så lurte jeg på dette med krenkbarhet. Han hadde reagert at noen hadde skrevet stygt om han i årboka. (...) Tenker dere at dette er en krenkbarhet som går utover en normal ungdom i en slik situasjon?]

    - Altså... Hvis du leser brevene han har skrevet til barnevernet og sånt, vi har ikke sitert de så veldig detaljert, så ser du en ganske selvrettferdighet utover det vanlige. [Engh: - Men jeg tenker på dette med årboka, jeg hadde synes det hadde vært krenkende hvis noen hadde skrevet stygt om meg i årboka..] Det er gjengitt i politidokumentee, i en fleipete stil, men om det utløste behov for å grisejule noe kan vi lure på. [Engh: - Det med behov for å grisejule noen, er det noe han selv har fortalt?] Ja, det har han selv fortalt. Og han har også fortalt om den tiden «Skøyen Killers» glorifiserte muslimske kriminelle i gjengene i Oslo på den tiden. En glorifisering av de med prokriminelle holdninger, da.
  • 11:24Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi har hørt ham forklare det. Jeg vil tillegge litt. Hvis vi kommer i et nytt spor der vi går fra situasjon til situasjon. Kan man kontrollere, kan man validere, kan man sitte her og gjenta. Men når man møter Breivik, er krenkbarheten veldig til stede. Når man begynner å diskutere, kildebruk, Wikipedia. Da har det vært snakk om en kunstperiode i historie. Det viste seg at en av de som observerte hadde stor kunnskap i denne perioden. [Aktor Engh: - At han er krenkbar i dag er noe vi alle er kjent med, men at han var krenkbar før, er det tilfelle?]
  • 11:26Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi har sett spor av det, men det illustrerer en kjent problemstilling at nemlig en sånn kulturforskjell mellom retten og klinikken hvor retten tenker hva man gjør for å felle en dom. Og klinikken tenker på en en annen måte, om opplysningene er for at man feller dom er er det ikke det. Det er en klassiker at man i retten skal gjøre rede for en risikovurdering for tidligere voldsatferd så sier jo retten at «er det en dom som sier dette?» Hvis nei, da legger vi ikke vekt på det. I klinikken forholder vi oss til «softere» dokumentasjon til det. [Aktor Engh: - Men mitt forhold er å finne det vedvarende mønsteret. Men jeg trenger å stille de spørsmålene opp imot det]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Agnar Aspaas opplyser for aktor Inga Bejer Engh at det er kulturforskjeller mellom retten og klinikken og viser til et eksempel hvor man skal vurdere risiko. Ifølge Aspaas, krever retten en tidligere dom for å vurdere risikoen og eventuelt fatte en kjennelse rundt sikkerhetstiltakt, mens klinikken har en mykere tilnæring. - Klinikken trenger ikke en dom. Diskusjonen hadde utgangspunkt i et spørsmål fra aktoren om Breivik hadde vært krenkbar ut over normalen før 2006.
  • 11:28Aktor Inga Bejer Engh: - Vi har hatt disse vennene her. Flere har beskrevet han som tolerant, yppet aldri til bråk, likte å være sammen med han. I erklæringen deres omtales han som «snill og omtenksom mot sine nærmeste». Hvordan passer det inn i dyssosiale trekk? [Aspaas: - Vi ser ikke den typiske impulskontrollsvikten. Ellers så vet vi at personlighetsforstyrrelser vil arte seg forskjellige avhengig av omgivelser og situasjon.] Nå var det et tema under eksaminisasjonen av de vennene. Dere spurte hvordan reagerer han når han blir motsatt. En av bestevennene sa at da vi stilte kritiske spørsmål, svarte han bare unnvikende. Aspaas spurte så: «Hvordan reagerte han når han blir motsagt?» Vennen svarte: «Han blir ikke sint, men mistenksom.»
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh stiller spørsmål om hvordan Breivik reagerer når han blir motsagt og viser til at flere av vennene sa at han enten ble sint eller svarte unnvikende. Engh peker på at de sa dette først og fremst ble beskrevet etter isolasjonen fra 2006. - Har det en betydnig for deg at det er etter 2006, spør hun. - Nei, ikke veldig, svarer Aspaas. Aspaas og Tørrissen mener Breiviks personlighetstrekk har utviklet seg over mange år, mens Sørheim og Husby mener det skjedde en markant endring som er uttrykk for den paranoid schizofrene lidelsen etter at han flyttet hjem i 2006.
  • 11:31Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Også var det denne bestevennens kjæreste som sa på spørsmålet «ga dere ham motargumenter? Snakket dere med ham?». Hun svarte at de «ga klare motargumenter, han var ikke sint da han diskuterte, bare ivrig». Så er det denne vennen, den første som vitnet, som sier at «han ble rasende og sint når man prøvde å si noe med hans virkelighetssyn». Men som jeg har notert meg, hadde vi gått over til spørsmål om hvordan han var etter isolasjonen i 2006. Han «sankket bare om ideene, han ble sint og hans egne ideer det eneste riktige». Det er dette jeg har registrert meg med hvordan han reagerer på motstand.] Det er den eneste beskrivelsen av sinne jeg har hørt. [Engh: - Har det noen betydning for deg at det var etter 2006?] Nei, ikke veldig. [Engh: - Så lurte jeg på dette med soisal omgang med andre. Vi har hørt at han bodde i kollektiv og for de som har gjort det så kan det være utfordredne til tider. Hvordan tolker du beskrivelsene av at dette var normalt og at det ikke var noe å utsette på dette?]
  • 11:31Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Han har fungert normalt i mange situasjoner, i trygge omgivelser. [Engh: - Hva med normalt ungdomsliv, gå ut på byen, feste, drikke alkohol?] Det er ikke noen motsetningsforhold i det å ha en personlighetsforstyrrelse og det å gå på byen. [Aspaas: - Det er mye normale beskrivelser.] [Aktor Engh: - Så lurer jeg på dette med den jobben. Fra 1997 til 2003. Han var god likt av kollegaer, pliktoppfyllende, fokusert på jobben, han fikk verv. Har dere problematisert dette, at han har gjort en såpass god jobb at han har avansert?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks to medforsvarere Odd Ivar Grøn og Tord Jordet sitter som vanlig på bakerste rad på forsvarerbenken med hver sin macbook slått opp foran seg. De veksler mellom å ha blikket rettet mot skjermene, ta notater og å følge med på vitnene.
  • 11:31Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Nei, vi har lagt til grunn at han har vært flink til å jobbe i den alderen. [Aktor Engh: - Det med å håndtere andre rundt seg] Flink til det, ja. Tenker du at det skal være en motsetning til det å ha en personlighetsforstyrrelse?] [Aktor Engh: - Nei, men et vedvarende avvikende mønster i atferd] Ja, det er det. Man er ikke avvikende på alle områder. [Aktor Engh: - Hvilke områder er han avvikende på ungdomsårene?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Agnar Aspaas forklarer at Breivik oppfyller flere av kravene for å få diagnosen personlighetsforstyrrelser - deriblant at han har hatt svart økonomi gjennom en årrekke og samtidig følt seg krenket av personer i det muslimske miljøet. De to eksemplene han trekker frem oppfyller kravene om ansvarsløshet og ignorering av normer og regler, samt krenkbarhet.
  • 11:36Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Ja, mener du nå i 20-års alderen?] [Engh: - Gymnaset og dette kollektivet.] [Aspaas: Ja, det vi ser er at da var i gang med egne firmaer med utstrakt bruk av svart økonomi. Det er et mønster vi har sett i mange år. Vi har hørt om disse krenkbarhetsepisodene overfor muslimske miljøer.] Det å ha narsisistiske trekk vil sannsynligvis bare styrke egoet. Det er ikke noen motsetning mellom narsisistiske trekk og ha en lederposisjon i seg selv. [Engh: - Hvordan opplevde du den mellommenneskelige situasjon?] Vi har ikke noen nærmere beskrivelse på hvordan han møtte mennesker. Men vi har ingen grunn til å tro at han ikke hadde karaktertrekket den gang. Det har ikke skapt vesentlige subjektive plager. Som oftest er det slik at andre legger merke til at: Oj, han er devaluerende eller høy på seg selv, og trekker seg litt tilbake. (...) men det er bare en klinisk fremskriving av det. (...) men ungdom eller tidlig voksen alder. De som møter sånne ting, trekker seg bare tilbake. [Engh: - Men disse vennene trekker seg ikke tilbake?] [Aspaas: Det er ikke noe misforhold mellom å ha personlighetsforstyrrelse og å greie seg i jobb og ha et nettverk.] [Engh: - Rapporten på side 271, der har jeg bare noen spørsål knyttet til det.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh vil vite om det er uproblematisk rent metodisk at en og samme hendelse kan tas til inntekt for flere ulike kriterier for personlighetsforstyrrelse. Aspaas bekrefter at det av og til kan være vanskelig å plassere et hendelse, og at enkelte hendelser vil falle ned på flere ulike punkter i ICD-10.
  • 11:37Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Da har jeg forstått det slik at dere da fra punkt en til syv har gått gjennom ulike forhold som oppfyller disse vilkårene og mener fire av disse er oppfylt?] Nå er vi på..? [Engh: - Det starter på side 271.] [Tørrisen: Nå beskrives DSM-IV kriterier og det er i SCID-2.] [Engh: - Jeg leser fra rapporten. I voksenalder kommer tegn på dyssosisal personlighetsfortyrrelse tydeligere frem. Han plaget andre barn og gikk over til tatgging. Men over til voksen alder. Under punkt én, manglende evne til å følge samfunnets normer, så er det vist til forretningsvirksomeheten og vises til at han har brudd på regnskapsplikt, revisorplikt og svart økonomi. Men så går vi ned på punkt to, svikefull løgn og kronisk unøykatighet, så viser dere igjen til forholdet til skattemyndigheten. Så luerer jeg på er det uproblematisk å bruke det i to vilkår?] Det hender at noen trekk fanges opp i flere vilkår, og det blir andre verre i ICD-10. Disse punktene her kan falle ned på flere punkter i ICD-10 systemet. Det kan nok være vanskelig å plassere de av og til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tørrissen peker på at det er viktig å hele tiden vurdere sin egen observasjon og stille spørsmål. - Akkurat som da jeg var i tvil og gikk i kjelleren, sier han. Salen bryter ut i latter av ordspillet, selv om det kanskje ikke var tilsiktet fra Tørrissen.
  • 11:38Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aktor Engh: - Jeg forstå at dere bruker dette i forhold til skattemyndighetene. Om selve forretningsvirksomheten. Er det uproblematisk? [Aspaas: - Forretningsdrift er mangefasettert og mangeartet.] Det å sette opp et liv, i mange situasjoner at man på fasaden fremstår som ren forretningsførsel, mens det i virkeligheten er noe helt annet. Det er klart at man kan ha brukt et argument litt for mye? [Aktor Engh: - Har dere gjort det her?] Det er ikke alltid når man skriver på en så lang erklæring at man klarer å reflektere over om dette er 100 prosent sånn og sånn. Så vi kommer med nyanseringer , kanskje vi tenkte feil, Det er også derfor vi har omsatt det til ICD-10 på punktene. [Aktor Engh: - Da ser jeg her. Punkt 1 og 2, 3 er oppfylt, Punkt 4 er ikke oppfylt, Punkt 5 og 6 ser oppfylt.]
  • 11:40Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det kan nok diskuteres for det er tidsbegrenset. [Aktor Engh: - Det punktet et knyttet til terrorhandlingen og planleggingen til den] Der har vi diskutert og der var vi kanskje... at vi oppfylte det kriteriet, det burde det vært sådd mer tvil om. Men det spiller ingen rolle for hovedkonklusjonen. Men det er modifiseringen som vi gjør fordi vi leser det igjen og får tilbakemeldinger på hvordan retten oppfatter det. Malt sa at det kan ikke knyttes opp mot 22/7 og det anser at det ikke er riktig. [Aktor Engh: - Ideelt sett burde han oppfylt de før de påklagede handlinger] [Tørrisen: - Det gjør at vi modifiserer og tenker og der jeg blant annet gikk ned i kjelleren]

    - [Engh: - Men når du sier at dere har vært i diskusjon om ringakt for andres sikkerhet, er usikkerheten knyttet til (...)?] Det som er et vurderingstema for oss er at han har jo planlagt denne ringakten i lang tid. Da har holdningen vært til stede der i de to årene. [Engh: - Men ser vi tegn til ringakt for andres sikkerhet før 2008?] Nei, det synes jeg ikke vi gjør. Det er derfor vi diskuterer at det har vi blitt i tvil om. [Engh: - Det siste momentet: Mangel på anger og bortforklaringstendens Jeg forstår at det også er knyttet til hans politisike syn. Er det riktig forstått?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiaterne Tørrissen og Aspaas er ikke bastante når det gjelder sine vurderinger av massemorderen opp mot kriteriene for personlighetsforstyrrelse. Et eksempel er ringeakt for andres sikkerhet, og aktor Engh lurer på om de to mener at ringeakten var til stede før 2006 eller 2008. - Nei, det er derfor vi er i tvil om det stemmer, svarte Aspaas. Kollega Tørrissen tar ordet og mangelen på anger og bortforklaringstendensen er knyttet til massemorderens politiske syn og terrohandlingene. Rettspsykiateren underbygger vurderingen ved å peke på at Breivik heller ikke viste nevneverdig anger overfor at han hadde svart økonomi gjennom flere år og forklart at det er en god startegi.
  • 11:43Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Ja, i utgangspunktet. Men vi kan trekke trådene lenger tilbake. Han har ikke vist anger overfor E Comerce Group. Økonomien har vært basert på svart hele tiden og ikke nevneverdig anger hele tiden. Han sier tvert i mot at dette er en god strategi og flott å gjøre. [Engh: Når du sier tidligere anger, det er knyttet opp mot forretningsdrift og å snyte på skatten?] Og dette med bloddiamanter i 2002. [Engh: Men hvem skulle han vise emapti og mangledne følelser for i de tilfellene?] [Aspaas: - Det går på anger, ikke bare emapti. Dreier seg om å skylde på andre. Der han en lang historie med å si at politiker og journaliser og de disposisjonene de har gjort. Dette med myndighetene som har laget regler for hvordan gjødsel skal prdosuerer..] [Engh: Men det er nå, når han snakker om terrorangrepet?] [Aspaas: - Ja, men det strekker seg tilbake i tid under planleggingen. Han sier blant annet at «hadde det ikke vært så vanskelig å produsere bomber, så hadde han ikke vært tvunget til å utføre skytebaserte operasjoner», for eksempel.]
  • 11:43Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Men hva med før planleggingen?] Da snakker han jo om et politisk prosjekt som har tatt tid, og viser til den en del konkrete hendelser der journalister og redaktører om det hadde dekket begivenheter sånn og sånn, sluppet til de høyreekstreme, hadde ikke dette vært nødvendig. [Aktor Engh: - Dere mener at punkt 1 og 2, knyttet til regnskapsførsel og svart økonomi. Og utover det er punkt 2 og 7 knyttet til forberedelsene til terroraksjonen. Er det riktig forstått?] Ja. [Tørrissen: - Da er det viktig å omsette det vi har i ICD-10 som er oppfylt, slik at vi bruker det som grunnlag: Det med empatisvikt er ikke til stede og det mener vi er grunnleggende. Det at han ikke har noen velutviklet empati.]

    - [Tørrisen: - Normbrytende atferd, ansvarsløse holdninger har han vist gjennom mange mange år] [Aktor Engh: - Når vi først er på dette med emosjonell kontakt og empati. Når dere vurderer ham nå er det empatisvikt knyttet til alt han er i? Eller er det knyttet itl handlingene den 22. juli er det noe skille?] Vi har eksempler på at han opptrådte hensynsfullt og hjelpsom i en del anledninger. [[Aktor Engh: - Han spør om hvordan avhøreren har det og så videre] Det kan man diskutere om stikker dypt, om det er noe mer enn høflighet og gode manerer.

    - [Engh: - Så lurer jeg på dette med empatisvikten og manglende medfølelse med andre tidligere. Hvordan ser dere på eks-kjæresten til hans beste venn som sa: «Han så oss og var opptatt av oss», og vi spurte litt om hvordan han opplevde støtten fra tiltalte da. Har dere noen tanker om det?] Da må vi vise til det Malt har beskrevet, der mennesker med denne typen personligheten, de kan oppfattes sjarmerende. Nå tenkte jeg i selskapslivet. [Engh: - Jeg tenker på han som beskrev tiltalte som en man kan søke støtte hos i en vanskelig situasjon?] Trekket er ikke totalt uempatisk i alle situasjoner, det er riktig det.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik og forsvarer Vibeke Hein Bæra småsnakker mens aktor Engh innleder et nytt spørsmål om narsissisme. Massemorderen sitter med spesialpennen i hånda og har arket med notater foran seg på forsvarerbordet.
  • 11:47Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Engh: - Så lurte jeg litt på... Over til narsissisme, så er det inntatt i erklæringen på side 269 og da har jeg forstått det slik, det var vel Malt som var inne på det, at det har vi ikke noe klar diagnosebolk for i Norge - han måtte til USA. Vi brukte DSM-IV, det er ikke ICD10. [Engh: - Og da var det du, Tørrissen, som var inne å hvilke trekk vi har sett før 2006. For det jeg er opptatt av, er det en endring eller er det et vedvarende mønster denne storhetstanken? Og da er jeg litt ute etter: har han hatt grandiose forestillinger om seg selv før 2006 sånn som dere ser det?]
  • 11:47Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ja, det mener vi. For eksempel det å si at han tenger ingen formalisert utdannelse. Han kan lese artikler og Wikipedia og anskaffe seg det som tilsvarer tre bachelorgrader. [Bejer Engh: - Jeg forstår det som at det er opplysninger han kommer med nå.] Alle opplysninger er opplysninger vi har fått nå. [Aktor Engh: - Hvordan skal man i en sånn situasjon skille ut hva han med sine grandiose forestillinger mener å huske fra fortiden og det som faktisk er tilfelle?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh er opptatt av å få klarlagt hvordan man kan skille ut hvilke av Breiviks personlighetstrekk eller tegn på personlighetsforstyrrelse som faktisk stammer fra tidlig voksenalder og hvilke som stammer fra hans beskrivelser av sin egen ungdomstid per i dag. Tørrissen nevner mange eksempler, som at han droppet ut av videregående fordi han mente han ikke trengte utdanning, hvordan han er beskrevet av tidligere ansatte og hvordan han beskrev seg selv i dataspillverdenen. - Man trenger ikke flere trekk enn det, sier Tørrissen, som omtaler det som "små drypp".

    Engh understreker at grandiositeten nå fremstår som voldsom. Breivik smiler når han hører dette, og fortsetter å ta notater. Ved siden av lener Lippestad seg tilbake i stolen og tar av seg brillene.
  • 11:50Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det har vi jo i vitneførsel gjennom hans bestekamerat som beskriver et mønster, hig etter økonomi og suksess og han trengte ikke utdannelse. Det er i 17-18 årsalderen og han forteller at han mener at forretningsideene og imperiet hans klarer han utmerket godt selv. Det er narsissistiske grunntrekk. I etterkant har han rasjonalisert dette til å få tre bachelorgrader og hatt 15.000 studietimer og alt dette her. Det er jo noe som vi har nå, men også vitner som sier det. Hans ansatte i E-Commerce Group sier noe om storhetsideene hans. Kombinert med det vi har sett i observasjonen og brukt et videre perspektiv av manifestet og WoW og måten han sier hvor god han er poå. Ja han var på reelt god, men det er noen nivåer over. Det er trekk av grandiositet. Det er det sterkeste karaktertrekket han har er narsissisme så ligge vi under på dyssosialitet. Vi har ikke så gode eller sterke indiaksjoner gjennom det.

    - [Engh: - Men er det riktig å fortå, for å avgjøre om det har skjedd en endring, er man avhengig av opplysninger fra andre enn vedkomne selv, som har et grandiost selvbilde?] Man må skille mellom vanlig personlighetsendring og personlighetsforstyrrelser. Vi legger ikke til grunn at det har vært en endring fra et punkt til et annet, men det mener vi å ha (...) [Engh: - Men har det vært en kvalitativ endring i hans selvbilde underveis?] [Aspaas: - Det har vel vært en utvikling i styrkegrad.] [Engh: - Nå er den jo voldsomt.] [Aspaas: - Ja, og den har nok vært voldsom ganske lenge. (...) Det vi snakker om nå, illustrerer jo et poeng: Jo lenger tilbake man går med slike opplysninger, desto vanskeligere er det (...) Torgersen var inne på det da han redegjorde her om personlighetsforstyrrelse. Skal man legge de strengeste beviskrav til grunn, har ingen personlighetsforstyrrelser.]

