Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 39 etter lunsj

  • 13:01VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Da er massemorderen tilbake i sal 250 i Oslo tinghus. Han diskuterer med forsvarer Tord Jordet før han setter seg.
  • 13:03Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi er kommet fram til side 216. Vier på min tredje samtale. Jeg hadde ikke tenkt å referere veldig mye fra den. Etter en innledning hvor observanden snakket en del om empati, gikk vi over på de påklagede handlingene 22.7 og brukte mesteparten om det. Han snakket lange passasjer alene, med noen spørsmål her og der.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Rett etter at Breivik satt seg ned på stolen etter å ha blitt ført inn etter pausen, så han utover tilhørerne. Det er cirka halvfull sal her i dag.
  • 13:05Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Forklarte hva han gjorde utover dagen og med tilbakeblikk med det som hadde skjedd den siste tiden fra han leide gården på Rena og hadde levd et slags dobbeltliv overfor venner. Han beskyttet seg mot innsyn der. Fortalte dette med å knuse pelletts. Hvor han påpeker at norske myndigheter har gjort det så vanskelig å lage bomber, at han ble tvunget til å utføre også en «skyte basert aksjon».

    - Man spør om hans framstilling av Knights Templar (KT), om den innledningsvis var overdrevet? Han sier at det dreier seg om noen få individer med en felles visjon og et ønske om å selge den. KT er en referanse, og framstillingen i kompendiet er et glansbilde. Han sammenligner med andre organisasjoner som ETA, FARC, etc., hvor alle har sine ideologiske pakker med effekter, titler etc. Han nevner også Mulla Kre kar som eksempel; han selger inn en ideologisk pakke myntet på kurdere. Det er ikke gjort ny psykisk status. For den er akkurat som tidligere.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorder Anders Behring Breivik har i samtale med sakkyndig Agnar Aspaas forklart at dersom pressen hadde dekket opptøyene i Paris på en god måte, så hadde det ikke vært nødvendig for ham å gjennomføre terrorangrepene. Ifølge Aspaas, sa Breivik at pressen derfor kunne takke seg selv. Terroristen kritiserte også media for ikke å vise rettferdighet overfor høyresiden i politikken.
  • 13:06Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Aspaas, kan du komme med noen utfyllende kommentarer, til at det skjedde noe med han. «Det gikk opp for han at det nå ikke var noen vei tilbake». Kan du si noe om hva dette betyr?
  • 13:08Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Jeg tok det som at ideen var blitt mer og mer konkret for ham og at ved å gjøre et fysisk skritt som Rena, tenkte han at det er blitt mye nærmere en virkelighet. Tenkte du på om det var noe overnaturlig? [Dommer Arntzen: - Om han reflekterte rundt å ha et valg og ikke?] Midt inntrykk er at han har visst at han har hatt et valg. Han forteller at han kjørte bil til regjeringskvartalet og at han visse at han hadde mulighet til å snu hele veien. Men at det er blitt sterkere og sterkere, det er mitt inntrykk.

    - Jeg tror at «point of no return» var de siste hundre meterne inn mot Regjeringskvartalet. Da hopper jeg til side 228. Samtalen 3. mars, på dette tidspunkt etter straffeprosessloven 167 så da skjedde samtalen i observasjonsrommet hvor han ikke hadde håndjern. Samtalen foregikk ved spisebordet i rommet.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen bryter inn og spør om Aspaas mener at Breivik selv har være klar over at han hadde et valg når han gjennomførte terroraksjonene. Aspaas sier at det er hans inntrykk at Breivik har vært klar over det. Dette spørsmålet går i kjernen av tilregnelighetsspørsmålet. Selv har Breivik sagt at han hadde et valg.
  • 13:12Rettspsykiater Agnar Aspaas: - På dette tidspunkt er observanden undergitt observasjon etter straffeprosessloven § 167. Observasjonen gjennomføres i et stort rom på lia, hvor observanden oppholder seg hele dagen. Det ble servert kaffe og det ble spist lunsj i tilknytning til møtet. Vi var innom ulike emner, som jeg ønsket å vite mer om, frimureri, det jeg var ute etter er, er det noe mystikk som går over i det uvirkelige og det psykosenære eller psykotiske? Jeg spurte han om humanistiske verdier som en del av frimureriet. Da er vi inne om historien om bombingen i japen, hvordan 300.000 døde førte til at milioner av liv ble berget. Han mente vi har en humanistisk tilnærming, med bakgrunn i dette.

    - Tilbake til forhold til mor og at han var ute om natta. Jeg spurte han om familien og utlevering i kompendiet. Han sa at han angret litt på dette, og at det var basert på gjetninger. Så snakket vi om cover-historiene hans. Man spør ham om hans dekkhistorier under forberedelse til 22. juli aksjonen. Han bekrefter å ha brukt mye tid på dekkhistorier, med tanke på om han eventuelt skulle bli pågrepet av politiet. Spesielt i perioder hvor hans virksomhet innebar en viss risiko for å bli oppdaget, tenkte han mye på om han eventuelt kunne være overvåket. Dette gjaldt bl.a. på den tiden han skaffet seg verneutstyr, våpendeler og kjemikalier. Han så ikke bort fra muligheten for at tollmyndighetene kunne fatte mistanke og varsle PST. Han tenkte også på om politiet kunne hacke datamaskinen hans på den tiden han skrev kompendiet. Hvis de hadde kjent til innholdet i kompendiets del 3, hvor terroraksjon beskrives, ville dette kunne utløst overvåkning, tror han. Ved en anledning i 2010 sjekket han rommet sitt og boder i mors leilighet, med tanke på eventuelle overvåkningskameraer. Han hadde også en opplevelse 1 8 . juni 201 1 , som gjorde at han lurte på om han ble spanet på av politiet.

    - Dette skjedde på veg fra Oslo til Rena. På dette tidspunkt hadde han koblet ut bilens kjørelys pga . utprøving av blålys som han hadde anskaffet. På vegen fikk han se en politibil, og han tenkte at det var rart at politiet ikke stoppet ham for å kjøre uten lys. Litt senere så han en sivil stasjonsvogn langs veien. Det satt to mann foran i bilen, som hadde påmontert tre antenner. Han tenkte at dette kunne være sivilt politi og at det var ytterligere politifolk på gården , evt. om overvåkningsutstyr hadde blitt montert der. Da han kom fram, var låvedøra åpen, og han tenkte at det var noe som ikke stemte.

    - Han stoppet bilen og ventet i 20 minutter, før han bestemte seg for å gå inn. Huset var tomt, og han innså at det var vinden som hadde blåst opp døra . Han slo da fra seg tanken på overvåkning. Han legger til at «alle har en liten, sunn grad av paranoia», og denne mistenksomhet er viktig for å greie seg i livet. Han utviste ellers forsiktighet i en del situasjoner. Blant annet lot han mobiltelefonen ligge hjemme da han spanet på Utøya noen uker før 22 .7., med tanke på om politiet fulgte telefonen på basestasjoner.

    - Man spør ham om hans utsagn om å forvente tortur etter pågripelsen 22.7. Han svarer at han vet godt at tortur ikke brukes i Norge, men han gjorde seg likevel tanker om at noen i politiet i denne helt spesielle situasjonen, kunne handle irrasjonelt når de så hva han hadde gjort. Han tenkte også at det kunne være en liten risiko for at Stoltenberg ville presse på «for å få noe ut av den jævelen». Utsagn om tortur var strategisk sier han, et uttrykk for «omvendt psykologi», et forsøk på å formidle at han var tøff og fryktløs, at «trusler, tortur og død skremmer ikke meg». Spesielt med tanke på at politiet ville ønske å avdekke risiko for aksjoner fra andre celler, kunne det være en liten sjanse for at de ville avvike fra direktiver og anvende «alternative metoder». Det å oppnå dødsforakt ved en pågripelse, var noe han hadde planlagt på forhånd.

    - Vi skiftet tema og spurte ham hvordan han synes det er å bli observert av helsepersonell hele dagen. Det går bedre enn forventet, svarer han. Det profesjonelle nivået er høyere, og fagfolkene er mer hyggelige og omgjengelige enn han hadde regnet med. Det føles således uproblematisk å være under observasjon, bortsett fra at det går litt ut over mulighetene for å forberede seg til rettssaken . Man han vil tilpasse seg.

    - Man spør ham om hvordan han ser for seg framtiden. Han føler seg sikker på at dommeren kommer til å anse ham som tilregnelig og at det betyr at han blir sittende på isolat i uoverskuelig framtid. Han vil da bruke tiden til å skrive politiske essays, tre bøker om temaer relatert til ideologi, samt å videreutvikle kompendiet. Han vil også arbeide for å etablere et europeisk nettverk av militante nasjonalister og «kjempe med pennen» for den konservative revolusjon og kulturkrig. Han kjenner seg sterkt motivert og gleder seg til å ta fatt på skrivingen etter rettssaken .

    - Han tror ikke han kommer til å bryte sammen, slik bl.a. Randi Rosenqvist skal ha antatt. Han har ofret sin frihet, og det var planlagt.

    - Det er lagt til rette for en mer normalisert setting, man sitter rundt et bord og spiser lunch og drikker kaffe. Det er litt mer naturlig stemning. Ellers er det på samme måte som før. Så er det to fellessamtaler.

    - Status vurderes som uendret fra tidligere. Stemningsleiet er nøytralt, han er vennlig og høflig, skjenker kaffe, er tidvis spøkefull, uten at det er upassende. Hans redegjørelser er detaljerte, men uten at han mister tråden i samtalen. Han faller lett inn i en stereotyp politisk argumentasjon, gjentar formuleringer og eksempler han har brukt tidligere.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: I samtaler med sakkyndig Aspaas har massemorderen vurdert fremtiden sin etter at rettssakn mot ham er avsluttet. Breivik er skråsikker på at dommerne vil finne ham tilregnelig og han ser for seg et liv på isolat hvor han planlegger å videreutvikle manifestet, skrive tre bøker, utvikle et europeisk nettverk for militante nasjonalister og «kjempe med pennen».
  • 13:18Rettspsykiater Agnar Aspaas: - 05.03 har vi en samtale på nær fire timer. I dette møtet var vi mer konfronterende, både om historiene hans, aksjer, økonomi. Vi snakket mer om radikaliseringsprosessen, dette har vi med i fremstillingen. Nå er jeg på side 233. Han svarte veldig enkelt med at han mener «militante nasjonaliser» nå han sier «vi». Mer om Knights Templar.

    - Han spørres så om Knights Templar, om det er slik at han har skapt seg en fiksjon. Observanden svarer at hans uttalelser prinsipielt kan forstås på tre måter: 1, som en vrangforestilling eller fantasiverden. 2, som et lite utgangspunkt som han har blåst opp for å imponere og få til å framstå som viktigere enn det er i virkeligheten, eller 3, at den pompøse framstillingen faktisk stemmer.

    - Han bekrefter etter hvert at det er alternativ 2 som er det riktige, at han hadde en ide eller et forslag som han blåste opp i de tidlige avhørene. Men denne strategi viste seg å være feilslått, det innser han nå. Alt om Knights Templars uniform, titler, hilsener etc. må forstås som en base, et forslag fra hans side, noe som evt. kan videreutvikles.

    - På spørsmål om det såkalte «stiftelsesmøtet» i 2002, sier han at dette faktisk fant sted, men han medgir at utgangspunktet for Knights Templar var «stusselig», og derfor ville han koble organisasjonen til en konkret terrorhandling.

    - Vi presset han ganske mye på dette med Knights Templar, og da vil han ikke kommentere så mye konkret og vil ikke nevne andre.

    - Det som er viktig er å velge en identitet og å kjempe for saken. Han sammenligner med stiftelsen av speiderbevegelsen, hvor han selv har vært medlem. Stifteren Baden Powel, utformet på eget initiativ en standard for uniformer, utmerkelser, hilsener osv. Det skal ha vært andre konkurrerende forslag, men Powel vant anerkjennelse for sine forslag.

    - Man spør ham om uniformen, om det var så lurt å ha denne liggende med tanke på eventuell interesse fra politiets side. Han innser at det var en risiko forbundet med dette.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I den første fellessamtalen Aspaas og Tørrissen hadde 5. mars, begynte de å konfrontere terroristen. De spurte han blant annet om bruken av «vi» i sin framstilling. Han svarte at han med «vi» mener miltante nasjonalister. De presset ham også på Knights Templar, men som vanlig var Breivik lite snakkesalig. Breivik sitter rolig på stolen sin mellom Lippestad og Bæra. Han veksler med å se på Aspaas snakke, og ned i pulten foran seg.
  • 13:21Rettspsykiater Agnar Aspaas: - De sakkyndige spør ham om pågripelsen på Utøya, om han virkelig trodde han ville bli drept etter å ha blitt arrestert. Han svarer at hans utsagn skyldtes at han ville framstå som fryktløs. Han så også for seg en lynsjestemning og kunne ikke helt se bort fra at politifolk ville reagere emosjonelt og irrasjonelt, eller at statsministeren kunne ha ønsket å «arrangere en ulykke».

    - Det beskriver passiviteten han hadde de første ukene etter pågripelsen. Jeg spurte han om dette fengslingsmøtet i februar.

    - Sakkyndig Aspa as vender tilbake til fengslingsmøtet, omtalt tidligere i samtalen. Observanden bekrefter at han var nervøs, merket at han var omgitt av mennesker som hatet ham, herav 80 pårørende eller fornærmede, pluss 30 journalister som har omtalt ham som «ondskapen selv». Han merket deres forakt gjennom blikk og kroppsspråk, straks han kom inn i salen. Men han hadde på sitt «game-face» og la vekt på å framstå som selvsikker og viljesterk. Han følte han lyktes i å formidle dette inntrykk. Han var sliten etterpå og tenkte på hvordan han skal klare 10 uker i retten . Det vil ikke være «bærekraftig» o m han forsøker å opptre på samme måte da... Han må satse på å ikke bruke så mye energi som på fengslingsmøtet.