    - Da vil de 10-15 personene som får diagnosen, de vil bli en marginalisert gruppe til slutt. [Engh: - Før jeg går til et nytt tema, så lurte jeg litt på... Jeg forstår det slik at hvis vi holder fast ved dyssosiale og narsissistiske trekk, at før 2006 forankerer dere hans dyssosiale trekk i voksen alder opp mot dette selskapet Diploma Service. [Aspaas: - Normbrytende adferd.] [Engh: - Normbrytende adferd, ja. Og det er lagt til grunn at han opplevelse av omgivelsen som en ikke-voldelig person. Jeg lurte på om dere har noen tanker rundt utviklingen av hans dyssosialitet? Hva den består i? Dere beskriver en mann som er regelbrytende, men ikke-voldelig. Men innenfor samme periode likviderer han 69 mennesker på Utøya. Har dere noe tanker om hvordan den dyssosialiteten endrer seg?]
  • 11:54Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det som er veldig spesielt er at den er så planlagt. Det som skiller ham fra andre med dyssosial personlighetsforstyrrelse, er at han er god i impulskontroll, mens mange andre er dårlige Dette trekket oppfyller han ikke. [Aktor Engh: - Det er et langt skritt fra å drive svart virksomhet og det han gjorde 22.juli Har dere noen tanker om hva som skjer på den veien?] Det ser ut til å være en utvikling som dreier seg om det politiske prosjektet som tar større og større plass. Og motforestillingene blir færre og færre.
  • 11:55Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aktor Engh: - Har du noen tanker om hans dyssosialitet får dette ekstreme utfallet den 22. juli først i slutten av tyveårene hos ham?] [Aspaas: - Nei, vi kan ikke forklare timingen.] [Aktor Engh: - Er det problematisk på noe vis] Det er ikke uvesentlig hva dette endte ut i. Det er jo alle enige i at det er en svært dyssosial handling i seg selv. Planlegging, utførelse og i ettertid rasjonalisere at det har man rett til å gjøre. Det er ytterst dyssosialt. En annen ting som jeg har tenkt en del på under denne prosessen er at det er tatt frem hvordan kan denne type handling skje hos et menneske. Hva er det som gjør det og som Aspaas sier har vi ikke helt klare forklaringsmodeller på dette, men en forklaring er at når en terrorhandling begås vil det være et behov for å overgå den.

    - jeg tenker at det er et element i dette. Breivik tenker: «Jeg skal gjøre den største handlingen ever». Det har han på en måte klart. (...) er en sentralt tankegang, og det kan også tilbakeføres til narsisistisk, grandios tankegang: «det skal jeg hvert fall klare». Men vi har ikke veldig gode forklaringsmodeller på dette. Dette krever egentlig jevnlig kontakt over år så finner vi kanskje svaret. [Engh: - Appropos kontakt, politiet har forklart hvordan han oppfører seg her i avhør, eksemplarist. (...) Så har vi sett hvordan han tar korrektiver her i retten. Jeg bare lurer litt på hvordan tenker dere rundt det...dere var vel inne på det...?]
  • 11:57Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Jeg tror vi må tilbake til der vi har vært før, at vi synes vel ikke at de beskrivelser som finnes i det gjeldene diagnosesystemet fanger opp alt vi ser. Vi har sett akkurat det samme som politiet og de andre. Han er vennlig og høflig, og det er atypisk. [Engh: - Atypisk for en med dyssosial personlighetsforstyrrelse?] Ja, atypisk, eller det er uventet, da. [Engh: - Vi som har vært mye i retten har hatt mange som har vært dyssosiale..] Det er mye som ikke er typisk her, helt enig.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Inga Bejer Engh borer videre i diagnosene dyssosiale personlighetsforstyrrelser og narsissisme. Hun ønsker blant annet svar på om rettspsykiaterne Tørrissen og Aspaas kan forklare utviklingen til Breivik fra å være en ikke-voldelig forretningsmenn med svart økonomi til å likvidere 69 personer på Utøya. - Det som er spesielet er at det er så planlagt, og det som kjenner ham fra andre med dyssosiale personlighetsforstyrrelser er at han har god impulskontroll, forklarte -Aspaas. Tørrissen tok ordet og forklarte videre at utviklingen i hovedsak har vært politisk og at politikk har blitt viktigere og viktigere for Breivik. - Vi har ikke helt klare forklaringsmodeller på alt, men en forklaring er at når en terrohandling begås, så vil det være et behov for å overgå andre. Jeg tenker at det er et element at Breivik har tenkt at "jeg skal gjøre den største handlingen ever", og det har han gjort, forklarte Tørrissen. - Det kan tilbakeføres til narsissistiske trekk og en grandios tankegang,
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør om at Breivik isolerer seg over en lengre periode, og hvordan det går overens med en narsissistisk personligehstforstyrrelse og behov for beundring. - Hvis vi skal tenke litt rundt det, så kan man tenke at denne storartede ideen om Knights Templar har dekket noe av det narsissistiske behovet, sier Aspaas. - Han fikk tilfredstille sine behov for tilbakemelding i å høre hvor god han var til å spille World of Warcraft, og uten at vi vet så mye om dette så har han hatt en utstrakt nettkontakt. Den delen er dårlig belyst fordi man ikke har tilgang til Facebook-kontoer slik at man kunne sett hvordan meningsutvekslingen der faktisk foregår. Men han søker seg til andre miljøer enn tidligere, tilføyer Tørrissen.
  • 12:00Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Så lurer jeg litt på det siste med det med at han isolerer seg eller holde seg bort i en femårsperiode. Er det noen dere stusser over med en person med klare narsissistiske trekk, med ønske om å bli sett og verdsatt?] Man kan tenke at denne storslåtte ideen om KT har dekket noe av det narsissistiske behovet. [Aktor Engh: - Over så lang tid?] Det er eiendommelig. [Tørrissen: - Han fikk tilfredsstille sine behov når det gjelder tilbakemelding på hvor god han er i å spille WoW. Han har hatt en utstrakt nettkontakt. Den delen er dårlig belyst, med tanke på at man ikke har fått tilgang til facebook-kontoen. Det at han søker seg til andre enn sitt tidligere miljø, hvorfor holder han seg ikke til dem?] Det er en uforklarlig ting, men vi antar at han har fått tilfredsstilt sine behov på Document.no, facebook, og senere i den fasen med planlegging og konstruksjon.]

    - [Aktor Engh: - Det er bare et spørsmål til før pause. Det var dette med at han har vist en enorm konsentrasjon og pågangsmot i ihvertfall to år. Hvordan forholder det seg til en person med dyssosial personlighetsforstyrrelse. Det å stå så lenge i det over tid] Personer med dyssosiale trekk er ikke helt like, de har noen felles trekk. Vi er tilbake til dette med at han har ikke vært impulsiv og han har vært tålmodig og arbeidssom. [Aktor Engh: - Er det uvanlig?] Det er vanligere å være impulsiv.
  • 12:01VG: - Retten tar lunsjpause til klokken 13.00.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh sier at hun fremdeles har en del spørsmål igjen og ber om at hun får tid til å stille dem etter pause. - Det er jo vi som skal sitte med dette spørsmålet om tilregnelighet til slutt, så jeg ber om at jeg får den tiden jeg trenger, sier hun. Arntzen sier at det er greit, men vil at retten skal heves senest 16.45 i dag.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Retten tar pause til klokken 13.00. Følg reaksjoner direkte på VGTV: direkte.vg.no/studio/rettssak-dag-40
  • 12:03Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men igjen så må jeg få understreke at den dyssosiale struktur er svakere, vi ser helt klart det og vi diskuterte mellom oss at det er ikke den mest fremtredende, men vi ser trekk og da spesielt på dette med empatisvikt. (...) Jeg mener han er empatisvak. [Engh: - Vil det si at han opplever det ikke som reellt når du sier: Er du sliten?] Jeg er ikke så sikker på at den stikker veldig dypt. (...) Jeg kan ikke si, sånn er det. [Engh: - Jeg har noen spørsmål som går på et annet tema. Så da passer det kanskje med en pause nå?) [Arntzen: - Hvor lang tid har du igjen tror du?] [Engh: - En time?] [Arntzen: - Det skal du selvfølgelig få. Jeg hadde håpet i dag at vi kan avslutte senest kvart på fem.] [Engh: - Men dette er jo spørsmålet vi skal ta stilling til, så jeg håper vi kan få god tid til å stille våre spørsmål.] [Arntzen: - Jeg forstår det veldig godt, men vi må ha tid til at forsvaret, bistandsadvokater og rettens medlemmer skal kunne stille spørsmål. Da tar retten en pause til klokken ett.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: I pausen står Agnar Aspaas sammen med Synne Sørheim og småprater og ler. Det er tydeligvis en lett tone dem imellom selv om de står på hver sin side i vurderingen av Breivik. Terje Tørrissen sto også sammen med Torgeir Husby og småpratet før han kom inn i sal 250 igjen.

    Terje Tørrissen ble grillet om ekstramøtet han hadde med Breivik i ventecellen på Tinghuset. Her kan du se denne delen av utspørringen på nytt: www.vgtv.no/#!id=54196
  • 13:01VG: - Retten er satt og forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorderen er tilbake i sal 250 etter lunsj. Aktor Inga Bejer Engh vil nå fortsette sin eksaminasjon av de to rettspsykiaterne Terje Tørrissen og Agnar Aspaas.
  • 13:02Anders Behring Breivik: - Jeg beklager at jeg avbryter. Jeg vet at retten ikke er så glad i at jeg benytter meg av kontradiksjonsprinsippet, men kan du være så snill og sette av ti minutter etterpå i dag? [Arntzen bekrefter at det skal la seg ordne.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Før Engh kommer igang, strekker Breivik seg mot mikrofonen sin og tar ordet. - Unnskyld, dommer, jeg vet at retten ikke er så glad i at jeg benytter meg av kontradiksjonsprinsippet, men kan jeg få ti minutter på slutten av dagen? - Ja, det er i orden, sier Arntzen.

    Ettersom Aspaas og Tørrissen er enige om rapporten sin, forklarer de seg også sammen. Det er satt opp et ekstra bord ved siden av vitneboksen der Tørrissen sitter, mens Aspaas sitter i selve vitneboksen. De to har både laptoper, notater, sin egen rapport og den såkalte blå boka foran seg på bordet.
  • 13:05Aktor Inga Bejer Engh: - Da er vi over på nytt tema som vi ikke har kommet til nemlig spørsmål om mulig psykose. Det som hang litt igjen i luften for meg i sted var i forhold til hva en vrangforestilling er. På side 293, på dommerens spørsmål var det spørsmål om bisarr og ikke-bisarr. Der starter dere under «det er forhold som strider mot det andre betrakter som reelt. Ideer om overvåkning og forfølgelse, om at kroppen råtner og forandrer seg, og urealistiske tanker om egen begavelse.» Det jeg er ute etter er om Husby og Sørheim og dere har ulik forståelse om hva en vrangforestilling er for noe?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Spørsmålet stilles av aktor Engh til de to sakkyndige Tørrissen og Aspaas. - Jeg tror ikke vi har ulik forståelse av en vrangforestilling, men alle får et problem når man skal vurdere virkeligheten. Det tenker vi ikke så mye på i den daglige klinikken, svarte Aspaas. Han fortsetter med å utdype at det finnes to typer vrangforestillinger. ** De som er kalt bisarre eller fysisk umulige. ** De som er fysisk mulig. Det kan da dreie seg om overvåkning med kameraer eller at man er i fare.
  • 13:07Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Jeg tror ikke vi har forskjellig faglig refaeranse. Men alle får et problem når man skal definerer hva som er virkeligheten. Man kommer til en subjektiv oppfatning til slutt. I den daglige klinikk har vi et omtrentlig forhold til hva som er virkelig. [Engh: - Men må en vrangforestiling være urealistisk?] Vi skiller, som vi har vært inne på mellom to typer, bisarre og fysisk umulige, og de som er fysisk mulige. Typisk er overvåkning med kamera eller mikrofoner. Det er fullt mulig. [Engh: - Da lar vi det ligge. Flere har vist til at dere fire er veiledere og rådgivere av ulike diagnoser. Da lurer jeg litt på, paranoid psykose, F22 har vært diskutert litt. Vitner har sagt, for å oppfylle kriteriene er det ikke nok med én isolert vrangforestilling. Det er litt det motsatte jeg leser ut av blåboka. Hvilke syn har dere på en vrangforestilling etter F22?]
  • 13:09Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det kan vi si noe om. Når man... Altså, det er av og til slik at enkelte grupper kan disponere mer for å få en paranoid psykose, en F22. En med personlighetsforstyrerlse i grunn kan under gitte forutsetninger utvikle en vrangforetilling. Vrangforestilling om forfølgelse er mest vanlig. Typisk en mannlig eneboer som låser huset og slår av alt, og den som beveger seg inn på eiendommen er der for å stjele eller har vært inne i huset og tatt noen ting. Det er et klassisk tilfelle på F22 uten noen grunnstruktur (...), men et enkeltstående tilfelle hvor en har vært inne i huset uten at det stemmer. Men du klarer ikke å påvirke vedkommende på noen måte.

    - Den forestillingen og den er jo glidende overganger til når det blir mer alvorlig. [Aktor Engh: - Da det glir over fra en F20 til en F22?] Nå snakker vi utelukkende om F22. Vi må skille de to. En F22-diagnose karakteriseres etter at struktur og atferd er bevart på en rekke måter. Man kan handle på butikken uten at det gir seg utslag i en vrangforestilling. Det kan være glidende overganger til paranoide vrangforestillinger.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen forteller at det er vanskelig å behandle paranoid psykose og at det ikke foreligger en entydig vitenskap.
  • 13:11Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Så det kan være en glidende overgang når skal man definere som én og når skal man definere som to, når det ligger i det samme komplekset. Paranoiditet er kan være det på en god del områder, to-tre-fire områder kanskje og så må man kanskje si at vedkommende har der, der og der. Hvordan påvirket det ellers livsførselen. Kan han fortsatt gå på butikken uten at han der føler seg truet, da fungerer det forsatt. Disse forstyrrelsene kan ta overhånd og med den følelsen av en reell trussel om å bli overvåket eller forfølgelse på en måte, da kan det bli en innleggelse i akuttpsykiatrien.

    - Og da har det typisk styrt så mye av livet, av det er vanskelig for dem å klare seg helt for seg selv. Men når man får roet ned situasjonen, kan dette gå litt tilbake, til de innledende forestilingene. Paranoid psykose er vanskelig behandlingsbar med antipsykotika. Men det går an å behandle, og så prøve. Når det gjelder det med F22 og opp mot straffeloven. Er det en enkeltstående vrangforestilling som virker minimalt inn på ellers funksjonsnivå, tenderer det til å trekke utenfor 44 med også 56 c- området. Da kan jeg bare si det som er gjort rundt rettspykiatrisk praksis. Hvor mye påvirker dette? Men hvis jeg er usikker på det, vil det falle inn under 56 c, og retten kan avgjøre, skal avgjøre om det vil tilfalle tiltalte til gode i en straffesak.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er fremdeles mange ledige plasser i sal 250 - på benkeradene bak glassveggen som skal beskytte Breivik er det nesten tomt. Det er også mange ledige seter på benkeradene bak vitneboksen. Utspørringen av de rettsoppnevnte sakkyndige har trukket til seg mer tilhørere og presse enn da forsvarets vitner ble ført, men det har også vært svært lange dager den siste tiden. Det er som vanlig stille blant tilhørerne med unntak av knatringen fra journalistenes tastaturer.

    Hele denne sakens kjerne er nettopp om Breivik er tilregnelig eller ikke, og de to sakkyndigparene har kommet til ulike konklusjoner. VG har publisert de to sakkyndigrapportene, og du kan lese dem her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/
  • 13:16Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Holden: - Tørrissen, jeg skyter inn et spør i forlengelsen av dette. Hva skiller en narsissistisk personlighetsforstyrrelse fra en grandios vrangforestilling som faller inn under F22?] Den vanlig måten, eller realitetsbrist virkelighetsbrist. Når det er en folkelig beskrivelse av bristende realitet, er opp mot psykotisk kvalitet. Men i rettpsykiatrisk sammneheng krever det mer enn det. Realitetsbrist kan ha det på en del psykologiske egenskaper også. En vrangforestilling vil være med... Altså Husby og Sørheim har beksrevet grandiose vrangforestillinger, men vi gjennfinner i den kvaliteten som realitetsbristende hos ham. [Holden: - Hva er dere ikke finner som realitetsbrist?] [Aspaas: - Jeg kan si det som er et veldig typsik skille fra vrangforestillinger til ikke-vrangforestillinger, det er at vrangforestillingene er vanligvis stabile. Og vrangforestillingene er vanligvis veldig ukorrigerbare overfor argumenter og konfrontasjoner med virkelighet. Men det som kan være grandiose ideer eller andre ideer som minner om vrangforestillinger, vil vanligvis blekne når det blir utsatt for konfrontasjon eller argumentasjon. Det er en typisk forskjell.]

    - En annen ting som er typisk, er når man har en vrangforestilling og blir man litt korrigert, kan forestillingen innta en annen dimensjon, For observanden skal prøve å forklare dette overfor oss som behandlere. Det kan nyansere seg til en viss grad, men det vil gjerne innta en annen vrangforestilling. Da er det på kvaliteten som er på inngangen, men en prøver så godt en kan å modifisere seg.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Holden har for det meste lyttet til dagens utspørring, men skyter inn et spørsmål for å få klarhet i forskjellene mellom en grandios vrangforestilling og en paranoid vrangforestilling. Aspaas utdyper med at vrangforestillinger er stabile og ukorrigerbare ved konfrontasjon, mens grandiose ideer vanligvis blekner når de utsettes for konfrontasjon og argumentasjon.
  • 13:18Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Tørrisen: - Sånn at det blir konsistent over tid, man klarer ikke overbevise..] Og har man en vrangforestilling ville det i mange situasjoner utløse og boble over slik at omgivelsene reagerer og tenker på helsevesenet at her er det noe galt. [Aktor Engh: - Så har vi hatt en del snakk om tiltaltes kognitive evner, og det har vært lagt til grunn av de sakkyndige så er hans kognitive evner intakt. Både Melle og Malt var i retten og stilte de spørsmålet om det er forenlig med en F20-diagnose å ha kognitive evner og handle rasjonelt. Er dere enige i den?] Ja, vi kan slutte oss til det med vanlig kognitiv svikt i større eller mindre grad, men det finnes eksempler på undergrupper som har intakte kognitive evner. [Aktor Engh: - Så var vi inne på i dag på negative symptomer så er det på side 228 i erklæringen deres]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh stiller flere spørsmål om forskjellene mellom Aspaas' og Tørrissens rapport og den første erklæringen, men Aspaas gjentar at han synes det ervanskelig å vurdere andres vurderinger. - Jeg vil heller svare for våre egne funn, sier han.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Begge de to forsvarerne Odd Ivar Grøn og Tord Jordet noterer flittig på datamaskinene sine. De sitter bak ryggen på Breivik og får innimellom gule post-it lapper fra forsvarerkollega Vibeke Hein Bæra.
  • 13:21Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Da forstår jeg det slik at dere snakker om dette med viljesvakhet. Skal vi se, side 258. Kan være at jeg har misforstått, men oppfatter dere det slik at de to første sakkyndige fant et symtom i viljesvakhet?] Jeg synes det blir veldig vanskelig å vurdere andres vurdering. Jeg føler med meg mer komfortabel med å svare for vår egen vurdering. [Engh: - Men på side 258 sier dere at han ikke har viljesvakhet og trekker i retning at dette ikke er noen psykosesykdom. Er det riktig?] Ja, det er riktig. Alle er enige om at det har vært en tilbaketrekking. Spørsmålet er hvordan skal man forstå den. [Engh: - Må man ha en slik viljesvakhet for å ha en schizofrenidiagnose? Nei. [siterer fra diagnoselisten] Det er alternativer. [Engh: - Så til denne tilbaketrekkingen i 2006, som dere tolker forskjellig. Det er en viljestyrt isolasjon fra hans side?] [Tørrisen: - Vi ser at han nok har vært mer hektet på spill enn vi har sett for oss. Da tenker vi på dokumentasjonen som har vært av spillogger og dagbokaktige nedtegnelser. Det kan ha vært et større element av spillegalskap.]