    - Så litt tilbake til de skadene han hadde forårsaket. Han mente det dreide seg om å gjøre slutt på et enda større barbari. Han nevner denne listen han har nevnt i retten over voldshandlinger i Norge siden 1977. «22.7. er ikke unikt, men føyer seg inn i en høyreekstrem tradisjon i Vest-Europa etter 2. verdenskrig. 22. 7. skiller seg bare når det gjelder omfang.»

    - De sakkyndige fører samtalen inn på personlighetstrekk, spør ham om narsissisme. Han bekrefter å ha enkelte slike trekk. Imidlertid har han vært villig til å ofre seg selv, og det viser at han ikke kan være narsissist. Han medgir imidlertid at hans «offer» vil gjøre ham til helt i visse kretser. Det gjennomgås enkelte spørsmål fra SCID 11 .Det kommer Tørrisen inn på senere.

    - Samtalen dreies inn på observasjon ved Husby/Sørheim. Han mener at de sakkyndige prøvde å krenke ham, bl.a. i sin omtale av kompendiet, for å se hans reaksjoner på dette, men han lot seg ikke provosere.

    - Man spør ham på nytt om følelser knyttet til 22.7. Han viser til det han har sagt tidligere i samtalen, og han legger til at de sakkyndige vil forstå dette hvis de leser kompendiet.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen ser opp fra rapporten hun har foran seg, og ser på Breivik noen få øyeblikk før hun ser ned i papirene igjen. Rettspsykiater Synne Sørheim så granskende på terroristen da Aspaas leste opp fra samtalene de har hatt med Breivik - om da terroristen fortalte at kun moren kunne få ham til å bryte sammen.
  • 13:25Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Status er som før. Han blir ikke irritert eller opphisset når vi presser ham og er konfronterende under utspørringen, og det er ikke tegn til fragmentering av tankegang.

    - Siste samtale, var 14. mars. Det var også en fellessamtale. Da hadde observasjonen pågått i to uker. På det tidspunktet hadde det nettopp vært en del TV-dekning av tiltalen som ble forkynt, og i annet avsnitt spør man om hans reaksjon på tiltalen.

    - Han svarer at det var grusomme beskrivelser og «det er umulig å ikke bli berørt», men han hadde stålsatt seg. Han svarer nokså teknisk, og de sakkyndige presser ham med hensyn til eventuelle emosjonelle reaksjoner. Han svarer da «jeg ble lei meg og måtte gjenoppleve marerittet. Jeg kjenner sorg på vegne av de omkomne», men at han ikke hadde noe emosjonelt utbrudd. På spørsmål om skyldfølelse svarer han bekreftende, men sier samtidig at han ikke angrer. På spørsmål om han kjenner stolthet, svarer han at det på en måte blir feil å snakke om stolthet. Han har et «dualistisk syn» på dette. Stolt over å ha gjennomført en operasjon som han har arbeidet for i mange år, men er lei for at aksjonen var nødvendig.

    - Han legger til at det vil skje igjen hvis ikke myndighetene endrer sin politikk. «Det er leit». Han hadde ingen form for ubehag i form av uro, søvn problemer el. lign. etter at tiltalen var forkynt... Og han legger til at han har flere års erfaring i å undertrykke følelser gjennom meditasjon, som han fortsatt praktiserer.

    - Vi kommer tilbake til spørsmål rundt detee med «ridderjustitiarius» Han svarer som han har gjort før. Han sier at andre militante organisjoner også bruker titler. Vi viser til sakkyndighetsrapporten vi hadde lest i sin helhet på det tidspunktet.

    - Nederst på siden viser vi til sakkyndigrapport fra Husby/Sørheimhvor han har antydet å ha fått beskjed fra en kommandør i London om å «aktivere nå». Han vedkjenner seg ikke slike formuleringer. Man spør ham igjen om han har mottatt noen form for beskjed, evt. i form av koder, om å gjennomføre angrep. Han vil verken bekrefte eller avkrefte dette, fordi han ikke ønsker at informasjon skal føre til pågripelser.

    - Så er vi ganske konkrete. Vi spør ham om hans forventninger om nasjonalistisk maktovertagelse i England og at dette kan resultere i at han blir løslatt, også fra Husby og Sørheim. Han sier at slike utsagn er tull, men legger til at man ikke kan utelukke maktovertakelse fra høyreekstreme regimer i enkelte land. Sjansen for at han selv noen gang blir løslatt vurderes imidlertid «som null».
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik har i samtaler med sakkyndige vært like ordknapp om det påståtte nettverket «Knights Templar» som han var under eksaminasjonen til aktoratet. Massemorderen står fast ved at organisasjonen eksisterer, men ønsker ikke å gi ytterligere informasjon av frykt for at andre personer kan bli pågrepet i saken. Politiet har imidlertid konkludert med at massemorderen var alene om terrorangrepene.
  • 13:30Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Så går vi inn på andre ting.... Som det med å bli regent i Norge under navnet «Sigurd Korsfareren den 2.», slik han skal ha utalt til sakkyndigeHusby og Sørheim. Han svarer at slike utsagn er oppdiktet. Men i kompendiet del 3, kapittelet «solutions for the future», har han skrevet at monarkiet skal bestå og at medlemmer av et framtidig vokterråd kan bli aktuelle som ny regent, men han har ikke nevnt seg selv i denne sammenheng, «jeg har for mye blod på hendene». Men han har uttalt at han er aktuell som medlem av et vokterråd.

    - Vi spør om hans tanker om deportasjon av islamister og om «fødselsfabrikker» for å opprettholde den norske befolkning, om han virkelig anser slike forslag som gjennomførbare. Han svarer at deportasjon i stort omfang har vært gjennomført tidligere, både av Hitler og av Stalin. «Kan vi da utelukke at det kan skje i framtiden?» Han viser til at også andre, f.eks. Gert Wilders i Nederland, har foreslått deportasjon av muslimer.

    - Når det gjelder «fødselsfabrikker», har han ikke uttalt seg så sterkt, men viser til at det i dag i India, finnes klinikker hvor surrogatmødre bærer fram andres barn.

    - Han heller til alternativ en av de fem punktene om hvorfor han Husby og Sørheim kan ha erklært ham utilregnelig. Altså at de sakkyndige kan være så berørte av hendelsene 22.7. at de ikke kan fatte at et menneske kan gjøre noe slikt og derfor konkluderer med at han var gal.

    - Han vedkjenner seg ikke utsagt som at han har eksepsjonelle ferdigheter og at han ikke hadde blitt sett noe sørlig før 22. juli. Han sier han har levd et dobbeltliv, men drev som vanlig utad. Vi vender igjen tilbake til Knights Templar. Nå er jeg på side 244, hvor han egentlig gjentar det han har sagt før. I annet avsnitt...

    - Man spør så om hans tidligere uttalelser til sakkyndige Husby og Sørheim om at han skal ha hatt «eksepsjonelle ferdigheter» og være «briljant». Han vedkjenner seg ikke dette , tror ikke han har blitt lagt spesielt merke til før 22. juli. Han har levd et dobbeltliv, men har framstått som helt vanlig utad. Han tror at han før 22. juli ville blitt positivt omtalt av sine venner, men ellers oppfattet som helt gjennomsnittlig.

    - [Arntzen: - Har du noen kommentar rent metodisk?] Jeg forsto at dere var skeptiske til å ta inn... [Det blir misforståelser og Arntzens spørsmål faller bort.] [Engh: - Det var nok i forhold til Flikkes samtale med ham.] Jeg kan kommentere det uansett. Vi så det som nødvendig å kommentere hans uttalelser som var referert i en tidligere erklæring for å se hvor konsistent han svarte på spørsmålene. [Engh: - Da dere fikk beskjed om at de to første sakkyndige (...)]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: De to politivaktene som sitter rett bak Breivik bytter jevnlig på å sitte der. Nå hadde de nettopp et vaktskifte. Det skjer nærmest helt lydløst.
  • 13:37Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi visste at han hadde samtaler med Flikke, men jeg husker ikke hvor mye vi var oppmerksomme på... [Tørrisen avbyter] [Tørrisen: - Det var jeg som refererte og fikk igjen dokumentasjon fra helstjenesten og Flikke. På akkurat det punktet kan jeg ikke huske nå at vi var klar over eller har lagt vekt på det i erklæringen, men vært mest opptatt av hvordan hun så på psykose og andre psykiske lidelser. Hvordan de vurderte ham. Det kan være noe ikke er skrevet ned av det Flikke sa] Ellers visste vi godt at gjennom den første observasjonen ble det problematisert i avhør og i slutten av november og desember, da hadde det vært et tilbakevendende tema.

    - I de avhørene har vi ikke referert så mye fra. [Engh: - Teorien om at de var revolusjonelt påvirket. Det var akkurat den uttalelsen jeg lurte på.] Jeg kan ikke huske at det var oppe. Vi er på 244, annet avsnitt. Litt om den observasjonen som foregik på Dikemark.

    - Han svarer at det er hyggelig, at det har vært en kjærkommen avveksling og at han nok vil komme til å savne kontakten med mennesker når observasjonsperioden er over. Så viser vi til en uttalelse som er referert av personalet 07031 2 etter en nyhetssending på TV om tiltalen som ble forkynt samme dag. Observanden skal da ha spurt: «Blir det lynsjestemning her nå?» Observanden svarer at han ikke har sett bort fra emosjonelle reaksjoner fra nærværende helsepersonell, spesielt i forbindelse med TV-programmer om etterlatte og lemlestede etter 22. juli. «Jeg ble jo grepet selv». Men han har ikke vært redd for å bli angrepet. Han benekter også å ha følt seg utsatt for skjulte strategier eller «feller» fra helsepersonell.

    - Heller ikke overfor de sakkyndige har han følt noe slikt. Man viser også til refererte uttalelser om at han skal ha hatt tanker om at en av personalet var ansatt i politiet. Han benekter å ha uttalt dette, men han har ved en anledning spurt «hvis jeg hadde trodd at noen av dere var politi - hadde dere trodd at jeg var paranoid da?» Han sier han vet at fengselsbetjenter har gjennomgått hans papirkurv og har plukket opp makulerte notater som er overlevert politiet. Han har fått bekreftet dette og viser fram kopi av dok. 03,05,01,27 som bekrefter at makulerte notater er overlevert politiet. Jeg tenker det holder jeg, og kanskje Tørrisen skal ta sine samtaler.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Forsvarer Vibeke Hein Bæra sendte nettopp en ny post-it-lapp bakover til kollegaene Odd Ivar Grøn og Tord Jordet. Det har hun også gjort to ganger tidligere i dag. Hver gang har Grøn og Jordet begynt å jobbe på datamaskinene sine, så kanskje Bæra ber dem sjekke opp noe. Det er imidlertid uklart om aktørene får mulighet til å begynne utspørringen av Aspaas og Tørrissen i dag.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Terje Tørrissen har hatt fem samtaler alene med massemorderen og to sammen med kollega Agnar Aspaas. De to første sakkyndige - Torgeir Husby og Synne Sørheim - har blitt sterkt kritisert for ikke å ha møtt Breivik alene mer enn én gang. Husby og Sørheim hadde totalt 13 samtaler med massemorderen. 12 av dem var sammen, mens Husby møtte Breivik én gang alene.
  • 13:40Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Som kjent har jeg hatt fem samtaler med ham alene og to fellessamtaler med Aspaas. Med disse lydopptakene synes jeg det har vært fordelaktig fordi jeg kan i ettertid se hvordan ord faller seg, hvordan stemning det har vært, følelsesutbrudd. Jeg har referert ordrett hvordan en samtale kan ha forløpt. For små feilsiteringer kan få store konsekvenser når man legger spesielt vekt på for eksempel ett ord. Hensikten har vært å prøve å stenografere ned nøyaktig hvordan samtalen forløp.

    - Forut for den første samtalen, det var i fengslingsmøtet den 6/2, og selv om det var et åpent møte forespurte partene om det var noen innvendinger om at jeg skulle komme dit, og det kom ikke frem. Det var et kort fengslingsmøte der han fremførte sin korte tale og det var over på 20-25 minutter. Det var ikke mulig å trekke noen psykiatrisk konklusjon utifra det.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: En av arrestforvarerne snakker inn i sambandet sitt flere ganger, noe som vekker oppmerksomheten til flere av aktørene. Breivik og forsvarerne snur seg. Nå gikk vakten nettopp ut, med aktørernes blikk mot seg. ... Og der kom kan tilbake igjen og satte seg ned på plassen sin.
  • 13:42Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Da han kom inn på dette med krigskorset og et par andre ting. Han har senere kommet inn på til hvem og hvorfor han sa det. Den 8.5 i 2012, altså i mai, under rettssalen, spurte jeg om det var mulig å få en samtale med observanden. Jeg spurte om det var noen innvendinger mot det. Årsaken til at jeg spurte om det, var at da det var gått en uke, begynte jeg å tvile: Hvordan er det mulig å sitte på denne måten i en så alvorlig rettssak, og ikke gi noen følelsesmessige uttrykk? Er han i en boble, har det endret seg på noen som helst måte siden siste vi snakket med han? Er han i en psykose?

    - Jeg fikk den samtalen og den foregikk nede i underetasjen og varte i cirka 20 minutter, Her gjennomgikk vi noen temaer om hvordan selve saken artet seg for ham, hvordan det artet seg når han kom til Ila, og litt hvordan han håndterte dette følelsesmessige spekteret. Jeg møtte ham nede, alle de fire forsvarerne var til stede. Og jeg tok opp på lydopptaker. Status presens var helt uforandret fra tidligere. Jeg har ikke skrevet ut dette som et eget notat, det var mer for å kunne gå gjennom og se.