    - [Engh: - Vi hadde jo han, spillkameraten blir det litt feil å si, men han han spilte sammen med. Han forklarte hvorfor han hadde begynt å spille og gått inn i det. Vet dere noe om spillgalskap? Blir man det fra å være et oppegående menneske over natten, eller er det komplisert hvorfor folk tar det valget?] Jeg er ikke spesialist på spillegalskap og hvorfor det oppstår. Vi har forholdt oss til kriteriene og ikke jobbet med det. [Engh: - Men det beskriver at han ble mindre intens og mistet livsgnister. Har du noen tanker om det de beskriver?] Man blir blek av å sitte inne hele dagen og ikke gå ut i frisk luft... [Engh: - Men det jeg oppfattet var at han ble mindre intens og mer stille?]

    - Han ble avvisende og de stile spørsmål om depresjon. Men hva var spørsmålet i igjen? [Aktor Engh: - Om det å velge å sette seg ned, han har fjernet seg fra det vanlige sosiale livet hans og spiller kontinuerlig. Har dere noen innspill på hvilke mekanismer som finner sted?] [Tørrissen: - Nå er det dokumentert at han har spilt før 2006,men det finnes vitneforklaring på at han fra 2003 har hatt en vanlig interesse fra 2003 for spill. WoW kom i 2005, slik at han spilt andre typer spill før,men ikke i den grad. Så kommer han over i den fasen der han har prøvd WoW i 2005, 2006 før dette året, og at han da fattet en sterk interesse for det spillet.]
  • 13:24Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og så går han i gang. Vi vet jo ingenting om det har vært en gradvis overgang eller rett overgang. Men for oss er det viktig at det er en sosial tilbaketrekking til en veldig sosial verden i en helt annen kontekst som er vanskelig å forstå. Når man se på aktivitetsnivået har jeg sett på kriteriene F63.0 som er spillavhengighet. Han ville muligens oppfylt de kriteriene. Det er ofte knyttet opp mot pengespill det har han aldri vært interessert i. Da må det gå på den mekanismen å ville spille og holde ut. Jeg undersøkte dette med spill ganske nøye, men man skal høre på de unge assistentlegene som har det. Jeg spurte generelt om spill for han spiller en god del selv.

    - Assistentlegen også. Min assistentlege. Han satte meg inn i denne verden av World of Warcraft: Hva er dette spillet? Hensikten var å få en beskrivelse. Så gikk jeg til Breivik, og spurte spørsmål som var kontrollerbare: Var det riktig at guildet var på 40 eller 25? Breivik hadde full oversikt over alle kvaliteter på dette spillet, kanskje også noe over assistentlegens. Aspaas: - Jeg tror jeg skal legge til at vi som psykiatre har ikke verktøy til å forklare alle menneskelige valg. [Engh: - De er bare vi som tror det.]
  • 13:27Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: Så til Knights Templar, du var inne på det i morges på dommerens spørsmål. Og jeg forstår det slik at dere ikke har tatt stilling til om det finnes en kjerne av mennesker som har møttes som tiltalte har forklart?] Da har du forstått det riktig. Vi har ikke opplysninger som gjør det mulig for oss å ta stilling til det. [Engh: - Jeg trenger ikke å gjenta hva Breivik har forklart om Liberia- og London-tur. Men hvis Breivik tror at det er slik han beskriver i retten, men at det ikke er sånn, har det noen betydning for hvordan dere vurderer ham?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Aspaas forteller at folk blir bleke av å sitte inne hele dagen uten å få frisk luft. Kommentar kommer på spørsmål fra aktor Engh om hva det sier om Breivik som valgte å spille rollespillet World of Warcraft i ett år. - Man blir også avvisende og tilbaketrukket, og det har vært spørsmål rundt depresjoner, fortsatte Aspaas. Deretter tok Tørrissen ordet og forklarte at han hadde snakket med assistenlegen sin om rollespillet - siden assistenten spilte WoW. - Deretter stilte jeg en rekke kontrollbare spørsmåø til Breivik som hadde full oversikt.
  • 13:28Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - At han har vært i Liberia, i London på dette ordineringsmøtet, hvis han tror det, har det noen betydning for hvordan dere vurderer ham?] Det er en hypotese, ikke sant? Da er vi tilbake til poenget med å bevise om en vrangforestilling ikke er tilstede, Det klarer vi ikke. [Aktor Engh: - Jeg sier til deg at vi legger til grunn at dette ikke har rot i virkeligheten.] Da er det flere muligheter, at han innbiller seg det, eller lyver. det har ikke vi metodikk eller kompetanse til å si noe om. [Aktor Engh: - Hvis han innbilt seg det da?] Det kan ikke vi vite med sikkerhet, om han har funnet på den historien eller om han lyver. [Aktor Engh: - Men hvordan skal vi da håndtere ikke-verifiserbare opplysninger?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Dommer Wenche Arntzen bryter inn og ber aktor Engh om ikke å avbryte rettspsykiater Agnar Aspaas når han forklarer seg.
  • 13:29Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ja det blir jo på den generelle arbeidsmåten vår at vi kan ikke komme med undersøkelser som viser at noe ikke er tilstede. En vrangforestilling om han har møtt en serber, vi kan ikke vise om den er tilstede. I dette tilfellet så blir det ikke som jeg ser det et faktum, men et alternativ hvor det andre er noe han finner på. [Aktor Engh: - Så et alternativ er at det er noe han finner på eller noe han tror?] Ja. [Tørrisen: - Men vi er av den oppfatning at vi tenker som vi gjør. Det er som hvis du sier, at han har vært i Liberia uten å ha vært der. Da måtte vi gå det etter i sømmene, da må det være en vrangforestilling]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør om Breiviks forklaring om Knights Templar og lurer på om det har betydning for dem hvis Breivik tror det er slik han beskriver - og det likevel ikke er sånn. - Det er en hypotese og da vi tilbake til det poenget med at det å bevise om en vrangforestilling ikke er til stede, det klarer vi ikke. - Men hvis jeg sier at vi legger til grunn av det han fortelle rom serberen ikke har rot i virkeligheten? - Da er det flere muligheter. Det ene er at han innbiller seg at han har snakket med serberen, det andre er at han lyver, sier Aspaas. Han understreker at de ikke kan bevise hvorvidt Breivik lyver eller ikke.
  • 13:31Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men vi er vel der at vi tenker noenting om dette har en psykotisk kvalitet og vi heller vel i retning av enten har han funnet på en organisasjon selv, enten den gang da eller i etterkant, det har vi ingen mulighet til å kontrollere. Det går kanskje ikke direkte på sannhetsgehalten, men for oss fremstår ikke dette som psykose. Han påstår det ene og det andre. (...) [Engh: - Er det fordi dere ikke med sikkerhet kan klargjøre faktum?] [Aspaas: - Det er mer enn det. Det han har sagt om Knights Templar er mer enn at han har møtt en serber i Liberia. Det er en kjempekonstruksjon. Når han konfronteres med kjempekonstruksjonen, skrumper den inn, det som er ikke typisk for en vrangforestilling. Man kan kanskje gjøre det en halvtime hos kontrollkommisjonen, også skrumper det inn etterpå.]
  • 13:33Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Og det er en del av dette komplekset her. Så kan man si «ja, hvorfor sier han ikke at alt er tull hvis alt er funnet på?». Det kan være mange grunner til det, å ikke miste ansikt, selge ideen videre for å rekruttere, som han har sagt selv. Det kan være mange forklaringer på det, men vi legger vekt på hans evne til å gi avkall på en ganske omfattende idé og det passer ikke godt i et svært psykotisk bilde. [Holden. - Hvis jeg kan gå litt videre på dette slik at vi kan forstå det. Jeg tenkte vi kunne bruke eksempelet at han har fortalt oss at han var på møtet i London og fikk 50-60 sider av møteleder, og oppdrag om å skrive kompendiet. Dette er en opplysning han har fastholdt gjennom hele prosessen. Så er det i hvert fall to mulige scenarioer. Det ene er at han lyver om dette - det ønsker jeg ikke å forfølge videre. Det andre alternativet er at han tror dette har funnet sted, men så forutsetter vi at det har det ikke. Hva da?]

    - Resonnement blir på samme måte som om han trodde han var i Liberia. Det greier ikke vi falsifisere. [Aktor Holden: - Nå gjorde jeg det, jeg sa du skulle forutsette at det ikke stemmer.] Dette ble en kontrafaktisk ting vi skulle ta stilling til. [Aktor Holden: - Det er en hypotese. Den kommer i lys av konklusjonen til Husby/Sørheim at KT ikke eksisterer. Da gir jeg dere en tilsvarende forutsetning.]
  • 13:36Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Da konstruerer du et scenario som ikke er det scenario vi kan legge til grunn når vi skal konkludere i forhold til mandatet] Det er flere muligheter og tankeganger rundt. Enten at han har trodd han har vært i London og trodde han har møtt disse som vil gå over i vrangforestilling. Ellers kunne han ha gjort det samme som før, at han konstruerte. Kanskje han møtte en fra EDL og kanskje han har møtt en annen og så konstruerer han videre på det. Så kommer han med egne ideer. Det er et vell av tolkningsmuligheter her. Hvis man forutsetter at det aldri har skjedd. [Engh skyter inn at det har skjedd at Breivik dro til Liberia og London] Og nettopp derfor kan man utelukke muligheten for å ha møtt noen eller en. Det blir ren hypotetisk beskrivelse av hvis han å skulle være i en egen verden som tror han har vært på et møte. Så ville vi også snakket om vrangforestilinger, men vi har ikke den innfallsvinkelen til det.

    - Vi forholder oss til at han har fortalt oss en historie, den kan være sant, usann, delvis sann. Det har ikke kvaliteter av å være psykotisk slik han fremstiller der. [Aspaas: - Det er veldig vanskelig å ta stilling til et spørsmål om en annen virkelighet, når vi skal avgi en erklæring. (...) I den hypotetiske tvilen jeg var inne på i stad, ligger den muligheten du snakker om der. Det liggger alltid en hypotetisk tvil, en liten mulighet for at vi kan ta feil. Det er vel der problemstillingen ligger.] [Holden: - For en enkel lekmannspsykiater som meg selv. Enten sitter du på møtet og får 50-60 sider i hånda, eller ikke. Dersom du ikke gjør det, men tror det...betyr det at man har en realitetsbrist?]
  • 13:37Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Altså, hvis man.. Det kan jeg svare generelt på: Hvis man tror overbevist at det har skjedd noe som ikke har skjedd, da har man en realitetsbrist. Og da er vi på den hypotetiske tvilen som jeg belyste i stad. [Holden: - Så hvis han tror han har fått 50 - 60 sider av møteleder i London, og det ikke har skjedd, så er det en realitetsbrist?] Ja, en innbilning er en innbilning.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Svein Holden griller de to rettspsykiaterne om Breivik har en realitetsbrist eller ikke. Holden innleder sitt spørsmål ved å legge frem to mulige scenarioer om etableringsmøtet som Breivik påstår han deltok på i London i 2002. 1. Breivik lyver. 2. Breivik tror møtet har funnet sted - men forutsetter at det ikke har det. - Det er scenarioer vi ikke har lagt til grunn, svarte Aspaas. Ingen av de sakkyndige er særlig velvillige til å besvare spørsmålet konkret, men etter litt om og men tar Aspaas ordet på nytt og samtykket i å gi en generell betraktning. - Dersom han tror på noe som ikke har skjedd, så er det en realitetsbrist, men da er vi inne på den hypotetiske tvilen vi snakket om i stad. En innbilning er uansett en innbilning.
  • 13:40Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Holden: - Mitt spørsmål mellom en narsissistisk personlighetsforstyrrelse og en paranoid psykose av grandios størrelse har et kriterium, realitetsbrist. Hvordan vil dere forfølge det? Hvis vi legger til grunn at han tror han fikk 50-60 sider og han gjorde et ikke, er...] Da er vi inne på den hypotetiske muligheten igjen. Det kan vi ikke fastslå. Vi har ikke metodikk til å utelukke. Det er fagets begrensninger. [Tørrissen: - Om det er en paranoid psykose. Det å få 50-60 sider er ikke paranoid i seg selv.] [Holden: - Hvis det ikke har skjedd da?] [Tørrissen: - Jeg sitter og prøver å finne ut hvilket begrep jeg skal bruke, men jeg får det ikke til å passe. Det er ikke av paranoid karakter.]
  • 13:40Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aktor Holden: - Kan det være av grandios karakter?] [Aspaas: - Er du nå over i at det virkelig har vært en overlevering av papir] [Aktor Holden: - Nei, nå er jeg tilbake til det Tørrisen sa at en ren overlevering av dokumenter ikke nødvendigvis ville medføre en paranoid psykose] Ja det var riktig og jeg kan følge opp det. Hvis han skulle få dette oppdraget og takke ja uten å ha fått dette oppdraget og at det er han som utvalgt person, så er det en grandios retning ihvertfall.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Forsvarer Vibeke Hein Bæra snur seg mot kollega Grøn og hvisker noe. Grøn setter seg deretter tilbake i stolen og begynner å jobbe på datamaskinen.
  • 13:43Aktor Inga Bejer Engh: - Det er det han har sagt? [Aspaas: - Jeg vet ikke om vi oppfattet det likt. Vi mener fortsatt beskrivelsen om det har funnet sted eller om han har har oppfunnet, har vi ikke noen grad av verktøy til, men vi oppfatter det ikke som en vrangforestilling.] Noe av problematikken er at dere kan ikke ta stilling til om dettte har skjedd eller ikke. Breivik er i det dere kaller en subkultur. På side 293 snakker dere om vrangforestilinger, der sier dere: «Ved vurdering av vrangforestillinger, må man se hen til hva som er allment aksepterte forestillinger i den kultur, subkultur eller det miljø en person lever i. De sakkydige har slik det fremkommer ekstreme politiske oppfatninger.» Så gjentar dere det på side 303: «De sakkyndige har slik det framkommer ovenfor, ikke vurdert hans forestillinger som uttrykk for psykotiske tankeprosesser, men som ekstreme politiske oppfatninger, kombinert med bevisst neglisjering av motforestillinger. De sakkyndige legger til grunn at det finnes en ideologisk subkultur som deler observandens ideologiske og politiske oppfatninger. Man finner derfor ikke grunnlag for vrangforestillingslidelse.» I forhold til, dere har undersøkt hans politiske tanker og ideer på nettet, hvilke tanker har dere rundt det som tidligere har blitt skisert rundt mulige vrangforestillinger, at det er ikke hans politiske ideer som er vrangforestillingen, men den rollen han tillegger seg selv?
  • 13:43Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Det synet at han er den utvalgte?] Sånn messiasaktig? [Engh: - Ja?] Vi har forfulgt det sporet i samtaler med ham. Og vi har spurt «din rolle, hva er det?» og sett det opp mot messianske roller. Vi får ikke noe napp der altså. Han har bestemt seg for å bruke voldelige midler for å nå et politsk mål. Vi mener at det politiske målet kom først og har vokst frem. Han har sett seg berettiget til å gjøre det, sette seg utvoer spillereglene. Det å rense Europa for muslimer som et hovedprosjekt, så har han ikke hatt motforestillinger mot de mest dramatisk midlene.

    - [Aktor Engh: - Men det synet, den rollen han gir seg sev, det er det de første sakkyndige legger til grunn som den psykotiske komponenten. Ser de andre på han som den som skal handle?] Vi finner ikke noe i subkulturen som har utpekt ham til å handle, Han har selv staket ut en rolle fordi det er viktig for ham og fordi han ikke har motforestillinger. Vi kjenner ikke igjen det påstått psykotiske elementet, i at det å drepe er pålagt ham. Det finner vi ikke [Aktor Engh: - Det de skisserer som den rollen han gir seg selv, dere ser ikke at det har et psykotisk komponent?] Nei, det ser vi ikke at har noe psykotisk element.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh tar over utspørringen igjen og spør om hvilke tanker de har rundt at det ikke er Breiviks politiske ideer i seg selv, men hans vurdering av sin egen rolle som redningsmann, som er psykotisk. - Ja, vi har sett på dette opp mot messianske roller, vi har vinklet det på mange måter, men vi får ikke napp der. Han har brukt voldelige midler for å nå et mål, og vi oppfatter det slik at det politiske målet kommer først. Han har sett seg berettighet til å gjøre dette, til å sette se ut over spillereglene. Vi har oppfattet at det politiske prosjektet er å rense europa for muslimer, som et hovedprosjekt hvor han ikke har hatt motforstillingere mot de mest dramatiske virkemidler, sier Aspaas. De har ikke funnet tegn til at andre i samme meningsmiljø mener det samme om ham, men mener fremdeles ikke at det gir holdepunkter for å tro at han er psykotisk. - Vi finner ikke noe i subkulturen så langt vi kjenner som peker rett på ham, han har en selvgestaltet rolle fordi det er viktig for ham, men vi kjenner ikke igjen det psykotiske elementet, at det å drepe er pålagt ham. Det har vi ikke noe belegg for å tro, sier han.
  • 13:46Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Så har vi hatt et kort spørsmål til vitner på sub-kultur og terror. Der har vi hatt tre forskjellige vitner. Dette vitnet Lia, snakket om terrornettverk og de som opererer i grupper og alene. Vi hadde noe om at det er noen synbare forskjeller mellom tiltalte og andre soloterrorister vi kjenner til. Lia sa at ekstremvolden som her utøves mangler kontekst på andre enn gjerningsmannen selv. Har dere gjort noen tanker rundt det han sa?] Vi har vel sett det som vår oppgave å vurdere observanden for seg selv og ikke andre gjerningsmenn. [Aktor Engh: - Som jeg forstod Lia: der hvor Breivik skilte seg ut blant de han hadde sett var at ekstremvolden var utøvet av en person, men av uforståelig kontekst annet enn av vedkommende selv]

    - Du tenkte da på konteksten å være i en slik situasjon? [Engh: - Ja, han beskriver at noen opplever det tett på seg. Oklahomabomberen hadde sett (...) så trakk han paralleller til andre terrorister i USA?] Den konteksten han har sagt selv, er disse krenkelsene fra muslimer som kan virke bagatellmessige i forhold til de krenkelser andre mennesker i verden opplever.
  • 13:49Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg kan kanskje tillegge litt.. Det er klart at en hver, og det har fremkomemt veldig mye her i retten og ellers i media. Den handlingen her er helt ekstrem og det er veldig vanskelig for de fleste å forstå hva kom først og hva som førte til det. Jeg skjønner at denne Lia sa det han sa. Han har en del skolegrad universitetsgrad om terrobomber og selvmordsbomber også videre, men denne overgår det meste. Og sett i det lys er det forståelig at man ikke finner noen kontekst. Men hvis man snur på det, og ser i etterkant på repsonsen Breivik har fått fra likesinnende ideologisk og i den kulturen, så er det noen som ikke støtter handlingen, som Breivik sier selv. Fjordman tar avstand fra det, noen støtter regjeringskvartalet fordi det er et autoritetsmål, men få støtter Utøya fordi man ser på det som veldig langt utenfor.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Engh konfronterer rettspsykiaterne med terrorekspert Brynjar Lias uttalelser om at ekstremvolden som massemorderen har utvist mangler en forståelig kontekst for andre enn Breivik selv. Aspaas poengterer at deres oppgave er å vurdere Breivik og ikke andre gjerningspersoner. Deretter tar Tørrissen ordet og forteller at handlingene er helt ekstreme og at det er vanskelig å forstå dem siden de overgår alt annet man har sett. - Men hvis man snur det på hodet og ser på responsen som Breivik har fått fra likesinnede både ideologisk og i kulturen, så er det noen som ikke støtter ham, noen større regjeringskvaralet mens få støtter Utøya fordi det er så veldig langt utenfor.
  • 13:52Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Nevner Marte Michelet og at han ikke forstår hvorfor Breivik ble så provosert av henne.] [Aktor Engh: - Hva tenker du om det, da?] Dette var ungdommer som var på politisk sommerleir. Hun er sikkert som andre personer med politisk interesse, at hun har noen punkter som hun ser på som viktig. Det blir tatt helt ut av proposjoner.