    - Men det kan jeg naturligvis gjøre. En bemerkning til disse lydopptakene. Vi klarla det og fant ut at dette var en arbeidsmetode som vi ønsket og den skulle være intern. Vi ønsket ikke at det skulle være grunnlag enn andre for forsvarere, observand og oss selv. Dette skulle ikke offentliggjøres på noe som helst tidspunkt uten av vi som parter hadde godkjent det. VI anser det som en dokumentasjon for oss til internt bruk. Første fengslingsmøte var ikke mye å si noe om.

    - Så går vi til samtale den 17.02. Og så er det jo slik at når vi innleder, måtte vi informerte om den psykiatriske undersøkelsen. Det er beskrevet i første del av det dokumentet. Det er vel slik at når man ber om samtykkeerklæringen, må man danne seg en mening, må man har en samtykkekompetent person foran seg. Det brukte jeg en del tid på. Kan jeg be om et samtykke til å innhente helseopplysninger? Er personen psykotisk må man gjøre etiske overveielser, om det er riktig. Jeg sa at jeg kan godt be om samtykke der. Jeg oppfatter han som samtykkekomptent. Fra side 191 er det den samtalen som referes.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I lunsjpausen intervjuet VGTV koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen. Hun sa at det har kommet inn færre spørsmål fra hennes klienter enn det var til de to første sakkyndige. Hun varslet at hun kommer til å spørre Aspaas og Tørrisen om de kan ha vært preget av motstanden det var mot den første psykiatrirapporten. I tillegg vil hun spørre Aspaas og Tørrissen spørsmål rundt tidspunktet de møtte Breivik - om det kan ha noe å si for måten de så på ham.
  • 13:47Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg har heler ikke lagt noen store føringer for hvilke temaer vi skal ta opp. Men det var viktig når samtalen dreide seg inn på politikk, da måtte jeg gå tilbake for å spørre om deler som skylle belyse den psykometriske testingen. Den tar tid, og vi må gå gjennom alt slik at vi får belyst aller underspørsmålene. I den første samtalen gjorde jeg ikke annet enn å dele ut et skjema til ham, SEL 90, som går på et opplevd eget symptomtrykk. Det kan være paranoiditet, depresjon også videre, Det skulle han bare fylle ut selv til neste samtale.

    - Det er ikke noen indikasjon av hans subjektive opplevde symptomtrykk akkurat da. Så diskuterer vi litt fordi han er interessert i å vite om jeg har lest den første rapporten. Det sier vi at det har vi ikke fordi vi ville danne oss vårt egen inntrykk før vi begynte. Men vi sa vi var kjent med konklusjon og visse deler. Det var umulig å avsondre etter debatten som var ført. Ellers har vi ikke uttalt oss til media på noe tidspunkt om saken.

    - Vi understrekr også at vi ønsker å skrive en helt ny rapport fordi vi ville ta våre egne dokumentutdrag. I begynnelsen tenkte vi at vi kunne låne litt fra den forrige, men fant ut at det ønsket vi ikke å gjøre. Det er kanskje der noen av forskjellene kommer ut, vi har hentet våre egne. Kanskje vi har utelatt ting i vår drøftning, som følge av at vi ikke ønsker å ta mors samtale direkte inn, som vi kanskje kunne referert mer fra. Han er veldig opptatt av denne rapporten. Men vi sa at vi er nødt til å diskutere andre ting. Vi skal komme tilbake til den.

    - Med Aspaas spør han om vi har lest kompendiet, og det er et krav at vi skal ha lest hele. På det tidspunktet sitter vi på et kjempeutdrag av alle sakens dokumenter, og det hadde vært umulig å kommegjennom alt. Jeg sa til ham at vi ikke hadde mulighet til å lese gjennom alt nå, men at vi kunne få oversikt etterhvert. Han ønsket å ha det som premiss for at samtalene skulle fortsette. Han godtok det. Uansett hvordan man ville se på det, ville han komme tilbake til de forrige samtalen i også disse samtalene.

    - Han åpner som følger.

    - «O» står for observand og «S» står for sakkyndig. O åpner som følger: "Du har fått med deg at det som kommer frem i ligningsmyndighetene, det stemmer overhodet ikke med det ekte bildet da . . at jeg tjente 4 millioner men at det ikke kommer frem av ligningen. Du er klar over det? S: Jeg har utelukkende sett ligningspapirene. O: Det sier ingenting . . Jeg hadde et nettverk av kontoer. Det kan politiet gi deg en oversikt over. De forrige sakkyndige . . . jeg forklarte dem grundig hvordan jeg tjente min første million når jeg var 24 og 4 millioner senere. Hvordan det var lagt opp. På det tidspunkt visste jeg ikke om politiet ville få en oversikt over det, så jeg sa ikke så mye om det. Men det har jo blitt bekreftet i ettertid at jeg tjente 4 millioner.

    - S: Det er et faktum at du har hatt transaksjoner på Nordnet og at det har vært en del større beløp til og fra, men til slutt var det et registrert tap på ca. 340.000,- O: Det forteller fortsatt ingenting. For at jeg hadde over en million i kontanter og jeg har hatt flere millioner i kontanter. Man kan ikke ignorere det. Jeg brukte debetkort, som var linket til kontoer i Bahamas for å ta ut penger over flere år, og alle disse inntektskontoene. Jeg solgte da disse pyntediplomene og erstatningstranscriptene i flere år. l den forbindelse hadde jeg også 7 ansatte. Det kom ikke frem i den andre rapporten . Men politiet har en fullstendig oversikt over dette. Og de kan bekrefte det også. Det som var min plan, det som var utad var at det så dårlig ut, men i realiteten så tjente jeg så 4 millioner.