    - [Aktor Engh: - Så har jeg et spørsmål til dette med at dere i erklæringen på side 215 har redegjort for at tiltalte sier han må endre fremstilling slik at folk kan forstå ham. Så har dere vært innom SCID-testene og at han har svart strategisk. Vil det samme problemet gjøre seg gjeldende i samtaler? Er det det samme som gjør seg gjeldende der?] Jeg opplever at når han snakker om politikk er det uten hemninger. Da svarer han og fremlegger sitt syn uten forbehold og vi har hørt like sterke utsagn som i tidlige politiavhør og i andre beskrivelser. Det er litt sånn nedtonet i stemningsleiet, men han er like overbevist om at sammenhengene er slik den er. Han er lite korrigerbar på faktiske opplysninger. Er det noen i kunnskapsområdet som overstiger hans, blir han avvisende, lite interessert og slutter å snakke om det. Men hans politiske overbevisninger er ikke korrigerbare.
  • 13:52Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Han har jo hatt samtaler med (...), hvor vi fikk høre at han har tatt med seg argumenter fra en person han skal ha hatt samtaler med, at de første sakkyndige skal være følelsemessig engasjert. Er det et problem i deres vurdering av han eller er det uten betydning?] Det er en utfordring, vi kommer ikke til urørt mark. Måten vi har prøvd å kompensere for det er å gå til de kildene vi har fra den første tiden, nemlig videoavhør og sammenligne det. Det er riktig, han tar til seg mye av det han hører. Fra våre samtaler. [Engh: - Hører du at han sier at en av dere gjerne skulle vært psykolog.] Ja. Om han har fått med seg den debatten eller tenkt det selv, vet vi ikke. [Engh: - Har det vært et problem for dere at han ønsket å være frisk og at han kjente den første erklæringen?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør om Breiviks ønske om å fremstå som frisk, og om det har vært et problem at han forsøkt å svare strategisk i samtalene de har hatt med ham. - Jeg opplever at når han snakker om politikk så er det nærmest uten hemninger, han svarer og fremlegger sitt syn, uten forbehold. Vi har hørt like sterke utsagn som i tidlige politiavhør, sier Tørrissen. Han peker på at Breivik ikke tåler at noen har mer kunnskap enn ham. - Da blir han avvisende og lite interessert, han slutter å snakke om det. Men hans politiske overbevisning er ikke korrigerbar, sier Tørrissen. Aspaas er klar på at det har vært en utfordring at Breivik ikke hadde medieforbud og at han hadde tilgang på den første sakkyndigrapporten da de gjennomførte sine samtaler med ham. - Jo, det er en utfordring, vi kommer ikke til urørt mark og måten vi har prøvd å komme oss rundt det, er å gå til de kildene vi har fra den første tiden, nemlig videoavhør, sammenligne med det, sier Aspaas.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Terje Tørrissen tror det var han som introduserte ordet "pompøs" for massemorderen under en samtale i februar/mars. Tørrissen er usikker, men han mener å huske at han spurte Breivik om ikke hans fremstilling var "pompøs". Massemorderen skal da ha bekreftet dette, og han har i etterkant brukt ordet flittig - deriblant i retten hvor han har modifiserte innholdet i blant annet manifestet og kalt deler det som pompøst.
  • 13:55Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er klart at det har vært en utfordring. Vi hadde ikke noe alternativ til det. Men det betyr ikke at vi ikke kan si noen ting. Men det førte til mye sjekking av alternative kilder til informasjon. Med tidlige avhør og manifestet som er de sikreste. [Tørrissen: - Unnskyld, jeg kan bare tillegge litt med dette med å ta til seg ting. Det tror jeg han har en veldig sterk enve ti, men det blir også en del omskrivning. Jeg skal komme med et løslig eksempel: I en av samtalene mener jeg å huske at jeg sa «er ikke dette litt pompøst?» og da sa han «jo, det er det». Jeg skal ikke si det sikkert, for da må jeg gå inn å høre på båndet, men jeg tror det var jeg som introduserte begrepet og det har vi hørt til det kjedsommelige. Men nå er det en tilbakelagt fase. Men det kan vise noe av mekanikken, men det er usikkert.]

    - [Aktor Engh: - Dette med mediaforbud er noe man i ettertid kan tenke noe over. Så lurer jeg på observasjonen på Ila. Var det dere som bestemte mandatet?] Det var et mandat i form av en muntlig overlevering av det vi ønsket å få belyst. Vi ønsket få kartlagt alt som kunne tenkes å tydde på psykose. Det er hovedvurderingkriteriene for oss. Det er unødvendig å instruere et så erfarent team med hva de skal se etter for psykose. De har problemstillingen hele tiden. Det var hovedpoenget. Deretter bredest mulig beskrivelse av hvordan han fungerer i samtaler, hvordan han reagerer på tv-sendinger om saken... Hvordan de ser på Asperger, men med hovedvekt på psykose - eventuelt tegn på psykose.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik lener seg mot forsvarer Vibeke Hein Bæra og de to småsnakker litt sammen. Deretter lener Breivik seg tilbake, og blir sittende og fikle med en liten bunke gule post-it-lapper. Bæra blar i sakkyndigrapporten før hun også lener seg tilbake. Sørheim studerer Breivik.
  • 13:58Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Aktor Engh: - Men når dere ble kjent med innholdet av erklæring nummer én?] Vi kjente jo til det fra pressen og diskuterte rundt det. Når vi leste avhør var det også et tema i desember. I forbindelse med våre siste samtaler leste vi den. [Aktor Engh: - Ble det vurdert om observasjonsteamet skulle se etter det særegne symptombilde som de første sakkyndige legger til grunn for sin konklusjon. De beskriver en mann med kognitiv svikt og vrangforestillinger knyttet til egen rolle og storhet. Skulle observasjonsteamet gå på det og se på det?] Vi spisset det ikke konkret inn mot den første erklæringen for den hadde ikke vi lest. [Aktor Engh: - Jeg tenkte på mot slutten]

    - Nei, vi spisset det ikke så konkret. [Engh: - Jeg forstod på observasjonsteamet... Nei, det er riktig det. [Engh: - Et forsøk på å finne en forklaring. Hun beskriver jo hans oppførsel. Fester dere lit til forklaringen hun gir eller ikke?] Vi har ikke noen grunn til ikke å feste litt til hennes forklaring av adferd. [Tørrisen: Kan du bare lese opp kjapt?]

    - [Engh: - Det står på side 79 at hun opplevde sønnens engasjement i skriving som unormalt og, og at han ble mer og mer intens. (...) «Fra 2010 ble han helt rar, sa at jeg ikke måtte nyse, ble streng, sær og klaget på maten»] Vi har ikke noe grunn til å ikke feste lit til dette. Tvert i mot. Han selv forteller om denne tilbaketrekningen, og brukte tid til å skrive og ikke røpe innholdet i del tre spesielt. Og ikke avsløre det. Vi kjenner jo den historien med nysing også videre.
  • 14:01Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men det er viktig å tillegge at i 2006-2007, så spiller han og mor blir fortvilet og han blir irritert dersom han blir avbrutt. Det samme kan man også se senere. han blir stadig mer bevisst på sitt eget prosjekt, han blir radikal og mer irritert. Det er ikke noen grunn til å tenke at hun ikke har sagt dette. Da gjenstår refleksjonen i forhold til munnbind. Det er klart at det måtte vi reflektere over i forhold til om det er en vrangforestilling å bli syk. Slik vi så på det, ar det ikke så fremtredende, det var motstridende observasjoner. Hadde han gått med munnbind på Utøya, og hadde holdt på det hele våren, hadde det vært annerledes.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør de sakkyndige om påstanden om at Breivik har gått med munnbind inne og at han var redd for smitte. Tørrissen svarer at de legger til grunn at dette ikke var neo han gjorde ofte. - Hadde han hatt på seg munnbind på Utøya, og hadde holdt på det hele våren, hadde det vært annerledes, sier Tørrissen. Breivik ler for seg selv når han hører dette. Tørrissen introduserer også en teori om at Breiviks bruk av anabole steroider var årsak til at han ble irritabel og tilbaketrukket, slik moren beskriver..
  • 14:03Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Han har en kortvarig periode i april en bihulebetennelse og så gikk det over. Et siste poeng er at han i perioder gikk på anabole steroider og det har han gjort i tre perioder. En i 2009 en i 2010 og en i 2011. Aggresivitet og andre symptomer er vanlig, det kan ha en medvirkende årsak. Da må jeg få beskrevet tidsrom nærmere om det sammenfaller med periodene på anabole steroider og kan være en plausibel foklaring. [Aktor Engh: - Hadde vært greit å spørre mor om det?] Ja, det hadde det vært. Men det er heller ikke diskutert, om det var på grunn av anabole steroider. Jeg vet ikke om de hadde opplysningene om anabole steroider.
  • 14:03Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Veldig få spørsmål igjen. Jeg lurer litt på, vi har hørt litt på samtalen Breivik har med politiet når han ringer inn fra Utøya. Når dere hører den samtalen, har dere gjort dere noen tanker på...] Den samtalen er påfallende. Det er en påfallende måte å presentere seg på. Det må vi få vite mer om, og hvordan går det med denne kommandøridentiteten? Er det noe som varer, eller er det noe han korrigerer? [Engh: - Han gjentok dette med kommandør i fengsling. Har dere forholdt han det?]

    - Jada. Og han har jo hatt eiendommelig adferd i fengslingsmøtet i februar, og en eiendommelig åpningshilsen i de første dagene av hovedforhandlingen her. Og forklaringen på det har hele tiden vært at han spiller for et galleri av antatte sympatisører rundt omkring. Det er myntet på dem, som jeg tror jeg var inne på går. [Engh: - Dette når han ringte til politiet og presenterte seg, har dere spurt ham direkte hvorfor han presenterte seg på den måten han gjør? Forventer han å bli forstått?] Jada. Og han har sagt at han har lurt på om det var den rette måten å gjøre det på. Han har reflektert rundt det.
  • 14:05Aktor Inga Bejer Engh: - Så dette med uniformsbruk. Det jeg lurer på er om dere har gjort dere noen tanker rundt at tiltale selv sier at han på et tidspunkt bestemmer seg for selge et budskap. I forbindelse med det har han laget seg en uniform med medaljer. Hva er det som gjør at han, med den historien han har, tror at han skal bli møtt med noe annet enn latter med den uniformen?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør hvordan Breivik kan tro at den hjemmelagede uniformen hans ville bli møtt med noe annet enn latter. - Han har vel forventet at store deler av samfunnet som skal ta avstand fra ham og at han vil bli latterliggjort, det har han antatt på forhånd i manifestet. Så har han tenkt at det finnes en subkultur hvor det er mulig å rekruttere og imponere. Det er en del av staffasjen i den ekstreme høyresiden, sier Aspaas. Han peke rpå at Breivik har vist til høyreekstreme bevegelser for eksempel i Ungarn hvor man kan se høyreekstreme marsjere med uniformseffekter og bannere.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Engh borer videre i sakkyndigrapporten til Tørrissen og Aspaas. Nå tar hun for seg samtalene som Breivik ringte inn til politiet under massakren på Utøya. I begge samtalene introduserte massemorderen seg som kommandør. - Har dere gjort noen refleksjoner rundt dette? - Det er påfallende og presentere seg slik, og jeg tenkte at dette må vi få vite mer om. Hvordan går det med kommandør-identiteten hans? Varer den? Eller korrigerer han seg? svarte Aspaas. I samtaler med Tørrissen og Aspaas har Breivik erkjent at han i ettertid har lurt på om dette var en riktig måte å presentere seg. - Og vi kjenner jo hans eiendommelige åpningshilsen og utsagn i fengslingsmøtene og her i retten som var myntet på sympatisører. Breivik smiler igjen.
  • 14:08Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Han har vel forventet at store deler av samfunnet skal ta avstand fra det og at han skal bli latterliggjort har han antatt på forhånd fra manifestet. Men han mener også det finnes en subkultur hvor det er mulig å imponere og rekruttere og at uniformen er en del av staffasjen i bevegelser på høyresiden og andre sider. [Aktor Engh: - Høyresiden vil se seriøsiteten i uniformen i andre ikke gjør] Ja, og han har anvist til høyreekstreme bevegelser rundt omkring. Historisk og i nåtid. Ungarn i nåtid. Man kan se høyreekstreme marsjere i uniformseffekter og bannere. [Aktor Engh: - Han har også sagt at han har en liten gruppe for øye. Når han sendte ut manifestet sendte han det ut til journalister og stortingspolitikere. Har du noen tanker rundt det?]
  • 14:09Aktor Inga Bejer Engh: - [Aspaas: - Jeg ser han har sendt det til veldig mange, og han har vel sagt at han ville spre det så vidt han kunne og jo flere han fikk ut jo større sjanse.] [Lyng: - Et spørsmål til aktor. Jeg vet ikke om vi har fått vite hvor bredt dette er sendt ut. Det kan oppfattes veldig vidt eller litt vidt, eller?] Sendt/forsøkt sendt til 36 Arbeiderpartipolitikere, (...) fra Høyre, 18 KrF, 2 fra Sp, 5 fra SV, 15 fra Venstre, 219 stortingspolitikere, 3 av disse vennene som var her og vitnet og over 400 fra media. Med det forbeholdet av det som er...
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik slenger seg litt bak i stolen og humrer over spørsmålet til aktor Engh om poseringen på Utøya og om hvordan han trodde at noen ville like ham i den situasjonen.
  • 14:10Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Forsvarer Geir Lippestad: - Det ble sendt ut 8000 og at ikke alle er identifisert. Bare så vi har rammene.] [Engh: Så lurte jeg litt på det, når vi fortsatt er på Utøya. Vi var inne på det at når han ble bedt om å kle av seg på Utøya så, jeg var ikke her den dagen det ble snakket om, men poserte tror jeg var ordet som ble brukt. Så har vi spurt tiltalte hvorfor han gjorde det, og han har forklart at det var en spøk. Har du noen tanker rundt det at han velger å spøke i de timene etter at han akkurat har likvidert alle disse menneskene på Utøya? Mens han fortsatt er på Utøya?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh spør videre om at Breivik poserte i boxershorts for politiet i hovedhuset på Utøya etter pågripelsen, noe Breivik har omtalt som en spøk. Hun lurer på hvordan det er mulig å spøke i en slik situasjon, og Aspaas svarer at det ikke er den eneste gangen Breivik har vært taktløs.
  • 14:11Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er mye i den situasjonen som er inderlig. Det kan være en taktløs spøk. Vi har hørt et par her i retten også. [Aktor Engh: - Ja, men da har det vært litt mer distanse i tid.] Ja, taktløs, jeg tror ikke det kan tolkes videre. [Tørrissen: - Man kan tolke mer inn i det, og for meg kan dette være et lite oppbluss av den grandiositeten. Det ville vært typisk ham.] [Aktor Engh: - Disse som avhørte ham på Utøya, var opptatt av at de skulle like ham. Rosenqvist bekreftet det samme. Hva er det som får ham til å tro at noen skal like ham i den situasjonen?]

    - Det kan du si, men det er vel et mennesketrekk at han vil bli likt. [Dommer Arntzen: - Kan jeg skyte inn et spørsmål. Det at han hadde tatt E-Stack samme dag, tatt anabole steroider og adrenalin i kroppen kan det ha gjort ham høy på seg selv?] Vi er ikke i tvil om at han var høy på seg selv i den situasjonen der, at han var lett påvirket av oppkvikkende stoffer. [Dommer Arntzen: - Mister man sosial dømmekraft?] Bir man høy nok på seg selv så går det. Jeg vet ikke hvor mye vi skal legge vekt på det.
  • 14:12Aktor Inga Bejer Engh: - [Tørrisen: - Det kan være en delforklaring.] [Hein Bæra: - Bare en presisering. Tiltalte sa ikke bare at det var en spøk, men at det var en «dårlig spøk».] Etter å ha hatt en veldig lang bevisføring i retten og gjennomgått de døde, presiserte tiltalte at han var uenig av beskrivelsen at han bannet på Utøya. Har dere noen tanker om hans forståelse av hvordan han han virker på oppgivelsene sine når han sier dette?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Aspaas forklarer seg, snakker Husby og Sørheim ofte seg i mellom. Sørheim følger nøye med på Breivik og tar notater på macen hun har i fanget.
  • 14:14Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Jeg skjønner hva du tenker på, men å kunne forklare det kan jeg ikke til bunns. Men vi har sett at situasjonsfornemmelsen ikke stemmer helt. Det er flere eksempler på det. Bare det å ta så mye initiativ og føring i samtaler nå vi møttes. Det er nok vanlig i rettspsykiatri at de fleste som blir observert vil være litt spakere og avvente og føle seg frem før de tar intitiativ på den måten. Det er mange eksempler på situasjonfornemmelse som kunne vært annerledes. [Engh: - Også det siste, som dere skriver i rapporten deres på side 234, at det kunne hende at statsministeren kunne be om at det ble arranger «en ulykke», har du noen tanker rundt det?]

    - Ja, vi hørte vel politiet beskrive det. Det går an å forstå, han hadde vært i en pågripelsessituasjon. Dette var et tilfelle er de skarpeste politifolk rykket ut. Det har vært flere eksempler der Delta-troppen har skutt i pågripelsessituasjoner. De har forekommet blant annet på Torp flyplass i september -94. Men utgangspunktet var at det var en situasjon med en viss risiko hvor politiet kunne løsn skudd. Og han var redd. Han hadde flere tanker om å bli drept. Han tenkte på å miste kontrollen og om noen blant annet statsministeren i den situasjonen...

    - Det vi har merket oss på vurderingen om det var psykose eller ikke var at han ble trygg veldig fort. Etter ti minutter var man over i en situasjon at man var i en forhandlingsplattform han skaffet seg veldig fort, fordi politiet var veldig på for informasjon om medsammensvorne. Denne angsten for å bli drept dabbet av med en gang. Da er det ikke en psykose i rettpsykiatrisk forstand. Den skal vare over tid og flere dager. Dette med å dø av tørst ga seg etter et googlesøk og en halv liter brus.

    - [Engh: - Hva med uttalelser om at han på Ila skulle bli utsatt for tortur i form av waterboarding. Har dere noen tanker rundt det?] Ja, han tar jo helt feil når det gjelder metoder som er i bruk i Norge. Samtidig har våre nære allierte måtte svare for en del drøye ting av fanger i ekstreme situasjoner. [Engh: - Hadde han grunn til å tro at han skulle bli torturert på Ila?] Nei, men han hadde referanser til lignende ting som har funnet sted blant fanger i spesielle situasjoner, så det går an å skjønne at tanken streifet han. [Tørrisen: - Samtidig som han har satt seg inn i mye litteratur om torturmetoder. Han har beskrevet former for bestialske drap med film og halshogging. Jeg vil tro han bruker det som et utsagn som ligger sannsynligvis i den retning, og at han bruker et slik uttrykk.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten tar pause til 14.30. Etter pausen vil forsvarerteamet begynne på sin utspørring.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Engh refererer vitneavhør fra overlevende på Utøya hvor det har kommet frem at Breivik skal ha bannet under drapstoktet. Aspaas innleder sitt svar ved å forklare at Breivik tok initiativ og følringer i samtaler med han og Tørrissen , noe som ikke er vanlig i rettspsykiatrien hos pasienter som observeres. Rettspsykiateren tar deretter for seg Breiviks utsagn om at statsministeren kunne arrangere en ulykke for å få ham drept. - Politiet mente at han var redd i ti minutter, og det er forståelig etter pågripelsessituasjonen med tungt bevæpnede politifolk. Han ble trygg vedlig fort og gikk over i en forhandlingssituasjon. Da er det ikke psykose. Det skal vare over flere dager, forklarte Aspaas.
  • 14:19Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ellers så er det mye han ikke vet om samfunnet. Personalet fra sikkerhetsavdelingen sa at han hadde ikke noe oppfatning om hvordan moderne psykiatri fungerer. De oppfatninger han hadde korresponderte bedre med en fjern fortids psykiatriske institusjoner. [Arntzen: - Hvis jeg bare kan få skyte inn et spørsmål før jeg gir ordet til forsvarerne. Når han snakker om uniformen blant annet så trekker han en del historiske paraleller. Til høyresekstreme miljøer og til historiske praleller. Når en leser begge erklæringene viser han til historiske hendelser langt tilbake i tid. Fulgte dere opp disse historiske hendelsene som han omtalte og så om de var brukt i en adekvat historisk sammenheng for å si det slik?]

    - Bare delvis. Vi kunne ikke følge opp alle. [Dommer Arntzen: - Det dere delvis gjorde. Var det samsvar?] Ja, det er lett å gjøre seg opp en mening når man viser til høyreekstremister i for eksempel Ungarn. Det er lett å vite. Nå husker jeg ikke alle eksemplene, men det er noe fra nyere historie. [Arntzen: - Dronning Isabelle, tror jeg han nevnte. Dere har ikke sjekket dette?] Nei, det har ikke vært mulig å sjekke.
  • 14:28Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Vi tar en pause til halv tre. Vi skulle gjerne sluttet kvart på fem i dag.
  • 14:33VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorderen er tilbake i sal 250 etter pausen. Spørsmålet om tilregnelighet eller ikke er det store temaet på gangen i tingretten, og spenningen rundt aktoratets fremleggelse av sin påstand på torsdag er stor.
  • 14:36Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Jeg skal ikke bruke tid på å gå gjennom det dom er godt belyst, men noen spørsmål har jeg, og det går på metodikk i de to sakkyndigrapportene. Men før jeg kommer til det, skal jeg bare komme med en liten oppfølging. På dette med mottakelsen av de 60 dokumentene i Lobdon. Er det mulig at det bare kan være en løgn? [Aspaas: - Ja, vi har ikke noen metodikk som kan bekrefte eller avkrefte dette.] Alle løgner trenger ikke være realitetsbristende - de kan også være opportune?

    - [Aspaas: - De kan det, det er riktig det. Det er en gjenganger når vi vitner i straffesaker at det er ofte sånn at vi vet ikke om det er sant eller ikke. Det er en vanlig problemstilling] Det var til den digresjonen. Jeg skal på metode. Jeg tar utgangspunkt i den samlede vurdering av psykosebegrepet som er det sentrale slik vi ser det. Da på 301 redegjør dere for deres samlede vurdering av det. Så sier dere at de sakkyndige finner det usannsynlig at observanden har en psykoselidelse på tiden for undersøkelsen. Men så sier dere nederst at det skal understrekes at det bygger på skjønn og at de andre sakkyndige har kommet til resultater som utøvelse av sitt skjønn. Så til de ulike metodene som er brukt. Husby og Sørheim redegjorde for at de har bevisst valgt å ikke legge tolkningene av neologismene og vrangforestillingene i en politisk kontekst.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Forsvarer Vibeke Hein Bæra opplyser retten at hun vil stille spørsmål rundt metodene som de to psykiatriparene har benyttet i sin vurdering av massemorderen. Bæra innleder sitt første spørsmål med å vise til Husby og Sørheims forklaring om at de ikke har vurdert neologismene og vrangforestillingene i en politisk kontekst, mens Tørrisen og Aspaas har gjort nettopp dét. - Det følger av diagnosekriteriene at forestillingene skal holdes opp mot forestillingene i kulturen, forklarte Aspaas.
  • 14:40Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Dere har valgt et noe annet utgangpsunkt, og det sier dere noe om i erklæringen. Hvorfor det? [Aspaas: - Kort og godt, fordi det følger av diagnosekriteriene at forestillinger skal vurderes opp mot gjeldende forestillinger i litteraturen. Vi kan finne det, hvis det er et poeng.] At dere har valgt å tolke det har litt med forståelsen av de ulike vurderingene å gjøre. Det er nederst på side 181 og så fortsetter det på 182.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Aspaas nevner diagnosekriteriet som grunnen til at han og Tørrissen har vurdert politisk og kulturell kontekst, rynker Synne Sørheim på øyenbrynene. Hun snakker kort med Husby før hun lener seg mot laptopen sin og begynner å taste på tastaturet. De to snakker lavmælt sammen. De to har hele tiden stått fast på at deres jobb er den medisinske og psykiatriske vurderingen, og at det er utenfor deres mandat å vurdere politisk kontekst.
  • 14:42Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Jeg tror vi er på side 84 i blå bok om kriterier. Hvor dette med det kulturelle perspektiver kommer inn. Og det er punkt D, vedvarende vrangforestillinger av andre typer som er kulurelt upassende. [Bæra: - Og hvor nødvendig har dere... Hvordan... Hvilken betydning har det hatt for de vurderingene som dere har gjort? Særlig hensyn til forståelse om hva som er nelogismer og hva som er vrangforestillinger? Du sa litt om det under eksaminasjonen i stad, at vi kan være så uenig av forståelsen av begrepene, men tolkningen er ulik.] Det har hatt betydning for vår vurdering på flere punkter, særlig hvordan man skal oppfatte disse konseptene og forestillingene om samfunnet, og også å plassere denne Knighst Templar-mytologien i en sammenheng, så har det vært av betydning.
  • 14:43Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Bare tillegge det med i tillegg til ICD-10, så ser man veldig eksplisitt i SKID-intrerjuvet. Overbevisningen er av en slik art at den ikke kan sees på som en psykose. Det er en lang tradisjon for å ikke ta med det som vrangforestillinger, Jeg kan gi et eksempel på en sekt. The Serpents, et lite trossamfunn i USA. De tror at det å å bli bitt av en slang fører til evig frelse. Det å bli bitt av en giftig slange viser at man er av riktig sort. Dette er en hel menighet som går i kirken hver søndag. Man kan tenke at de har en leder som har en eller annen vrangforestilling. Men at det skal gi psykotisk kvalitet til hele sekten, det går ikke.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tørrissen peker på at testen SCID 1 stadfester at vrangforestillinger ikke inkluderer forestillinger som er vanlige innenfor en subkultur. Han gir et eksempel på en menighet i USA der medlemmene tror at å bli bitt av en giftig slange gir evig frelse dersom man overlever. Dermed lider ikke medlemmene der av vrangforestillinger, forklarer han. Det er dette forsvarerteamet har forsøkt å understreke ved å kalle inn andre islamfiendtlige vitner, som Arne Tumyr i SIAN:
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Forsvarer Bæra ønsker å vite når Tørrissen og Aspaas bestemte seg for å vurdere Breivik i en politisk konteskt, - Jeg tror ikke vi snakket om det i seg selv. Vi ble enige om ikke å diskutere så mye, men tenke uavhengig av hverandre i samtaler med observanden. Tørrissen opplyser også at han gikk på internett for å se om andre delte samme syn som Breivik etter samtaler med massemorderen. - Det var ikke vanskelig. Det var uante mengder.
  • 14:45Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og det er eksempel på religiøs overbevisning som tilhører en kultur. [Aspaas: - Samtidig er det sånn at forestillingen i en kultur utelukker ikke psykose det heller og må vurderes individuelt]. [Bæra: - Denne avgjørelsen om at man ville tolke det inn i en kontekst var det noe dere tidlig var enige om?] Jeg tror ikke vi snakket om det i seg selv, men vi begynte med saksdokumentene og samtaler med observanden. Så skulle vi tenke uavhengig av hverandre og begynne der og la være å drøfte noen ting som helst. Vi ønsket å møtes når vi kom til et sånt punkt. Nå får Aspaas svare for seg selv, men jeg kunne ikke la være å gå på nett og se. Det var uvant for meg og disse tankene. Jeg kjente ikke dette så mye fra før men jeg kjenner til en del subkulturer.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Bære ønsker å få klargjort årsaken til at Tørrissen og Aspaas møtte massemorderen alene før de hadde fellessamtaler alle tre. - Vi visste at denne saken ville bli fulgt nøye med og hvordan vi jobbet. Kjente kritikken av de første sakkyndige, og vi møtte han alene først for å gjøre oss opp uavhengige meninger, forklarte Aspaas.
  • 14:46Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Tørrisen: - Og det var ikke vanskelig å gjenfinne dette, det var bare å gå rett på det som (...) Det var uante mengder.] [Hein Bæra: - Er det vanlig at man gjør det, når det ikke er uvanlige foretillinger, slik som Jesus-eksempelet som ble nevnt i går?] Da det begynte å bli et visst innslag av fremmedkulturelle i befolkningen. Da var det nødvendig å vite noe om kulturelle ytringer. Det var mye kurs i dette for helsepersonell på 80- og 90-tallet. Det samme er tilfelle når man vurderer religiøse mennesker fra subkulturer. Må man legge noen andre referanserammer på plass. Det har hendt for meg at jeg har fått inn mennesker fra religøse subkulturer. Da har jeg måttet skaffe meg informasjon om hva som er vanlige oppfatninger og hva som ikke er det.

    - [Bæra: - Fordi det skal ganske mye til å bruke begrepet umulig eller helt umulig med tanke på vrangforestillinger?] Det vi vil kalle vrangforestillinger kan være vanlige ytringer i en kultur vi ikke kjenner. Så vi skaffet oss elemnetær kunnskap om det. [Bæra: - Dere sa nå nettopp at dere valgte å gjøre vurderingene deres uavhengig av hverandre. Det var noe dere bestemte dere tidlig for, og på et eller annet tidpsunkt komme sammen. Hvorfor var det viktig for dere?] Vi visste at i denne saken ville vi bli fulgt nøye hvordan vi jobbet. vi kjente til kritikken av de første sakkyndige. Det er vanlig arbeidsmetode. Jeg har vært med på å gjøre det sammen også, og det har vært av praktiske grunner. For eksempel hvis observanden har vært veldig uvillig og for å sikre at begge får snakke med observanden har vi møtt sammen i første samtale. Eller det har vært sikkerhetsgrunner til det.

    - Men hovedregelen er at man møter observanden hver for seg. For å gjøre seg opp en mening før man treffes, Men det å møte en observand sammen, har også sine klare fordeler. Da ser man det samme når man skal diskutere etterpå. [Hein Bæra: - Så er det dette. Vi hørte litt på torsdag og fredag. Jeg tror det var Husby som fremholdt at det var en fordel å komme tidlig på etter de påklagede handlingene. De beskrev den tiltalte som en åpen kran. Det var mye som skulle ut. De framholdt at det var viktig i forhold til den informasjonen de fikk at de kom inn på et tidlig tidspunkt. Dere kom inn på et senere tidspunkt. Hvilke virkninger har dere på dere?]
  • 14:51Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Det er klart det en fordel å komme inn tidlig. Den fordelen vi hadde med å komme inn senere var at etterforskningen hadde kommet lengre. To områder, det var dette med økonomi og det andre var en del av etterforskningen rundt KT. De to områdene hang mindre i luften da vi begynte. Vi måtte prøve å kompensere det. Vi brukte en del tid på å gjennomgå lyd - og bildemateriale, særlig de første avhørene. Senere avhør spilte vi av og spolte et stykke og hørte sekvenser utover. Litt tillegg til dette temaet, nå husker jeg ikke i hodet første samtale til Husby og Sørheim. Det var 10/8. Da hadde han vært under tilsyn under fengselshelsetjenesten i fjorten dager og det er klart at siden fengselshelsetjensten hadde vært inne så tidig var det en viktig kilde i tillegg til lyd og billedavhør. Nå husker jeg ikke hvor mange avhør som hadde foregått før 10/8. Dere husker vel bedre en meg, men det var ganske mange timer fra 22. juli til 10. august. Spørsmålet jeg har tenkt igjennom er hvorfor har han vært som en åpen kran i møte med Husby og Sørheim og ikke vært det i politiavhør på samme måte.

    - Mye av forklaringen ligger selvfølgelig i at politiet på det tidspunkt måtte ha informasjon om (...) strukturen kan ha vært annnerledes. I selve avskriften fremkommer det jo ganske alminnelige politiske sekvenser. Materialet er kjent. Men som jeg sa i går er det akkurat det som foregikk i det samtalerommet. Husby og Sørheim har jo fortalt hvordan det artet seg for dem. Vi må bruke de andre kildene, hva var det her på det tidspunktet. Da er hovedkildene, DVD, lyd og fengselstjenesten, til en viss grad personalet på Ila og politiavhør som hovedkilder for å vurderer dette her.

    - Og spesielt viktig med det syv timers lange avhøret den 22. og 23. Og der stilte vi på like vilkår som Husby og Sørheim. De hadde også det, og det er likt for begge to. [Bæra: - Er den tilstrekkelig opplyst den perioden dere ikke var inne?] [Aspaas: - Det er opplyst tilstrekkelig til at vi kan avgi en erklæring, ja.] [Bæra: - Og til at dere er sikre på deres konklusjon?] [Aspaas: - Så langt vi kan være med sikte på selve metoden.]
  • 14:55Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Og da er vi litt videre på dette med metoden. Det er jo litt som skiller de to rapportene. Blant annet observasjonen. Jeg vil gjerne prate litt om hvorfor dere valgte den utvelgelsen av de 18 og om dere hadde noen innflytelse på det. [Aspaas: - Det var i praksis bare en avdeling som kunnegjøre det, og det var avdelingen på Dikemark. Vi hadde ikke direkte innflytelse, og kjente ikke til de som ble valgt.] Det at det var en tverrfaglighet, hvilken innvirkning hadde det? [Aspaas: - Det er en fordel å ha trenet pleiepersonell. Det er sånn på akutten, der jeg har jobbet i mange år. Man får inn en pasient og skal vurdere den, og er helt prisgitt gode kollegaer som har vært ute og kan rapportere og vet hva de ser.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bæra spør om tvangsobservasjonen av Breivik og sammensetningen av teamet, og får avklart at det ikke var de sakkyndige som besmte hvem som skulle ta del i teamet. Det var ansatte ved regional sikkerhetsavdeling Dikemark som sto for observasjonen. Tørrissen forklarer at dette teamet har en viss trening i å gjennomføre slike observasjoner etter straffeprosesslovens § 167 og å samarbeide med rettsoppnevnte sakkyndige. I likhet med Aspaas og Tørrissen kom de til konklusjonen om at Breivik ikke er psykotisk, uten at det kjente til hva Aspaas og Tørrissen hadde kommet til. De diskuterte ikke dette åpent før på det siste møtet de hadde.
  • 14:56Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Så har vi dialoger rundt det. Det er vanlig arbeidsmåte som vi kjenner igjen.] Så vil jeg tillegge at sikkerhetsavdelingen på Dikemark har utviklet en arbeidsmetode de har gjennomført disse observasjonen på mange ganger. De har laget seg en struktur på hvordan dette skal foregå for å bistå sakkyndige. De har sagt noe om ramme, hva de skal se etter og i etterkant går de i dialog med sakkyndige om hva mer man vil vite. De har en grunnstruktur og følger det slik ved observasjonen. Den standarden har de jobbet frem de siste årene. Det er en hjelp at de har tenkt på forhånd og er vant til denne typen arbeid. De har en standard på dette allerede. [Bæra: - Kan du si noe om hvordan den dialogen var?]
  • 14:56Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Mellom oss og... vi hadde et møte på forhånd og drøftet hvordan dette skulle gjøres. Temaet var at det måtte foregå på Ila. Vi tenkte hvordan kan det bli, og stilte noen spørsmål ved det. Vi snakket på to oppfølgingsmøter og et sluttmøte. På de to første møtene ble observanden beskrevet veldig deskriptivt. Beskrivelse av hva han sa og gjorde, evne til konsentrasjon, samhandling rundt matbordet. På siste møte tok de bladet fra munnen og sa om de mente dette var psykose eller ikke, slik vi har hørt fra overlegen.

    - De første møtene var med Sigurdjonsdottir, overlege og psykolog og de to sykepleierne som var stevnet her. Og siste møtet var med nesten fullt team. Og vi ga ikke tilkjenne vår mening på disse møtene underveis. [Bæra: - Hvorfor ikke?] Vi ønsket ikke å påvirke dem. Vi ville vente med det, men på det siste møtet skjønte de nok hva vi hadde tenkt. Men det var viktig for oss å ikke legge føringer underveis. [Bæra: - Vi hørte også at de ikke skulle diskutere diagnose, men bare observere underveis?]

    - Ja, det var en rollefordeling. [Hein Bæra: - Som også går på metode? Dere sa tidligere at det ikke ble gjort tegn til psykotiske funn i observasjonen, hvordan påvirket det deres vurdering?] Det gjorde oss tryggere på at vi hadde sette det samme. [Hein Bæra: - Hvor viktig er det?] Den var viktig. Hvis de hadde sett noe annet, måtte vi ha satt oss ned og gått gjennom ting om igjen. Det er forskjell på å sette seg ned og snakke med noen i noen timer, og se vedkommende hele døgnet. Når vi snakker, er det en viss struktur i samtalen. Over et helt døgn, er det dagligdagse ting som gjøres, man ser tv, leser avisen, steller i stand måltider.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Det er tydelig at forsvarer Vibeke Hein Bæra stiller spørsmål som fremhever konklusjonen til de to siste sakkyndige som slår fast at massemorderen var tilregenlig fø, under og etter de påklagede handlingene. Breivik har også uttalt tidligere at han ikke vil anke dersom han dømmes som tilregnelig.
  • 15:00Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Forsvarer Bæra: - Så tok dere ulike metoder?] Ja, ulik setting. [Forsvarer Bæra: - Jeg forstår det slik at man gjør disse vanlige spillene, spiser vanlig og samtidig har man en aktiv iaktakelse etter fem symptomer] Ja, det er sånn et erfarent personell er trent å gjøre. Det er innebygd i deres måte å være på jobb på. [Bæra: - Er det da slik at, i den typen observasjoner, erfaringsmessig, hvor lett avdekkes psykotiske symptomer?]

    - Jo lengre tid som går, desto vanskeligere er det å skjule symptomer. Sigurdjonsdottir sammenlignet med en vanlig observasjon som er ti dager og unntaksvis ti dager til. Da er reglen sånn at man sier i hvert fall etter ti pluss ti dager, har man ikke grunn til å holde på noe lengre. Hvis det da ikke er kommet fram tegn til psykose. [Bæra: - Og det var det ikke?] Nei. [Tørrisen: - Hvis vi skal oppdage en psykose på 21 dager, så jeg har litt vanskelig for å se at man ikke skal oppdage noen ting på 21 dager, men jeg kan ikke helt utelukke at det skjer once in a lifetime.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tørrissen understreket at han synes det er svært vanskelig å se for seg at teamet ikke klarte å plukke opp noe som helst av symptomer på en psykose i løpet av de 21 dagene de observerte Breivik. - Jeg kan selvfølgelig ikke utelukke at det skjer once in a liftetime, men jeg har vanskelig for å se det for meg, sier Tørrissen.
  • 15:05Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Men man kan vel si at det er ganske sterkt med en så lang observasjon. [Bæra: Med så kvalifisert personell så mener du til sammen 18 personer med 21 års erfaring i snitt?] Jeg kan se at unge pasienter, i 16 til 20 årsalderen, kan jeg tenke meg at det finnes mer vanskelig avveininger i rettsspyskose, ikke psykose, men rettspsykose. Der kan det være noe mer skjult problematikk. Og som ikke alltid fører til diagnosen schizpfreni, men kan være til stede. Det står på side 26 i blåboka, vent, unnksyld, det kan være at jeg tok litt mye på husken her nå. Men jeg har det skrevet ned. [Bæra: En annen vesentlig forskjell i metodikk. Dere har tatt opp samtalene med tiltalte på bånd. Hva har det gitt dere, hva er erfaringene med det?] [Aspaas: - Jeg har aldri brukt det i en sånn sammenheng før. Men her er det så mange samtaler. I en vanlig erklæring er to samtaler, kanskje tre. Her var det veldig mye åg å gjennom og med så mange samtaler kan det gå i surr selv om jeg skriver mye. Jeg har ikke hørt alt etterpå men gått tilbake til deler. Og jeg har såpass god erfaring at jeg kommer nok til å bruke det igjen altså.]

    - Det samme gjelder meg fordi jeg synes det var veldig jeg tenkte jo at normalt ville en person være relativt fleksibelt når man referere en samtale. En person kan si at han synes det går, at det er greit at man skrev det sånn og sånn, i dette tilfellet med det detaljnivået observanden er opptatt av, gikk ikke det. Jfr. 200 feil i erklæringen. Jeg kunne sette meg ned og stenografere at dette ikke blir et problem. Man kan gå tilbake. Jeg opplevde det som svært nyttig. Jeg kommer også til å jobbe med det.
  • 15:06Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Tørrisen: - I tillegg hører du hvordan samtalene forløp i stemningsleie og vurdere status presens og ofte skriver man i etterkant og husker ikke alle ting. Jeg vurderte det som et godt hjelpemiddel og er glad for at ble gjort.] [Bæra: - Kan vi dra det så langt at man kan si noe om det gjør noe med kvaliteten på status presens?] For min del er det nok å dra det litt langt. Jeg noterte med blyant etter samtalen mitt inntrykk fra samtalene sammen med resten av notatet, altså innholdet. [Bæra: - Med blyant får man kanskje ikke med stemningsleiene?] Nei, det er riktig det. Jeg vil si det meste ble fanget opp.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Både rettspsykiater Agnar Aspaas og rettspsykiater Terje Tørrissen vil benytte seg av lydopptak i kommende saker når terrorsaken er avsluttet. De anser metoden som uvurderlig med tanke på at man i denne saken kunne gå tilbake og se hva Breivik sa ordrett. Tørrissen påpeker at massemorderens 200 merknader til den første sakkyndigrapporten er et eksempel på situasjoner man unngår ved å benytte seg av lydopptak.
  • 15:09Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - Det er mulighet til kontroll.] For min del noterte jeg ingenting. Jeg tror ikke det har så mye å si for status presens heller. Det som var mitt problem er at jeg ikke er så vant til å lytte og skrive samtidig, så det tok veldig mye tid. [Bæra: - Jeg vil høre litt mer om hva du tenker om, han tilpasser deg de fleste samtalerom, som du sa, selv om det er isolat?] Det er slik jeg oppfatter det. Jeg vil anta at flere oppfatter det på samme måten. [Bæra: - Hva sier det deg?] Det sier noe om fleksibilitet. Det er eiendommelig at en person kan holde så strenge rammer, total isolasjon, tilpasse seg, være høflig, ikke agressiv, det sier noe om han som person. (...) Jeg har vært en del i fengsel og jeg har ikke sett den på noen som helst måte. Det sier noe om dedikerthet eller at man kan holde ut 13 timer i politiavhør er også helt unikt. Det er uvanlig og jeg tror det kan andre bekrefte også.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: De koordinerende bistandsadvokatene tar over utspørringen.
  • 15:12Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Bæra: Og Rosenqvist, Randi Rosenqvist, var nne på dette med symptomtrykket. Kan man si noe om dette opp mot tilpassningsevne?] Jeg sjekket dette SCR90, som ikke sier noe om psykose, men andre deler av spekteret og det er veldig lavt. Det er også litt av det, at opp mot psykose vil vi anta at en slik observasjon vil føre til utslag av psykose, noe det ikke gjorde. Slik vi ser det. [Arntzen: - Kan jeg få skyte inn et spørsmål? Observasjon og gjennomskuing av psykotiske symptomer på den lidelsen vi har hørt, som ligger innenfor den ene tredjedelen uten kognetiv svikt?] Hos en schizofren forventer man positive psykotiske symptomer. Så er det mulig vrangforestillinger og det som er av parnoiditet eller grandiositet, er de positive vrangforstillingene og det er de første vi ser etter. Hallusiansjoner, påvirket av stemmer også videre. De symptomene som oftes kommer til utryykk. I en akuttavdeling vil du i løpet av ti dager oppdage dette om det er akutt. Dette var en tvungen observasjon og allikevel kom det ikke noe positive symptomer.