    - S: Jeg forholder meg på en slik måte at det er din versjon av det, og hvis politiet kan bekrefte det så er det greit. Og hvis de ikke kan det får det være slik. De sakkyndige skal ikke bevise eller motbevise det og si for eksempel si at du tjente ikke 4 millioner... O : Det er det som er interessant, for det er et av hovedargumentet til Husby og Sørheim, fordi de kaller det grandiose vrangforestillinger. De tror at jeg tror at jeg har vært kjempesuksessfull når det ikke stemmer. Og de har sagt at det stemmer ikke. Det største han ble var telefonselger. Mens politiet har bekreftet det.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Breivik gnir seg i øynene når rettpsykiater Terje Tørrissen leser opp en av hans samtaler med Breivik - en samtale der de snakket om terroristens økonomi. Synne Sørheim ser fortsatt mye på Breivik. Torgeir Husby ser mest ned i bordet eller på datamaskinen.
  • 13:53Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg vet ikke om jeg skal lese mer, men dette viser egentlig hvordan samtalene er og har foregått. Det er stenografert til minste detalj. Jeg hadde tenkte å lese mer, men jeg vet ikke om det er nødvendig. [Arntzen: - Nei, det tror jeg ikke. Klokken er ti på to, jeg håper å bli ferdig med dere i dag.] Ja, men vi kommer til noen vanskeligere ting som vi kommer til å måtte bruke litt tid på. [Arntzen: - Naturligvis.]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: 8. mai i år - midt under rettssaken ba Terje Tørrissen om en ny samtale med Breivik. Bagrunnen for det var at han hadde begynt å tvile på deres egen konklusjon. - Hvordan er det mulig å sitte på denne måten i en så alvorlig rettssak, og ikke gi noen følelsesmessige uttrykk? Er han i en boble, har det endret seg på noen som helst måte siden siste vi snakket med han? Er han i en psykose, sa Tørrissen i retten. Samtalen varte i 20 minutter, med alle forsvarerne til stede. Denne samtalen førte til at Tørrissen ikke lenger var i tvil om egen konklusjon, sier han.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik har i samtale med rettspsykiater Tørrissen kritiser de to første sakkyndige for å ha beskrevet hans påstand om inntekt og arbeid som grandiose vrangforestillinger. Tørrissen og Aspaas har imidlerid fått vite fra politietterforskningen at millioninntekten fra tiden da massemorderen solgte falske vitnemål stemmer.
  • 13:54Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Også går vi nederst på side 195. Så går vi nederst på siden... Psykiatristanden har ikke noe erfaring med politiske motiverte voldsmenn, og det er et stort problem, at de ikke har hatt dette på studiet. De vet ikke hvordan militante nasjonalister tenker, eller hvordan militante islamister tenker eller for så vidt militante marxister tenker. Så tar han opp at han gjerne skulle hatt en psykolog oppnevnt og han nevner også det at han skulle hatt japanske eller sør-koreanske psykologer i vurderingen med tanke på æresbegrepet. «Psykiatrien har et stort problem med religion og ideologi, for det finnes mange syke ideologier eller ekstreme ideologier, mange er ikke kjent med det. Og for eksempel Bushido kodeksen, som kommer fra Japan, hvordan en kan manipulere sinnet sitt for å oppnå dødsforakt.»
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Mens Terje Tørrissen viser til den første rapporten, lener Torgeir Husby seg mot Synne Sørheim og hvisker noe.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorderen ønsket å ha lange samtaler med de sakkyndige for å bli ferdig med undersøkelsen. Ifølge rettspsykiater Tørrissen, hadde de møter som varte fra to til fem timer. - Det er krevende, forklarte rettspsykiateren.
  • 13:57Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det bushido-kodeksen har vært stort sett i samtale med oss, slik han oppfattet det (...) Og jeg tar opp med dette med bushido mange ganger i løpet av samtalen og etterhvert går jeg også på Wikipedia på internett for å se hva det er. Det har sine historiske røtter og det er mange prinsipper for å ha ære og sånn, men han har kanskje laget seg en egen variant og tolkning av dette. Vi kan komme nærmere inn på det senere. Så snakker han om ideologi og at slike miljøer er preget av holdninger. Han kommer innom Gates of Wienna, documet.no og Blått osv. Ja, også er det noen orienteringer om formøtet med Dikemark, og han så frem til den observasjonen.

    - Han er interessert i at vi har lange samtaler, slik at vi fort blir ferdige med undersøkelsene. Mine samtaler varte fra 2,5 timer til 5,5 time. Det er svært meget. Å holde ut en så lang undersøkelse er svært krevende. Både for den som gjør det og den som skal svare. Så spør vi om hvorfor han ikke vil snakke med oss, han er redd vi skal skrive det samme som de forrige.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen åpner for at det kan være en svakhet ved rapporten at han ikke skrev «status presens» rett etter samtalene med Breivik. Rettspsykiateren påpeker imidlertid at alle samtalene ble tatt opp på lydbånd og at informasjonen derfor kan ettergås.
  • 14:00Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Så kommer det inn på et lite tema omkring at han ikke ønsker å ha samtaler med oss da. Det er at han tenkte vi kom til å skrive nøyaktig samme rapport. Det var fra første samtalen. Når det gjelder psykiatrisk status presens skrev jeg den etter at jeg hadde skrevet dette sammendraget. Det er ikke så lett å skrive resymme av 23 timers samtale. I så mange timer finnes det mye informasjon som ikke kan skrives ned i erklæringen. Jeg begynte å skrive statusene etter første møte og så var det ikke vesentlige endringer, men man kommer inn på flere elementer.

    - Dette er utelukkende en redigeringsmessig slik at jeg valgte å skrive en fullstendig psykiatrisk presens over alle teamer vi hadde vært innom. Det kan man si er en svakhet at man ikke satte det på papiret med det samme. Men fordi vi har dokumentert alt på lydbånd, tenkte jeg at det får gå. Også kommer til samtale 20.02, og samme forhold for meg som for Aspaas, sitter vi på besøksrom og samtaler med de samme sikkerhetsreglene. På side 203, tar jeg opp dette med MMPI, (...) og da vil jeg dokumentere nederst på side 203 (...) Dette er stenografert:

    - Observand: Den eneste problemstillingen er jo at normalt sett så får folk lov til å forberede seg ved å gjøre internettsimuleringer, i mitt tilfelle har jeg ikke anledning til det, og da står jeg ikke på samme utgangspunkt som andre. Når det er et universelt testsystem, som man kan trene seg opp i o g forberede seg på, så vil jeg også ha en mulighet til dette, og hvis jeg får det så kan jeg være med på en test.

    - Sakkyndig: Men det er slik at en ikke skal forberede seg på dette. O: Men alle gjør jo det, eller de fleste gjør det, etter at sakkyndig prøver å si at det er uvanlig, og årsaken til at folk trener er jo at de er konkurransepreget, men det finnes kanskje noen idealister som ikke gjør det. Men jeg tror at over halvparten er konkurransepreget.

    - S: Hvem er det som blir testet på denne måten? O: Så lenge det er universell test, og de fleste forbereder seg, og jeg ikke kan det, så vil ikke jeg det. Min test vil kunne sammenlignes med andre og det vil jeg ikke. Media vil komme til å bruke dette, hvis det lekkes.

    - S: La oss si at du ligger i normalområdet rundt 100+. O : Jeg tror jeg ligger høyere enn det. Jeg har tatt en test tidligere. Det var en online test. Da fikk jeg 130. Jeg forberedte meg nok på den.

    - Når det gjelder M R-undersøkelse og EEG-undersøkelse sier observanden følgende: O: Bakgrunnen er at man da insinuerer at man har en hjerneskade. Uansett hva slags politisk motiverte voldsmenn, så vil jeg tro at 1 00 % ville ha nektet. Det er ikke en tradisjon for det. Og alle ville ha oppfattet det som en grov fornærmelse. Så sier han at muslimer og jihadister ikke ville latt seg teste slik.