    - Den andre siden av schizofreni er den negative utviklingen av symptomer. Vi så heller ikke det. Men det trenger heller ikke være til stede i veldig stor grad. Det kan komme i etterkant, så det er stor vidde av presentasjonsmåter. Når det gjelder det å være kognitivt til stede, er det slik at en stor handling blir påvirket, mens en liten ikke blir det.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Bistandsadvokat Siv Hallgren tar ordet og lurer på om Breivik var kjent med de foregående samtalene som ble tatt opp på bånd til neste gang de møtes. Lydopptakene av Breivik ble oversendt forsvarerne, og det er et underliggende spørsmål fra Hallgren om forsvarerne kan ha spilt av båndet for massemorderen i fengselet. Lippestad avkrefter dette.
  • 15:13Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - [Tørrisen: - Men her har vi vel stort sett ment at han er kognitivt tilstede og har arbeidskapasitet og mange av disse tingene, men finner ikke i vår observasjon at han har positive eller negative psykotiske symptomer.] Da har jeg bare ett siste spørsmål og det er en oppfølging av de mange spørsmål som har vært stilt fra aktor i dag rundt den dyssosiale personlighetsforstyrrelse og tvilen rundt det. Har eventuelle uklarheter rundt den dyssosiale personlighetsforstyrrelsen rokket ved deres konklusjon i den samlede vurderingen av psykose? [Aspaas: - Svaret er nei.] Takk da har ikke jeg flere spørsmål.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad klargjør at det ikke er mulig å ta med seg verken pc eller båndspiller inn i Ila fengsel på grunn av sikkerheten. - Det er knapt så jeg har på seg jakke når jeg er der, sier han, og salen bryter ut i latter. Hallgren prøver å komme tilbake til spørsmålet sitt, men finner ikke igjen tråden med en gang. - Jeg beklager, jeg ble litt distrahert av tanken på Lippestad uten jakke, sier hun. og hele salen bryter ut i latter igjen, denne gangen mye høyere. Etter at retten gjorde seg ferdig med de vanskelige ukene med obduksjonsrapporter og forklaringene til overlevende etter terrorangrepene, har det vært en lettere tone i salen, og flere av aktørene benytter av og til anledningen til å spøke litt.
  • 15:16Bistandsadvokat Siv Hallgren: - [Arntzen: - Har de koordinerende noen spørsmål?] Vi har noen spørsmål hver av oss. Tilbake til det som ble nevnt om opptakene. Dere tok opptak også fikk forsvarerne en kopi. Fikk noen andre kopier? [Aspaas: - Nei.] Hadde dere noe inntrykk av om tiltalte ble kjent med det dere hadde snakket om? [Aspaas: -Han hadde ikke mer kunnskap om forrige samtale utover det han selv hadde i kraft av å ha vært til stede der.] Jeg ser at spørsmålet mitt er litt kronglete stilt. [Aspaas: - Om han har fått spilt av opptaken, er jeg søren ikke helt sikker på. Men jeg tror de har vært hos advokatene.] Vet du om forsvarerne spilte av for han opptakene? [Aspaas: - Vi har ikke kunnskap om det.] [Lippestad: - Å ta med båndspiller eller datamaskin inn på Ila er ikke mulig. Det er så vidt jeg har på meg jakka mi inn der.] Jeg ble helt forvirret av tanken på Lippestad uten jakke, men jeg skal ta det. (...) (Aspaas: - Ikke alltid fullstendig. Vi spurte: Har du kommet på noe siden sist, som du vil legge til. Han hadde ofte forberedt seg.]
  • 15:17Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Han hade lyst til si noe mer om empati blant annet. [Hallgren: - Er det det han tok opp?] Han tok opp ting fra sist som han ønsket å komme tilbake til. [Hallgren: - Ut fra temaet?] Ja, ut fra temaet og notater han hadde gjort seg. [Hallgren: Hadde han sett gjennom notater fra dere?] Ja, nå vet jeg hva du mener. Det kapittelet som heter anamnese, som er i begynnelsen av vår erklæring. Anamnese betyr forhistorie og belyser familie, oppvekst, skole, kamerater, interesser også videre, som fremkommer på side 83 i vår erklæring. Og det hadde jeg, etter de første samtalene, begynt på anamnesekapittelet, og hadde det med meg. Jeg ba ham om å lese det for å se om jeg hadde fått det med meg riktig. [Hallgren: - Ja, det var bare en praktisk opplysning.]
  • 15:18Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Han sa jo til dere at det var Husby og Sørheim hadde kommet med mye påstander. 2oo løgner og påstander som var oppdiktet. Kan dere gjenta, hvordan tolker dere dette? [Aspaas: - I utgangspunktet har vi vanskeligheter for at tro at kollegaene våre lyver. Det ser vi på som utelukket. Men feiltolkninger i oppfatning, kan skje, selvfølgelig. Og i den sammenhengen merket vi oss at observanden var nøye i referatene og detaljer. Han har tilføyelser som av og til ikke er så viktige for den store sammenhengen.]
  • 15:18Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Men ellers er det vanskelig å ha noen klare formeninger om det. [Bistandsadvokat Hallgren: - Dette med disse nyordene. På side 94 i den første erklæringen der skriver de at observanden benytter ord han sier selv han har konstruert. Spurte dere ham om han hadde funnet på disse?] Vi spurte ham om mange ord og han forklarte de. Rangbetegnelser og hva ordene var sammensatt av og dette som var nye ord for meg som «anarkomarxist». Man finner ord som har dette, den type ord gjennom googlesøk. [Bistandsadvokat Hallgren: - Han sa til dem at han hadde laget dem selv, spurte dere ham om det?]
  • 15:19Bistandsadvokat Siv Hallgren: - [Aspaas: - Ja, vi gjorde det og blant annet ridderjustitiarius bekreftet han å ha laget selv. Han viser til at rangsystem og titler hadde man i andre organisjoner han ønsket å sammenligne seg med. På samme måte vil han ha rangbetegnelser eller titler.] Hva var det siste du sa? [Aspaas: - Han ville ha rangbetegnelser eller titler.] Dere spurte han ikke eksplisitt om han laget de ordene selv? [Aspaas: - Jeg husker ikke i farten hvilke ord vi spurte eksplittt om, men vi spurte om en del ord vi hadde funnet i politiforklaringer.]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Neologismer har vært et sentralt tema i retten de siste dagene, og også i dag har det vært hyppig diskutert. Nå er det bistandsadvokat Hallgren som lurer på om Tørrissen og Aspaas har stilt direkte spørsmål til massemorderen om han har funnet opp flere av ordene han bruker selv. - Vi tok opp mange ord, og det var flere som var nye for oss. Men vi fant det enkelt på nett gjennom et google-søk, forklarer Aspaas. Hallgrenn minner de to psykiaterne om at Breivik forklarte til Husby og Sørheim at han hadde laget ord selv - deriblant ridderjustitiarius. - Vi undersøkte dette og fant ut at rangsystemer og titler hadde blitt brukt i andre terrororganisasjoner. Vi ba ham også om å forklare ordene, sier Aspaas.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Koordinerende bistandsadvokat Frode Elgesem spør om Breiviks omtale av seg selv som risikopervers, og lurer på om de sakkyndige har vurdert dette. - Jeg vet ikke om vi gikk så mye inn på det, sier Aspaas, men bekrefter at de hørte uttrykket fra ham. De peker på Breivik hang bak på t-bane-vogner i ungdommen, og sier at de tenkte på sin egen oppvekst. - Det er grenser for hva man skal trekke inn, sier Aspaas. De er samtidig enige i at reisen til Liberia og bombeproduksjonen var risikabel atferd, men over en kortere tidsperiode.
  • 15:23Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi spurte ikke minst om han kunne forklare ordet og hva det innebærer, og det fikk vi forklaring på. Jeg vet ikke om vi spurte eksplisitt om det enkelte ordet. Dette rangssytemet finnes i tilsvarende organisasjoner. Frimuererme har sine ragnssystemer, losjer har sine. Dette er kjent begrepsbruk og at noen setter det sammen som en hybrid mellom rettsvesenet og frimurerene... Jeg tenkte «jaja, det er det det er». Men det er ingen neologisme som jeg ser det. [Hallgren: - Takk.] [Elgesem: - Vi har noen spørsmål. Selvfølgelig tilbake til neologismer og kjente temaer. Og det kan berøre noe dere har vært inne på tidligere, men ytterligere ting. Jeg vil starte med å gå tilbake til analysen av dyssosial personlighetsforstuyrrelse. Der var det et element på side 272, og jeg vil forholde noen ytterligere momenter til vurdering. Dette med ringeakt for egen og andres sikkerhet. Hvor dere nevner hovedpunktet, 22. juli, men andre forhold som har vært oppe i saken. Blant annet har han selv kalt seg en risikopervers. Er det forhold som kan legges vekt på i noen sammenheng?]
  • 15:24Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Ja [Elgesem: - Ville det være relevant i denne delen?] [Tørrissen: - Jeg tror ikke vi gikk så veldig mye inn på hva det risikoperverse var. Vi har registrert uttrykk, men jeg har ikke forfulgt det. Det var ikke noe sentralt tema.] Vi diskuterte sånne temaer som at han hadde hengt bakpå trikken og tenkte tilbake på vår egen barndom. Det får være grenser for hva man kan trekke inn. [Elgesem: - Denne reisen til Liberia var ikke noe alminnelig reisemål. Har dere tenkt på dette?]

    - Han sa det om risikofylt selv og vi vet jo at det har vært uro der på den tiden. [Bistandsadvokat Elgesem: - Han skulle handle diamanter som var på kanten...] Det er klart det er risikabelt. [Bistandsadvokat Elgesem: - Et annet element som har vært nevnt i retten var produksjonen av bomben. Det var deler i mekanismen der slik at politiet ville ikke gjøre det] Ja, han har gjort det og han har transport den. Det er ikke å komme bort fra at det var risikabelt.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Bistandsadvokat Elgesem har i likhet med aktoratet flere spørsmål rundt massemorderens psykose og ber de to rettspsykiaterne utdype forskjellene mellom psykotisk grandiositet og grandiose vrangforestillinger.
  • 15:27Bistandsadvokat Frode Elgesem: - [Aspaas: - Men hvor lang periode det gikk over, kanskje ikke så veldig langt. Selve bombeproduksjonen var ikke så langt. (...) [Aspaas: - Jeg er usikker på hvor mye vi skal legge vekt på det, men det er elementer.] Inn i kjernespørsmålet om psykose. Kan du forklare forskjellen på psykostisk og ikke-psykotiske grandiositet? [Aspaas: - Den psykotiske grandiositeten vil være realitetsbristende. Generelt, at man er guddommelige eller en gjenfødt Napoleon eller noe sånn. Da er det gjerne i form av en manisk psykose. I schizofreni-sammenheng kan det også være (...) evner, oppfinnelser som er realitetsbristende. Forskjellen, hvis det er veldig livlige ikke psykotiske storhetsideer, vanligis er de korrigerbare når de møter motstand. Jeg har vært i straffesaker før hvor det har vært ganske livlige historier som har utløst politietterforskning. Når det har blitt satt søkelys på dette, har det blitt tonet veldig ned.] Betydning av usikkerkheten av om møtet i London fant sted og møtet med serberen i Liberia fant sted. Det kan være sant, eller en fantiasi eller en vrangforstling. Forstår jeg deg riktig hvis deres analyse av det, den mangler den fullstendige psykotiske kvalitet og når han utfordres på det store bildet krymper det såpass, i tråd med det du nå har sagt?
  • 15:28Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er sånn vi har tenkt. Det er korrekt oppfattet. [Elgesem: - Og som sagt kan den lille resten da, og dette er et faktisk spørsmål - ikke om evner eller andre ting, om det har funnet sted disse møtene. Da har vi noen muligheter, at det er ren innbilning, fantasi, oppdiktet eller ren løgn. Har dere noen tanker om hva som kan være mest nærliggende på bakgrunn av det vi et om Breivik og hans historie?] Jeg synes det er vanskelig å spekulere om det i vår jobb. [Tørrisen: - Det blir vanskelig å si om det er det ene eller det andre. Det som har vært viktig er å si om det er en psykotisk kvalitet eller ikke, og vi finner ikke noe psykotisk kvalitet i det. Om han har laget sannhten før, under eller etter eller om det er løgn det er liksom...] Andres gjetning er like god som vår altså.

    - [Elgesem: - Men hvis vi tenker, hvor godt forankret mener dere at denne oppfatningen om at han er en selger, at hans aksjon skal selge kompendiet, hvor sterkt forankret er dette i hans forklaring i retten?] Det er veldig sterkt forankret. Han har brukt det som en plattform for å spre kompendiet. Det er elt tydelig. [Elgesem: - I forlengelsen av det, hva hvis han hadde gitt opp med den siste lille delen, hva ville han ha stått igjen med da?] Hva er den siste delen? [Elgesem: - Disse møtene.]

    - Om det hadde svekket salgsargumentet hans, jeg vet ikke. [Bistandsadvokat Elgesem: - Jeg forstår da for å gå tilbake til psykotisk kvalitet og det dere sa om det faglige i dette. Det krever ikke bare en feiloppfatning om en vrangforestilling, men det kreves noe kvalitativt mer enn det. Kan man gå nærmere inn på det] En misforståelse er noe annet enn en vrangforestilling. En psykotisk kvalitet er at man ikke lar seg korrigere av fakta.
  • 15:30Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Ok. Det neste elementet av vrangforestillingen retten har lagt på bordet er den rollen han har inntatt: En som skal redde oss fra undergangen, og har rett til å bestemme hvem som skal leve eller død. Har man en slik rolleoppfatning (...)? [Aspaas: - Vi har ikke sett det sånn. Alle som inntar en rolle, hvor de planlegger å gjennomføre drap, setter seg over liv og død og tar dette i egne hender. Vi har ikke sett det psykotiske der, vi har sett det som et middel som han uten motforestillinger har brukt av politisk art.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Elgesem spør om rollen Breivik har inntatt som en som skal bestemme hvem som sal leve eller død, og om dette må bety at han er psykotisk. - Vi har ikke sett det sånn. Vi har tenkt at alle som inntar en rolle hvor de planlegger drap av en eller få eller mange, setter seg over liv og død. Vi har ikke sett det psykotiske der, vi har sett det som et middel som han uten motforestillinger har brukt for å nå mål av politisk art, sier Aspaas.
  • 15:32Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Elgesem: - Og da må vi kanskje borre litt nærmere. Hva som har frembragt denne forståelse i ham. Og du har forklart noe om det som finnes på nettet og det dere har lett etter der. Og jeg tror vi alle er enige om her i salen, at det finnes likesinnedne islamofobe der ute. Men så er det overgangen til det ekstreme, til terroristen. Forstå jeg deg riktig hvis dere ser at det ligger der oppfordringer som kan drive en videre til å bli terrorist? Er det en mulig forklaring?] Vi har jo sett det sånn, men samtidig er det mye av det som ikke er direkte oppfordringer til vold. Vi er lekfolk på dette og der blir det riktig å vise til de fagvitnene som har vært inne.
  • 15:33Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Det som er viktig i forhold til deres forklaring er hvordan han forklarer seg om dette til dere. Skillet går mellom en situasjon der han har en oppfatning av at han fått mandatet av noen andre. Eller at han analysert seg fram til dette på egen hånd. Hvordan vil dere oppfatte ham rundt dette? [Aspaas: - Han skulle utvikle et kompendium på bakgrunn av noen skisser. Og så har han spunnet videre på det.] Har han gitt inntrykk av overfor dere at han har fått dette mandatet av noen andre? [Dommer Arntzen: - Hvilket mandat snakker du om, Elgesem?] Hvem som skal leve og hvem som skal dø.
  • 15:35Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er litt uklart for meg, men hvis vi går tilbake til det han beskrev om KT er det celler som har rett til å iverksette sånne aksjoner på egenhånd. Men jeg tror ikke jeg klarer å skille nøyaktig hvor mye han har sagt og utviklet selv og hvor presist det han hadde fra London har vært. [Tørrisen: - Nei, det ligger på det nivået at noe har han holdt fast ved hele tiden. Han fikk et mandat til å utvikle et kompendiet. Det blir vanskelig for oss å si hva som kom først og sist, men vi antar at med hans måte å ta på seg oppgaver på og gjøre ting på så er det mye som kommer fra ham selv i utvikling av dette her. Men hvor grensene går er vanskelig å si. Rettpsykiatrisk har vi ingen mulighet til si at i 2005 så skjedde det eller ikke.]
  • 15:35Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Han har en rolle selv i dette? [Tørrissen: - Utvilsomt.] Mener dere at hadde et valg? [Aspaas: - Ja, han hadde valg hele veien og han var blitt sikrere og sikrere på prosjektet sitt. Han hadde et siste point of no return bare noen hundre meter fra regjeringskvartalet, slik han har forklart det.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Torgeir Husby sitter nå tilbakelent med armene i kors og følger nøye med på TerjeTørrissen som forklarer seg. Av og til hvisker han noe til Sørheim, som ser på noe på telefonen sin.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Elgesem lurer på om de to sakkyndige har vurdert om Breivik har tenkt at han har et valg eller om han ble pålagt et mandat som ga han rett til å drepe 22. juli i fjor. Aspaas viser til to eksempler fra politiavhør med Breivik hvor massemorderen ved minst to anledninger påstår at han vurderte å avbryte: Først noen hundre meter fra regjeringskvartalet, så da han gikk i land på Utøye. Tørrissen nevner også telefonsamtalene til politiet hvor Breivik gir uttrykk for å overgi seg.

    Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen har nå fått ordet og starter med å stille spørsmål om det var en ulempe at Tørrissen og Aspaas ikke kjente hverandre i forkant av vurderingen av massemorderen. Aspaas ser i ettertid at de fant en måte å arbeide på og som falt enkelt på plass ved å gjøre praktiske avtaler om hva de skulle skrive og om hvordan de skulle organisere det. Rettspsykiateren mener det var en fordel når de skulle møte kritikken som de visste ville komme. Tørrissen forklarer at han hadde en tanke om at ulempen ved at han ikke kjente Aspaas i en slik stor sak har forventinger til kapasitet og at samarbeidet gikk godt. - Vi kjente ikke hverandre, men har hatt et godt samarbeid og var enig om at vi ikke skulle diskutere og vi har levert på tid, forklarer Tørrissen.
  • 15:41Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi jeg husker riktig så tenkte han på dette på kaia på Utøya også. En tanke om å gjøre og å ikke gjøre. Men han velger hver gang å gjøre. [Elgesem: - Avslutningsvis, vi har snakket litt om måten han presenterte seg på når han ringer fra Utøya. Oppffatter dere det som veldig ulikt det en fra en annen terrororganisasjon ville gjort det, for eksempel al-Qaida?] [Aspaas: - Det tror jeg ikke jeg vet nok om.] Jeg har en kommentar til det at han presenterer seg som kommandør som han har gjort i manifestet. Og den som sitter i andre enden, og det er full gang i Oslo og på Utøya, så ringer det en som sier han vil overgi seg, så vil det for mottakeren bli et spørsmål: hvem er du, detaljer, hvilke telefon ringer du fra også videre. Og jeg kan trekke en tilsvarende sak inn. Jeg liker ikke så godt å snakke om gamle saker, men det er en sak jeg var i hvor vedkommende ringte inn til politiet i en by i Norge og sa at «det er en person her nå som er stukket, og vil du jeg skal fortstette å drepe?». Samtalen er på fire muinutter og politiet skal oppfatte at det skjer et drap her og nå. Spørmsålet blir hvem er du og hvor er du. Det er en spsiell situasjon.
  • 15:41Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Bortsett fra at han også sier at han er på Utøya. Det er kanskje ikke helt urimelig at alarmen hadde gått. [Tørrissen: - Det kokte sikkert over alt, og jeg husker ikke... har vi hørt det opptaket? Det begynner å bli litt sent på dagen.] Da skal jeg gi ordet til advokat Larsen.
  • 15:41Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Bistandsadvokat Larsen: - Bæra har spurt grundig om metodene. For det første er det sånn at dere kjente ikke hverandre fra før. Kan det også hatt noe ulemper at man ikke har møttes før?] For å si det på en annen måte. Det å kjenne en makker på et sånt arbeid har klare fordeler for den har mange praktiske sider. Man skal skrive og finne løsninger på mange ting. Samarbeidstrutiner har fordeler. Sånn sett var det usikkerhetsmoment når vi gikk inn i dette. Hva slags arbeidskapasitet har makkeren. [Bistandsadvokat Larsen: - Men hvordan endte dette ut om jeg spør deg i dag?] Nei, vi fant veldig fort en måte å arbeide sammen på som falt på plass. Veldig enkelt med å gjøre praktiske avtaler om hva vi skulle skrive, hvilke deler av arbeid vi skulle gjøre og organisere dette her. Det falt bra på plass. [Bistandsadvokat Larsen: - Kan du da kort si noe om fordelene ved at dere ikke kjente hverandre fra før?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik hvisker med forsvarer Vibeke Hein Bæra mens Tørrissen snakker. Han nikker til det hun sier, og lener seg tilbake et øyeblikk, før han smiler bredt og hvisker noe mer til henne. Breivik har tidligere i dag bedt om å få bruke ti minutter på å kommentere Tørrissen og Aspaas sin redegjørelse, noe Arntzen har gitt ham tillatelse til.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Larsen lurer på om Tørrissen og Aspaas har følt et tilregnelighetspress som en følge av kritikken mot den første sakkyndigrapporten. Ingen av dem har følt noe press utenfra eller forventninger til at de skulle erklære massemorderen tilregnelig.
  • 15:45Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Aspaas: - I en sånn sak om dette, er det på alle måter (...), som vi fylte ut hvem vi kjente i kommisjonen, og aktører i saken osv. Hva var spørsmålet igjen?] [Larsen: - Er det noen fordeler at dere ikke kjente hverandre fra før?] [Aspaas: - Det var en fordel i møte med kritikken vi visste ville komme, og en sånn betryggelse, her går vi ikke i noen kjente spor og faller ikke inn i noen stereotype tenkningsmåter.] [Larsen: - Kan du også svare på det, Tørrissen?] Man er jo avhengig av å få en arbeidsfordeling. I en så stort oppdrag som dette, med 40.000 sider saksdokumenter, krever det at man kommer med en som har høy arbeidskapasitet. At det går an å fleksibelt samarbeide, så gjør man sånne fordelinger. Man kan tenke seg at man kommer i en situasjon hvor dette ikke er så lett. [Larsen: - Hvordan var det her?] Vi har hatt et veldig godt samarbeid. Begge var veldig bevisst på ikke å diskutere egne tanker og oppfatninger. Vi hadde en veldig god fordeling av arbeidet. «Kan jeg få en uke til» har ikke eksistert som begrep. Så samarbeidet har, etter mitt skjønn...kunne ikke truffet bedre på samarbeidet.

    - [Larsen: - Så hvis du helt kort kan si noe om fordelene ved at dere ikke kjente hverandre fra før, hvis det var noen fordeler, Tørrissen?] Fordelene er jo at man kommer fre eventuell ulik erfaringsbakgrunn. Jeg hadde ikke hørt navnet en gang så jeg visste ikke, men når man kommer fra forskjellige deler, så har man forskjellige erfaringer. Og jeg fikk snart vite at han har jobbet i akuttsppyskiatri, som jeg også har gjort i mange år. Det er jo lik erfaringsbakgrunn der, blant annet med hvordan man avdekker psykose som er en stor fordel. Jeg vet at han hadde psykose som avdelingbakgrunn, og det samme har jeg. Han har sikkerhetsbakgrunn, jeg har forskning. Man utfyller kompetansen og det har vært et fruktbart samarbeid. [Larsen: - Så er det spørsmålet som ble stilt det første paret om konklusjon, og de hadde ikke noe press. Hadde dere et press fra noen med tanke på konklusjon?] [Aspaas: - Nei, ikke i det hele tatt.] [Larsen: - Så det at samfunnet var i opprør over, det er ikke å dra for langt, at det var i opprør over den første rapporten. Tenkte dere noe på det?] [Aspaas: - Nei, vi så for oss at uansett hvilken konklusjon vi kom frem til, så ville det bli vanskelig.]

    - [Larsen: - Så det var ikke noe tilregnelighetspress ute og gikk?] [Aspaas: - Det føltes ikke sånn.] [Larsen: - Et begrep. Medisinsk konsensus. Hva ligger i det? Kan du uten å holde et langt foredrag, si noe om.. Sånn som dere har forstått diagnosekriteriene, er det et begrep man bruker innenfor medisin?] Diagnosekriteriene og SKID er en medisinsk konsensus. Men jeg tror verken jeg eller Aspaas har noen annen forståelse av diagnostisering enn andre psykiatere. [Larsen: - Er paranoid schizofreni en livsvarig sykdom?]
  • 15:48Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Schizofreni er ofte varig. Det er eksempler på en mindre gruppe pasienter som fyller schizofreni-kriteriene og som kommer seg. [Bistandsadvokat Larsen: - Kan dere si noe om alvorlighetsgraden av schizofreni hvor er vi i skalaen hvis man stiller paranoid schizofreni?] Det er en alvorlig sinnslidelse i den sivile lovgivningen. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvordan skal en lege tenke i forhold til å stille en så alvorlig diagnose. Hvor sikker skal en lege være] Du skal følge kriteriene. [Bistandsadvokat Larsen: - Men begrepet konservativt] Ja hvis du tenker vanlig klinikk og er man usikker så venter man med å stille diagnosen. Har man gode nok observasjoner og kunnskap over tid så stiller man diagnosen. Man er mindre avventende nå enn for ti år siden.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mette Yvonne Larsen stiller Aspaas og Tørrissen en rekke spørsmål om hvor alvorlig schizofreni er og om hvor sikker man må være i klinisk forstand dersom man skal stille diagnosen. Hun spør også om hva de tenker om å stille diagnose på Breivik rett etter 22.juli. - Jeg har ikke noen kommentar til det annet enn at jeg husker jo stemningen etter 22.juli, hvordan det berørte hele samfunnet. Det var en stemning hvor i hvert fall jeg tenkte: skal jeg noen gang le igjen, sier Aspaas.
  • 15:50Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Larsen: - Et moment til som dere har trukket frem, (...), dette med å ha avstanden til handlingene som fordel. Kan dere si noe om det?] [Aspaas: - Vi slapp å ta stilling til økonomni, den nøyaktige størrelsen er ikke viktig. Vi visste om mulig etterforskning rundt Knights Templar, som sa at man hadde ikke funnet noe. Så vi hadde en del mer og spille på sånn.] Jeg vil også gi en kommentar til det forrige. Jeg leste gjennom 1500 sider om Nordnett, ligningspapir osv. 17.02 kom vi innpå hvor mye han selv hadde tjent. Han kom inn på summer som jeg tenkte: «Hvor i all verden har han dette fra?» «Bare se i avhørere» sa han. Jeg har heller ikke sett noe i avhørene at det har kommet frem. Det kom på et langt senere tidspunkt. Det var først her i retten jeg fikk den endelige opplysningen at han hadde 3,7 millioner.
  • 15:52Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Larsen: - Og det går på faktating, men spørsmålet om emosjonalitet, det er jo tross alt nevnt av de første. Kan du si noe om det?] Ikke annet enn at vi husker hvordan stemningen var i ukene og månedene etter 22. juli. Hvordan det berørte hele samfunnet og det var en stemning, i hvert fall tenkte jeg: «skal jeg noen gang le igjen?». Det var rosetog og begravelser overalt og det hadde falt en del på plass når vi begynte vårt arbeid. Vanskelig å si hvordan det påvirket oss, det vil jeg ikke spekulere i. [Larsen: - Tilbake til 22. juli. Kriteriene, og da er jeg over på jussen, var at han da var psykotisk. Hvis vi legger bort alle diagnosemanualer, kan jeg spørre, Torgersen sa vi har ikke diagnosemanualer for normalitet, men kan dere si hva dere ikke fant, hva manglet, si det litt folkelig, hva manglet dere 22. juli, når dere hørte båndet? Hva savnet vi for å konkludere med psykose fra deres ståsted?]

    - Ut fra båndet måtte vi vite mer. [Larsen: - Men ta båndet først,. Hva er det du lytter til som du ikke finner?] Båndet er noen sekunder. [Det blir misforståelser rundt om Larsen mente innringingen til politiet fra Utøya eller opptakene av samtalene.] Åja, du mente samtalene? Larsen: - Hva er det du lytter etter og eventuelt ikke finner?] Vi lytter etter om framstillingen er preget av tankekaos eller tankeavbrudd. Vi lytter etter om han kan konsentrere seg eller om han går i oppløsning. Og i lytter etter innholdet. [Larsen: - Tørrissen, har du noe du vil supplere?] [Tørrissen: - Nei, konklusjonen må sees i etterkant både av samtalen og det totale sakskomplekset. Det er eiendommelig når han beskriver det han gjør i forhold til KT og de politiske temaene,. Og det faktum at det foregår på Utøya, med alle de forferdelige tingene rundt. Men jeg kunne ikke se noe tankeavbrudd. Han ble undersøkt, tatt urinprøve av, det var et helhetsbilde som sa at vi ikke fant noen spesifikke tegn på psykose.]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Larsen ber de to rettspsykiaterne forklare hva de fant i de første avhørene som begge har sett på DVD. Aspaas tar ordet og forklare at de så etter om massemorderen forklarte seg sammenhengende, konsentrert, svarte på spørsmål, om han svarte og innholdet. - Han hadde mye på hjertet, snakket lenge og var detaljert. Jeg hørte mindre til min egen stemme, noe som er uvanlig. Jeg fant ikke tegn til schizofreni.
  • 15:55Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Men vi fant mange vurderingstemaer i forhold til psykose vi måtte gjøre vurdering på senere. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg vil be dere kommentere et utsagn fra den loggen. Utover klokken ett halv to den natten sier Breivik «vi er ute etter å skape frykt det er dette som er terror». Hvordan vil dere kommentere det utssagnet?] Det stemte godt med den opplevelsen vi hadde på den tiden, at det skulle skape frykt. [Bistandsadvokat Larsen: - Så gjorde jeg et raskt søk men jeg fant ut at det var 8-9 politiavhør før Husby og Sørheim kom inn i bildet. Jeg tror det er riktig. Jeg har telt over. Da er mitt spørsmål når dere ser på avhørene på video hva finner dere ikke der som gjør at dere mener han ikke er psykotisk. Hva ser du etter Aspaas?]

    - Vi ser etter om han forklarer seg sammenhengende om han er konsentrert om han svarer på spørsmål, hvordan har svarer, stemningsleie, alt som hører med i en status sånn sett. Og på innholdet hele veien. [Larsen: - Men når du så de avhørene, er det noen sekvenser hvor du gjør et hopp... kan du si noe om det? Hvor lite av det man leter etter finner du?] Vi fant vurderingsteamer, et av de var Knights Templar, dette må vi se mer på, vi må snakke med han, lese senere avhør, faktating var mer (...) (...) Nei, jeg gjorde ikke det. Det mest eiendommelige var hvor dagligdags han var på et vis. Hadde det ikke vært omstendighetene rundt det (...)

    - [Larsen: - Men har han latens.. Er det noe tanke...] Vi finner ikke det, men er enige med de andre sakkyndige om at han hadde mye på hjertet. Som å skru på en kran. Jeg vil si ved gjennomhøring av lydopptakene fra mine egne samtaler, så hører jeg nok min egen stemme mindre enn vanlig. Mye på hjertet, snakket lenge og mye detaljer. [Larsen: - Er det funn i forhold til en schizofrenidiagnose, det å ha mye på hjertet?] Da måtte det vært mer av det og gått over i sprang og dårlige sammenhenger. [Larsen: - Var det det?] Vi fant ikke det altså. Han fulgte digresjoner og ville gjerne tilbake til de politiske emnene. Tilbake til prosjektet hans, men det var ikke vanskelig for avhørerne å spore opp.
  • 15:58Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Larsen: - Når jeg spurte deg Tørrissen, hva er ditt inntrykk rundt disse åtte avhørene? Hva ser du etter?] Jeg så etter hvordan sammenhengen er. Aspaas har sagt at vi ser etter hvordan han klarer å si ting, sammenheng, avbrudd, tankeavbrudd, ting som virker sært eller spesielt som må vurderes opp mot psykose. Men så det å ha en sånn detaljrikdom og fremstillingsevne etter så mange timer, det leder i alle fall frem til at i etterkant, når hele sakskomplekset er kjent, var han da som nå. Jeg vurderte ham da ikke psykotisk og det gjør jeg heller ikke nå.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Larsen er opptatt av hva de to ikke har sett i videoavhør som gjør at de ikke lander på samme diagnose som Sørheim og Husby. Aspaas sier at dersom man har gått psykotisk i mange år uten å ha symptomer som gjør at noen reagerer, så kan man fort tenke seg at hvis dette var vrangforestillinger så ville de gitt seg utslag i situasjoner. - Mens her så har kameratene sagt at han skal roe seg ned og så har han ike sagt så mye mer, sier han. Tørrissen peker samtidig på at det finnes eksempler på at psykotiske personer har klart å skjule symptomene sine.
  • 16:03Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Bistandsadvokat Larsen: - Nå har jeg egentlig bare to spørsmål igjen. Det ene er det vi har hørt de første har vurdert. Det er ikke snakk om at han debuterte med psykose den 22. juli. Han har hatt en utvikling i en femårsperiode. En ubehandlet schizofreni i fem år. Hva er det mest sannsynlige utvikling på ubehandlet schizofreni før 22. juli?] Det er forskjellige forløpsformer og før nevroleptika er det noen som kom seg da også. Men det som man kan lure på er om han har gått og vært psykotisk i årevis og det er ikke oppstått symptomer som gjør at noen tenker «nå må vi gjøre noe aktivt for å få behandling». Man kunne tenke seg at hvis dette var vrangforestillinger ville det gitt seg utslag i situasjoner som hadde etterspurt en form for aksjon. Her ser det ut som han har begynt å snakke om de politiske prosjektene og her har kameratene sagt «slapp av med det der» og så har han tatt korrektivet.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Larsen lurer på om Breivik visste hva han gjorde 22. juli og refererer til tidligere spørsmål fra dommerne til massemorderen om hva han hadde med seg til Utøya - deriblant matpakken han smurte seg. - Han visste at han drepte mennesker, at det var mot samfunnets regler og at det førte til lidelser og sorg, svarer Aspaas.
  • 16:04Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Larsen: - Som blir da, når dere ser han på video dagen etter og dager etter det, skal han hatt en schizofreni-utvikling som skal ha vært i fem år og finner ingen funn. Hvordan henger dette sammen?] Vi har prøvd å forklare hvorfor vi ikke ser på dette som en paranoid schizofreni, så har våre kolleger beskrevet den utviklingen. Jeg finner det lite forenlig å gå i mange år uten å bli stilt spørsmål ved av omgivelsene. Det kan gå noen år før noen blir sent til helsevesenet. Jeg har jobbet nordpå i en liten kommune, hvor jeg kjenner godt til en familie der, (...) jeg visste faktisk ikke at han var syk, men han var svært syk. En annen hadde bodd på loftet i Lyngseidet i 20 år. Det viser at det er en beskyttelsesstruktur. Her har han vært i kontakt med mor og andre, og at ingen skal ha oppdaget det, er svært utenom det vanlige. [Larsen: - Kan du kvalifisere det synspunktet. Hvor langt ned i...?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden tar over igjen, og tar tak i Tørrissens utsagn om at det skal mye til å ikke oppdage en psykose på 21 dager, mens professor Ulrik Malt sa at tre uker ikke var tilstrekkelig - Vi har konfrontert hardt. Jeg vet ikke hvor mye Malt har vært i akuttpsykiatrien i den senere tid, men det er vi trenet til og det spisses veldig fort. Jeg må si at etter de døgnene er det sjelden jeg ikke klarer å bestemme meg innen ti døgn, sier Tørrissen.
  • 16:06Rettspsykiater Agnar Aspaas: - For meg er det lite sannsynlig og vi har konkludert som vi har gjort, og det følger implisitt også at vi ikke tenker at han har en paranoid schizofreni. [Larsen: - Helt til slutt så vil jeg høre om dere kan kommentere.... Vi hørte to ting fra politibetjent NN, at han svarte på Arntzens spørsmål om han skjønte hva han gjorde, og da svarte NN «ja». Dommer Lyng spurte også Breivik, nå ble dette litt langt - beklager det, om han husket om han spiste den dagen, og da fortalte breivik at han smurte matpakke, baguett med ost og skinke som han skulle ha på Utøya. Passer det inn noe sted?] Jeg tror ikke vi skal legge altfor my daignostisk vekt på den ost og skinke... [Larsen: - Nei, men hans forhold til omverdenen?] Han visste at han gjorde handlinger som drepte mennesker og som var i mot reglene i samfunnet. Han har ikke lagt skjul på at han visste at det ville føre til lidelse og sorg.
  • 16:06Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Larsen: - Jeg stopper der, takk.] [Holden: Tre små spørsmål til. Det første er den tvungne observasjonen. Jeg merket meg Tørrissens utsagn om at det er «once in a life time» å ikke oppdage en psykose på 21 dager.] Det er relativt lang tid i psykiatrien. Går man aktivt inn med personell, vil man oppdage psykose raskt. [Holden siterer Malt som sa at tre ukers observasjons ikke er tilstrekkelig for å oppdage psykose.] Vi har konfrontert Malt og uten å si noe mer om hans vurdering. Jeg vet ikke hvor mye han har vært i akuttpsykiatrien. Det er noe med å gå inn og vurdere på et gitt tidspunkt. Det er vi trent på som akuttpsykiatere. Og det er sjeldent jeg ikke klarer å bestemme meg på ti dager observasjon.

    - Og jeg hadde en vitenskapelig studie om det, og det tok fire og et halvt døgn for å bestemme at kriteriene var oppfylt. [Aktor Holden: - Så har jeg et spørsmål i lys av Elgesems spørsmål om Knights Templar. Da vil jeg bare lese opp det jeg noterte meg på spørsmålet til Tørrisen. Jeg har notert meg følgende svar: Dersom den manglende overlevering ble ledsaget av et oppdrag kan det foreligge en grandios forestilling, er det riktig eller galt forstått?] Det hørtes ikke helt kjent ut. Det må bli nei på det. Det er mulig jeg også har misset på en problemstilling. Jeg går utifra om tema var en innbilt overlevering. Hvis en tenker seg at det er en ren innbilning og at han har fått en misjon til å skrive dette og det også er en innbilning og ikke reelt, vil jeg kalle det for en grandios vrangforestilling.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden spør også om morens reaksjoner på Breiviks oppførsel i tiden før terrorangrepene, og leser opp fra et politiavhør der hun sa at hun trodde det måtte være noe galt med hodet til sønnen. Breivik smiler bredt når dette leses opp. - Det er klart at mor har hatt bekymring, det vet vi fra andre avhør også, men hun har brukt andre ord tidligere, sier Aspaas. Tørrissen understreker at en psykotisk schizofren pasient også må ha positive symtpomer, noe de ikke mener han har. - Dette er et helhetsvurdering av om dette faktisk var en tilbaketrekning i schizofren form og vi konkluderer med at det ikke er det, sier han.
  • 16:11Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Holden: - Og for det tredje, til spørsmål fra advokat Larsen hvor det ble snakket om å leve med en eventuell schizefreni ville det være å forvente at noen oppdaget og reagerte. Har dere vurdert uttalelsene fra mor, slik de står gjengitt i samtalen med Husby og Sørheim. Her står det jo for eksempel : «jeg tenkte på å m, holder han på å bli helt gæren» står det gjengitt side 80. Er det en reaksjon som kan være verdt å notere seg? [Aspaas: - Ja, det er klart at mor har hatt bekymring, det vet vi fra avhøret. Men hun har brukt andre ord tidligere.] Det er klart det er verdt å merke seg den setningen der vi har vurdert i et helhetsperspektiv. Var det faktisk en tilbaketrekning i schizofreniform grad? Svaret er nei, ikke etter vår vurdering. Da står du igjen med anabole steroeioder, et konfliktfyllt forhold til mor. Men han har ingen positive psykotiske sider som mor har grepet fatt, bortsett fra dette med munnbind.