    - Da spør jeg: Hva sa Husby og Sørheim om dette da? Var det for å utelukke sykdom? Koblet de det med politikk? Han svarer: Husby og Sørheim sa at man ville se etter eventuelle hodeskader, eller at det bare skulle ekskludere dette, og de koblet det ikke opp mot politikk. De sa jo ikke det. Men det kan jo umulig tolkes annerledes, men de kom med et krav...
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Tørrissen fortsetter nå med å ramse opp supplerende undersøkelser. Han startet med to undersøkelser Breivik nektet: IQ-test og MR-test (hjernescanning). Breivik så på spørsmålet om å foreta dette som en fornærmelse, særlig hjernescanningen.
  • 14:04Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Han legger seg til normal tid og sover godt om natta. Dagene hans er veldig rutineprega. å går vi gjennom en del av tinga Aspaas har vært innom. Henrettelser og torturering. Sjokktilstand... Og det har... Og så er det ett avsnitt på 206:
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiateren forteller at massemorderen stort sett har en normal søvnrytme om natten og at han sover godt. Breivik har imidlertid en tendens til å sove ekstra lenge etter lange politiavhør, men ellers er hverdagene preget av rutiner.
  • 14:05Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg har skyldfølelse overfor at jeg ikke klarte dette med plan A. S: Hva med skyldfølelse o venfor familie, andre med flere? O: Nei, jeg har ikke skyldfølelse overfor det jeg gjør, men av og til skyldfølelse for eksempel når jeg har hatt fylleangst. Skyldfølelsen kommer fordi jeg har sagt noe dumt da. Og han har dårlig samvittighet ovenfor venner, som han har ignorert i denne fasen.

    - Så er det litt om World of Warcraft... Denne helten hans Rikard Løvehjerte. Han snakker mer om Bushido som en nødvendig del for å gjennomføre aksjonen. Jeg kommer inn på uniformen, Aspaas har redegjort for det, og jeg kommer inn på utmerkelsene.

    - Noen vil si at du har et usedvanlig høyt selvbilde . Observanden bekrefter dette. For å kunne forstå det, må man kjenne til terrororganisasjoner. AI-Qaida lager filmer for å promotere sitt syn. Det er akkurat som jeg har laget en video, som er et sammendrag av kompendiet på 1 2 minutter. Du må kjenne til Taliban, som jeg er inspirert av, og jeg har kopiert dem (film, uniform).
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorderen har forklart til sakkyndig Tørrissen at bakgrunnen for hans selvbilde er hans inspirasjon av Taliban som også lager filmer og bruker uniform.
  • 14:07Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg spør ham litt om storhetsideer, regent og alt det. Han nevner Ata, celleleder fra 9/11 og Timothy McVeigh, og og sier han er på deres nivå.

    - Sakkyndig anmerker at her menes empati i det følelsesmessige spekteret hos den enkelte, ikke omkring handlinger. Observanden svarer: Hvis jeg skal frigjøre meg fra politikk, så er jeg empatisk. Jeg er en sympatisk person, som bryr meg om de som står nær meg. Jeg tar vare på andre, og jeg mener jeg kan sette meg inn i andres situasjon. Før man handler, så må man kunne forutse hva som kan skje. Han konkretiserer det med et eksempel med mor etter at det ble slutt med NN. Jeg kjøpte en hund til henne og tok henne med på en ukes ferie på Malta, fordi jeg brydde meg om henne. Jeg hadde også et godt og nært forhold til NN.

    - Så fortsetter jeg med politikk og hvordan han opplevde Utøya... Så kommer det: S: Har du endret strategi? O: Nei, jeg har endret vinklingen min. Jeg må endre fremstillingen, slik at folk kan forstå. Jeg hadde ikke tilgang til media og kunne ikke få den nødvendige korreksjonen. Så kommer vi inn på bruken av vi. Han sier han ikke har problemer med å skille på vi og jeg.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Terroristen har forklart rettspsykiater Tørrissen at han ikke har endret strategi etter at medieforbudet ble opphevet - men vinkling. Årsaken er at han mener det vil å folk til å forstå ham.
  • 14:11Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Observanden viser fram en del av brevene som han fått, med støtteerklæringer. Han har med store bunker med støtteerklæringer, flere hundre brev. Han viser meg et utvalg. Det er svenske, tyske, danske, franske og norske brev. Noen av dem leste jeg inn på bånd og skrev ut. Kjernen er at han får kjærlighetserklæringer fra 16 år gamle jenter og støttebrev fra svensk familier. Det er rene støtteerklæringer til ideologien og også selve aksjonen. Det er brev med utvetydige støtteerklæringer, med samme politiske syn som observanden. Det er politiske medsammensvorne som har skrevet. De bruker samme språk og terminologi som ham. Og noen sier de er blitt inspirert av ham og blitt mer ekstreme, som følge av observandens handlinger.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dersom det er noen som følger med i rapporten samtidig som vitnemålet, er Terje Tørrissen nå på side 181 i rapporten på disse sidene: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/
  • 14:12Rettspsykiater Terje Tørrissen: - En skriver om 2048, og da sier observanden at han kanskje er mer optimistisk enn ham, fordi han bruker 2083, som årstall for når muslimer er ute av Europa. Observanden ler litt når han sier dette. Det er mer som en drøm enn realisme, men jeg håper på at vi får tilbake Europa. Han har også fått frierbrev og brev fra religiøse som vil omvende ham.

    - [Dommer Arntzen: - Jeg tror vi tar en kort pause når denne samtalen er ferdig.] Det var her dommeren etterlyste dokumentasjon. Så jeg ba ham i samtale 20.02 om å ta med seg en bunke. Så gjorde han det og viste et utdrag. Noen av brevene er lest inn på bånd. Kjernen er at han får kjærlighetserklæringer fra 16 år gamle jenter, fra familier i Sverige som støtter ham. Han får brev som støtter hans politiske syn.

    - Jeg tror ikke vi skal si noe mer om det. [Arntzen: - Da tar retten en pause til klokken halv tre.]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Siden 22. juli i fjor har terroristen fått flere hundre brev i fengselet - deriblant frierier, støtteerklæringer og forslag fra religiøse personer som vil omvende ham.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Retten har nå tatt pause i knappe 20 minutt. Breivik er ført ut av retten, etterfulgt av forsvarerne Odd Ivar Grøn og Tord Jordet. Svein Holden blir stående og snakke litt med Torgeir Husby og Synne Sørheim. Rett bak ham står riksadvokat Tor-Aksel Busch. Han snur seg mot Agnar Aspaas og småprater litt med ham. Idet begge er ferdig med å prate, går Holden og Busch bort til Holdes plass.

    Om ett minutt settes retten. Nå er Breivik ført inn igjen til tiltalebenken.
  • 14:35Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Forhandlingene fortsetter. Vær så god Tørrissen.
  • 14:38Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi har snakket litt i pausen om hvor mye som er nødvendig å referere videre. Hovedhensikten med samtalene er å få de kliniske inntrykkene rundt samtalene som har vært nevnt og om det er tegn til psykisk sykdom. Vi kommer videre frem til hva vi har vektlagt.