    - Så hun er jo helsepersonell så vidt jeg hadde skjønt, og kanskje hadde hun noen kunnskaper om det, hva vet jeg. Men det er den totale vurderinge. Det kommer ikke noe annet enn de få setningene der, også er resten tolkning. Det er ikke så vanlig med så begrenset med inforamsjon. Hvis man sier at han har paranoid schizofreni, så har man også aktive symptomer. Noe annet enn med en behandlingsschizofreni med negative symptomer og ingen positive symptomer. Men her er det tolket at han også har positive symptomer og at ingen andre får med seg det, det.... [Aspaas: - Men det vi kan si at det vi for opplyst oppfyllser ikke schizofrenikriteriet.] Det kunne man ha tenkt at det er ting man kunne tenke å forfølge så det er viktig informasjon men det gir ikke nok grunnlag til å diagnostisere schizofreni.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Bæra påpeker at Breivik selv har uttalt at moren er i sjokk over sin sønns handlinger. - Det blir ren gjetning. Vi vet at hun var i krise og i en vanskelig situasjon, sier Aspaas. - Men hennes forklaring har vi ikke hørt, understreker Bæra.
  • 16:13Rettspsykiater Terje Tørrissen: - [Hein Bæra: - Når aktor ber dere tolke en del av utsagnene i komparentsamtalene med mor. Jeg kan be dere også om en vurdering av om det kan utelukkes at det er slik som tiltalte selv sier at det, at mor var i sjokk over sin sønn.] Vi vet at hun var i krise og at hun var i en vanskelig situasjon. Aspaas: - Det er mange ting som kan spille en rolle, og det er personen selv.] [Hein Bæra: - Og hun har vi ikke hørt.]
  • 16:13Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Har rettens medlemmer noen spørsmål. [Ingen har det] Da kan du komme med dine kommentarer Breivik.
  • 16:14Anders Behring Breivik: - Jeg har et par kommentarer til dere og retten. Og så har jeg et spørsmål faktisk, eller jeg ønsker å informerer dere om at 22. juni ønsker jeg at du setter av én time til sluttbemerkning. Jeg tviler på at jeg kommer til å bruke så mye, men det kan være greit å ha den tiden. Det er for det første ganske leit at det norske rettsspykiatriske uvesenet har klart å kuppe saken. Den burde handlet om de pårørende (...) og det politiske budskapet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Ingen av rettens medlemmer har noen spørsmål, og Breivik får ordet. - Jeg har et par kommentarer til dere, retten, også hadde jeg et spørsmål faktisk. Eller jeg ønsker å informere om at jeg 22.juni ønsker at retten skal sette av en time til sluttbemerkning. Jeg tviler på at jeg kommer til å bruke så lenge men det er greit å ha litt tid, - For det første så vil jeg si at det er ganske leit at det norske rettspsykiatriske uvesen har klart å kuppe denne saken. Den burde ha handlet om de fornørmede og de pårørende og om det politiske grunnlaget. Saken dreier ikke om psykiatri, men om Norges og Europas fremtid, sier han.
  • 16:16Anders Behring Breivik: - For den 22. juli dreier seg ikke om psykiatri, men Norges og Europas fremtid. Så er det noen punkter som aktor har tatt opp. Aktor har lagt stor vekt på hvordan jeg har formidlet meg som person i kompendiet, men hadde han lest kompendiet så hadde han antakelig sett at jeg har, ved de fleste anledninger, omtalt meg som en fotsoldat og en vanndråpe. Og når det gjelder manglende kontekst, så viser aktor veldig god forståelse for konteksten i dette, men glatt overser at for ikke mange ukene siden ble fire jihadister arrestert på vei for å drepe mer en 50 mennesker i København på grunn av en karrikautrtegning.

    - På grunn av en karikaturtegning. Og den konteksten,.... jeg har beskrevet detaljer gjennom 1500 sider, kan sees i litt større viktighet enn en karikaturtegning. Det argumentet er ikke valid. Jeg skulle gjerne kommentert 200 punkter som jeg skulle tilbakevise,men jeg har ikke mulighet til det i dag. [Arntzen: - Mye av det har du vært inne på før, Breivik.] Det er mange viktige punkter som er blitt tatt opp av Tørrissen og Aspaas.. Det går på narsissistisk personlighetsforstyrrelse og dyssosial personlighetsforstyrrelse.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik veksler mellom å se rett på de sakkyndige eller på dommerne når han kommenterer. Tørrissen følger med på ham, mens Aspaas ser i bordet.
  • 16:18Anders Behring Breivik: - Dette er jo alvorlige diagnoser og det føres vanligvis til at man blir lagt merke til av omgvivelsene sine og til en viss grad ikke klarer å fungere i samfunnet så jeg kommer til å gå gjennom noen punkt. Når det gjelder dyssosial så ble det lagt til grunn av Aspaas som mente jeg systematisk har plaget barn da jeg var liten. Det stemmer overhodet ikke, det jeg har forklart er at «Skøyen Killers» er et uvesentlig fenomen. Det var inspirert av «Teenage mutant ninja turtles» det var i begynnelsen da vi begynte å høre på hip-hop. Man kan hevde hip-hop er en antisosial subkultur og det har jeg skrevet mye om i kompendiet.

    - Noe jeg mener det er, men det at vi har faktisk ikke plaget noen, vi kunne ha oppført oss truende ved et par anledninger. Men vi har aldri skadet noen eller truet noen. Når det gjelder tagging og så videre, å glorifisere dårlige rollemodeller som man gjør i hip-hop kulturen, er absolutt negativt. Derfor har jeg skrevet i kompendiet om det. Andre dårlige rollemodeller er «Sex og singelliv», som glorifiserer (...). De som følger Sex og simpellivs ideal lider ikke av en personlighetsfortyrrelse. Så da får man heller gå inn i den systemsvikten det er å følge slike asosiale subkulturerer.

    - Når det gjelder Liberia det selskap Diploma Services, så var det på et tidspunkt etter 2001 at jeg hadde kommet til den konklusjonen at det ikke gikk an å løse problemene våre demokratisk. Derfor hadde jeg besluttet å handle i strid med systemet, fordi jeg mente det måtte en revolusjon til. Derfor er alle skatteundragelser og regelbrudd etter 2001, må ses i sammenheng med 22. juli. Et annet punkt, når andre revolusjonære har brutt loven så kan man ikke sette en diagnose på dem. For eksempel Che og Fidel Castro, når de finanserierte sine voldshandlinger med ran og plyndring, så betyr ikke det at de er antisosiale. Men det går på en revolusjonær tankegang.

    - Når det gjelder krenkbarhet går det også... det er relatert til kultur. Kulturer i verden som fortsatt har æreskodekser. Som for eksempel Japan og den arabiske verden. Det er abnormalt å ikke forsvare sin egen ære. Når det er knyttet til kultur jeg fronter, så kan ikke det sykeliggjøres og heller ikke legges til grunn som psykotiske handlinger. Når det gjelder svikefull bedragerskhet, må det også knyttes til en revolusjonær tankegang. Også når det gjelder ringeakt for andre.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sier at andre revolusjonere systematisk brutt loven for å finansiere revolusjon. - Det kan man ikke sette noen diagnose på, for eksempel når Che eller Fidel Castro subsidierer sine voldshandlinger med ran og plyndring så forteller ikke det at de er antisosiale, det går på revolusjonær tankengang, så det er feil å sykeliggjøre på den måten, sier Breivik. Han hevder også at krenkbarhet kan knyttes til kulturer med æreskodeks, som han selv forbinder seg med. - Det er en kultur som jeg fronter, det kan ikke sykeliggjøres eller legges til grunn for diagnose, sier Breivik.
  • 16:22Anders Behring Breivik: - Og det stemmer at jeg har på en måte vist ringeakt for eget liv i hvertfall. Da jeg laget bomben, ved fem anledninger omkom jeg nesten. Jeg har aldri vist ringeakt utover det og overfor andre med unntak av 22. juli. Grunnlaget for dyssosial personlighetsforstyrrelse det er på utrolig tynn grunn. Når det gjelder det narsissistisk er manifestet pompøst fremstilt. Det må igjen ses i et markedsføringsperspektiv. Og at jeg ville forhindre medier i etttertid å karaktermyrde meg

    - Så det er ikke en god indikator på grandiositet. Så er det veldig mange eksempler at jeg var best i klassen og så videre, som ikke stemmer. Overdriver bedrifter og talenter - ikke i veldig stor grad har det vist seg. De grandiose tankene er knyttet til 22. juli. Det jeg har sagt er at hvis jeg hadde feilet på alle områder, hadde jeg feilet. Men det jeg har sagt at fordi den ble gjennomført, kan det inspirere andre. Alle mine betrakninger til det er knyttet til 22. juli. Det er derfor ikke grunnlaget for en narsisistisk diagnose. (...)

    - Når det gjelder å alltid bruke tid på seg selv, så har jeg brukt de siste ti årene på mitt folk. Alt utenom meg selv. Alle mine penger har gåt til operasjonen. Ikke for meg selv, men for saken. Når det gjelder jålete, så har jeg ikke vært særlig oppatt av utseende siden 2005. Når det gjelder ønsket om å omgå høystatusmennekser, så vil jeg ikke påstå at høyreekstreme og nasjonalsosialister er høystatusmennesker. For de blir oppfattet som verdens avskum så det argumentet faller på sin egen urimelighet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik mener det er urimelig at de sakkyndige mener han er opptatt av beundring, når han er Norges mest forhatte person etter 22.juli - Jeg har gått igjennom mye lidelse og et ufattelig press som jeg ikke unner noen, sier han.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik kritiserer Tørrissen og Aspaas for at de mener han har dyssosial og narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Han mener at han ikke hadde fungert i samfunnet før terrorangrepene dersom han hadde hatt lidelsene. I den sammenheng forklarer også Breivik at han ikke plaget barn da han var en del av "Skøyen Killers" som for øvrig var inspirert av tegneserien "Teenage mutant ninja turtles". Breivik mener også at jentene i Sex og Singelliv er dårlige rollemodeller, men de som inspireres av dem lider likevel ikke av personlighetsforstyrrelser. Massemorderen kritiserer også aktoratet og påstår at de ikke har satt seg godt nok inn i manifestet hvor han har omtalt seg selv som en fotsoldat og vanndråpe. I tillegg mener han at statsadvokatene viser liten forståelse med tanke på at det for noen uker siden ble stoppet fire jihadister som var på vei fra Sverige til København i raseri etter karikaturtegninger av profeten Muhammed. Trolig er det episoden for halv annet år siden Breivik sikter til da fire personer ble pågepet og siktet for terrorplanlegging. De fire mennene ble dømt til tolv års fengsel i begynnelsen av juni.
  • 16:25Anders Behring Breivik: - Når det gjelder kravet om beundring. Hvis man ønsker beundring gjør man kanskje det motsatte av det jeg hadde gjort. Jeg er kanskje Norges mest forhatte person. Selvfølgelig, uten tvil. Det har ført til en demonisering, det motsatte av beundring. Hadde man hatt en diagnose som heter machosisme, så kanskje. For det jeg har gått gjennom etter 22. juli har påført meg mye smerte. Når det gjelder utnyttende i mellommenneskelige forhold, har det ikke forekommet. Jeg har aldri utnyttet noen. Jeg mangler empati. Det er et definisjonsspørsmål igjen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik har hentet inn to sitater fra Torgeir Husby som går på at utilregenlige kriminelle planlegger dårlig og at psykotiske kriminelle må fremstå som psykotiske for alle og enhver.
  • 16:26Anders Behring Breivik: - Den mest empatiske handlingen et menneske kan gjøre er å ofre livet sitt for å redde folket sitt så det blir et definisjonsspørsmål. Unntaket er de som jeg anser som fiender og de regner jeg ikke som folket mitt. Så jeg... det er ikke veldig taktisk å angripe deres subdiagnoser, men allikevel mener jeg det er riktig Ehhmm.. skal vi se. Så er det to punkter jeg mener det er riktig å opplyse retten om.

    - Det er, Aftenposten har refert at Torgeir Husby i 2009, den 18.03, har kommet med følgende uttalelse: «Kriminelle handlinger utført av psykotiske personer er preget av dårlig planlegging, impulsitet og voldsomhet.» Og i sin uttalelse i Dagbladet 240.12009 har Husby uttalt: «Jeg mener en person som er strafferettslig utilregnlig må fremstår som psykotisk for alle og enhver.»

    - Tor Aksel Busch sa senest fredag at han var glad for at vi fikk to sakkyndige rapporter, så tilregnelighet kan belyses i sin fulle bredde. Altås er han glad for et grunnlag hvor han har sett seg nødt til å motarbeide det han egentlig mener. Aktoratet har hele tiden virket brydd og irritert med at dem siste rapporten konkluderte med tilregnelighet. Denne saken virker enkel etter uker kun om rettspsykiatri og ikke ideologi, og vi må ikke glemme at påtalemyndighetene har lagt ned påstand om tvunget psykisk helsevern. Bejer Engh har jobbet for å beskytte den faglige intergriteten til Husby og Sørheim.

    - Og måten de har valgt å spørre ut vitner på viser at de er alt annet enn objektive. Hva Bejer Engh og Holden måtte mene, er mindre interessant. Det som hadde vært mer interessant er å høre riksadvokat Tor-Aksel Busch. Han er kanskje den mest innflytelsesrike personen i denne saken, når det er han som legger føringer på aktoratet. Han er kanskje den egentlige dommeren i denne saken, og dommen hans kommer førstkommende torsdag.

    - Det er overraskende at ikke norsk presse har konfrontert Tor-Aksel Busch i større grad i og med at det er han som vil avgjøre utfallet av denne saken. Tor-Aksel Busch bør forklare retten og alle andre hvorfor han fra dag én har jobbet aktivt for sykeliggjøre og latterliggjøre meg med det formål å rettferdiggjøre at han vil sette ned påstand om utilregnlighet på torsdag.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik avslutter sitt innlegg med å refse riksadvokat Tor-Aksel Busch for å ha besluttet at han skulle dømmes til tvungen psykisk helsevern allerede i fjor sommer. Massemorderen mener det er riksadvokaten som er den egentlige dommeren i saken og at det er han som vil avgjøre den førstkommende torsdag. I tillegg sa Breivik at Busch hadde sykeliggjort og latterliggjort ham med det formål å komme til utilregnelighet og at norsk presse hadde oversett dette.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen redegjør nå for morgendagens program. Hun sier at de ikke lenger vil kalle inn NRK-journalisten som overhørte møtet i rettsmedisinsk kommisjon, men at de ønsker å kalle inn fengselsdirektør ved Ila Knut Bjarkeid. Programmet for morgendagen er foreløpig to etterlatte-vitner og to sakkyndige vitner.
  • 16:32Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Arntzen: - Da gjelder det morgendagens program. Det er bistandsadvokatenes dag. Kan dere redegjøre kort for det?] Jeg er nødt til å varsle retten om at vi får henvendelser fra andre domstoler. For å ta positive første. Vitnet fra NRK kommer vi ikke kommer til å føre. Det er ikke aktuelt. Det tok Elgesem opp. Men det er ønskelig om å føre fengselsdirektør Bjarkeid som vitne. (...) Han kan si litt om hvilke voldsomme sikkerhetstiltak Breivik er underlagt, i forhold til å gjøre vurderinger av hans sinntilstand. Men vi skjønner at det ikke er så veldig populært, og vi varsler det nå. Vi har sendt det ut til de andre bistandsadvokatene. [Arntzen: - Det tar ikke retten stilling til nå.] Da jeg skal jeg si litt om det andre programmet for i morgen.

    - Og det er... Ja, det programmet som uansett skal være i morgen... [Arntzen: - Lyng påpeker helt korrekt at det først må drøftes med aktorartet.] [Holden: - Vi kan bare ta det nå. Vi ble jo litt sjakk matt nå, og vi stiller oss bak begjæringen fra bistandsadvokaten.] Det var ikke meningen med noe overumpling. Vi fikk dette på e-post nå mens vi har sittet her. Jeg ber om forståelse for det. Men når det gjelder morgendagens uomstridte program, hvis jeg kan kalle det det, så er det to fra de etterlatte også Holen og Winje. Og vi begynner med Tor Østbø fra de etterlatte i Regjeringskvartalet, bistandsadvokat er Siv Hallgren, og det siste er Kirsten Vesterhus, mor til Håvard Vederhus. Det er to vitner som Holen og Winje gjerne vil høre, så går de i gang med gjennomgang av sin rapport etter det. Og vi kommer til å ha et opplegg hvor de står sammen som dette her, og har forberedt en powerpoint-presentasjon.

    - Så vi tror at vi har en relativt kort dag, og det gjør sikkert ingen ting. [Arntzen: - Hvis vi skal utvide med ett vitne, som jeg forsto at det var enighet om.] [Det blir diskusjon mellom Larsen og Engh hvordan det skal organiseres.] [Arntzen: - Dere får ta det på kammerset, så får vi få en e-post. Vi satser på å føre dette vitnet i morgen, slik at vi har torsdagen til prosedyrene.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen vil at minst en av hver fra sakkyndig-parene kan være til stede i retten i morgen for å observere Breivik mens etterlatte-vitnene forklarer seg. Det er vanskelig for de sakkyndige å få til rent praktisk. Holden påpeker at det vil være ønskelig at Husby blir hvis fengselsdirektøren skal vitne, fordi han skal snakke om sikkerheten i forbindelse med HUsby og Sørheims fellessamtaler med Breivik.

    Arnzten takker de sakkyndige før hun hever retten. De sakkyndige tar hverandre i hånden og har tydeligvis en gemyttelig tone. Forsvarerteamet, bistandsadvokatene og aktoratet takker også de sakkyndige.
  • 16:38Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Så til de sakkyndige så dimmiteres dere etter at dere har avgitt forklaring, men jeg synes det er hensiktsmessig at dere er her i morgen. [Sørheim forteller at hun skal rekke et fly] Er det mulig med en fra hver? [Aspaas: - Hva tenker man at man skulle...] Jeg tenkte at man skulle observere siste dag av bevisførselen. [Aspaas: - Det er vanskelig å tenke seg at vi skulle mene noe om det altså] Javel greit. [Holden mener det kan være gunstig at Husby da er tilstede under Bjarkeids forklaring] Jeg vet ikke hva vitnene skal forklare seg om, men skjer det noe med tiltaltes reaksjon imorgen kunne det vært interessant å få en faglig tolkning av det. Men Sørheim jeg skal ikke holde deg tilbake fra et fly. Fra deres reaksjoner ser jeg at dere selv ikke mener det er noen vits i at dere er med i morgen. [Aspaas: - Det er to sider. Det ene er det som dreier seg om det har relevans for oss og så er har det en praktisk side i forhold til planlegging.]
  • 16:38Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg har også vanskelig for å se at det har noen innvirkninger. Vi kjennr observandens reaksjonsmønster under fremlegging av obduksjonsrapporter og andre rapporter. Vi har vanskelig for å se hvordan vi skulle kunne bidra med noe da. [Arntzen: - Hvis det er deres vurdering, dimitteres dere nå. Da vil jeg takke dere alle fire for deres deltagelse i retten. Dere har vært meget tålmodige når det gjelder lange dager. Det takker jeg dere for. Da fortsetter vi i morgen klokken 9. Retten er hevet.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten er nå hevet og vi er tilbake i VG Direkte før retten settes klokken 09 i morgen. Det blir den siste dagen med bevisførsel før prosedyrene. Om litt kan du følge reaksjoner og oppsummeringer på VGTV.
  • 16:39VG: - Retten er hevet og rettssakens 40. dag er over. Retten settes igjen i morgen klokken 09.00.