    - Samtalen fra 02.03, psykometrisk testing under samtalene, vi kommer tilbake til validiteten når vi gjennomgår det. Da har vi redegjort for fellessamtalene. Vi kan gå frem til side 245, og det er min psykatrisk status presens. Den redegjorde for samtalene og er tatt med til slutt. Det er en lang psykiatrisk presens på litt over tre sider.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: De aller fleste aktørene sitter og følger med Terje Tørrissens fremleggelse i rapportens trykte utgave. Breivik snudde seg nettopp mot forsvarer Vibeke Hein Bæra, og hvisket noe til henne.
  • 14:40Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Emosjonell kontakt er som tidligere fraværende. Det er mye stereotypi i svarene, men han nyansere og svarer adekvat. Intelligensmessig kommer vi tilbake til senere. Han ligger i normalområdet, det er ikke noen grunn til å tro at han ligger veldig over eller veldig under. Emosjon, affekt, stemningseie. Det er ikke noe vesentlig å påpeke. Han er rolig og har normal mimikk. Det har vært bemerket, øyebevegelser i retten, men det var ikke noe fremtredende i samtalene.

    - [Dommer Arntzen: - Er det noe ved hans smil som dere har lagt merke til som påfallende?] Vi har lagt merke til det alle andre har gjort, at han smiler på noen steder hvor det ikke er naturlig å smile, litt inadvekat. Observanden sier selv at han smiler av noe annet, men å tolke noe inn i det smilet er noe vi synes er vanskelig å gjøre. Han har sine beveggrunner og tanker rundt dette. Noen stor psykiatrisk tolkning tror jeg ikke jeg skal bevege meg inn på.

    - Når det gjelder det å oppfatte ting og hallusinose, finner vi ikke det. Jeg finner heller ikke vrangforestillinger. Det han forklarer, gjør han på en adekvat måte, jeg ser ikke at dette er vrangforestilinger, tankeforstillinger, asosiasjonsforstyrrelser, selv om man må hente han tilbake til samtaleemnet, er ikke det noe vanskelig å gjøre. Så det er ikke løse assosiasjoner, som man kan se i manisk fase eller andre (...). Det er heller ingen neologisme, altså nydannnelser av ord.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: På spørsål fra dommer Wenche Arntzen om det er noe påfallenede med smilet til Breivik, svarer Tørrissen at han syntes det er vanskelig å vurdere det fra et psykiatrisk ståsted. - Han smiler på noen steder hvor det kanskje ikke er naturlig å smile, men å tolke det syntes jeg er vanskleig å gjøre. Han har sine beveggrunner og tanker omkring det, forklarer rettspsykiateren.
  • 14:43Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Når det gjelder negative symptomer så er det muligheter for effektmatthet, passiv sosial tilbaketrekning, mangle på spotontanitet... Slik jeg ser det, så er det ingen spor her heller. Personlighetsmessig utforming kommer vi tilbake til, men det er snakk om en person med personlighetstrekk forenlig med personlighetspatologi både i narsissistisk og dyssosial retning.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Mens Husby og Sørheim mener Breivik lider av paranoid schizofreni og var psykotisk 22. juli i fjor, mener Tørrissen og Aspaas han ikke var psykotisk på gjerningstidspunktet. I rapporten skriver Tørrissen og Aspaas dette om sine funn av det mener er personlighetsforstyrrelse: "Observanden fremstår med personlighetstrekk forenlig med personlighetspatologi både i narsissitisk og dyssosial retning. Observanden fremstår med et unormalt opphøyet selvbilde, kan være belærende, til dels devaluernde, og han fremviser manglende empati (til tross for at han hevder det motsatte), det er ingen tegn til anger for de handlinger han har begått".
  • 14:43Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Også dette med manglende empati ser vi på et ledd i den personlighetsmessige utformingen. Ellers fremstår han som en lett krenkbar person. Da anser vi samtalene som dokumentert. Så er det over på supplerende samtaler.

    - Så skal jeg over til et kapittel av testing av observanden. Det er jo en del omkring det som gjør at det er vanskelig å teste en person som svarer negativt på spørsmål. Og det betyr at vi må ha andre måter å komme rundt det problemet på. Vi har benyttet en rekke instrument i SCID1 og SCID2.

    - Årsaken til det er at det gir oss en systematikk og gjør at vi ikke utelater noe fra samtalene, altså vi prøver å se på alle aspekter ved dette. Jeg skal bare finne frem...når det gjeldet testing på side 249 og 250 leser jeg ikke alt, men nevner noen punkter. 1) Han svar strategisk på spørsmål, noe vi visste fra MMEI. 2) Han mener han ikke har noen paranoid schizofreni, men har utført en politisk terrorhandling.

    - Han mener han bevisst har gjennomgått en prosess for å radikalisere seg og at han i ti år har forberedt seg på handlingen. Observanden mener det politiske budskapet hans ikke er vrangforestillinger. Så oppheves medieforbudet og han får den andre rapporten. Han har blitt testet for personlighetsforstyrrelser av Bærum DPS. Det vurderes at han i stor grad er i stand til å gjennomskue testene, noe som tyder på gode kognitive evner.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Tørrissen og Aspaas har tatt flere såkalte psykometriske tester av Breivik for å avdekke eventuelle symptom. De har foretatt både tester hvor Breivik selv har fylt ut skjemaer, samt intervjuer foretatt av rettspsykiaterne. Selv omtaler rettspsykiaterne dette som semistrukturerte intervjuer. Den rettsmedisinske kommisjon har kritisert Tørrissen og Aspaas for at de ikke har reflektert nok over at Breivik kan ha svart strategisk på spørsmål for å fremstå strafferettslig tilregnelig. Dette er noe av refleksjonene rettspsykiaterne presenterer i rapporten: "Det er en reel risiko for at observanden svarer negativt på spørsmål om symptomlidelser, person lighetslidelser og andre lidelser, for å å unngå at det skal bli satt diagnoser på ham. Hans utsagn må derfor vurderes opp mot annen kjent informasjon i saksdokumenter, helseopplysninger og kliniske samtaler, og ikke minst den informasjon man har fått ved tvungen observasjon. En annen mulig feilkilde som observanden har påpekt selv, er at han er "avemosjonalisert", dvs. bevisst har fortrengt/benektet følelser, gjennom daglig med itasjon".
  • 14:49Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Og det skaper rom for mange feilkilder. (...) Årsaken til at vi har brukt semistrukturerte intervjuer er å snu på alle steiner og få et innblikk i alle muligheter for å avdekke sykdom. Utgangspunktet er at vi ser på en observand som uten psykisk lidelse. [Forteller om skjemaene Breivik har fylt ut og at det der ikke har fremkommet tegn som sier han er psykisk syk, med unntak av ett tilfelle.] Det var et skjema han ikke gjennomskuet og det var i autismespekteret. Det skal jeg komme tilbake til senere. Det første autismeskjemaet var gjennomskuet helt og totalt, så det ga null validitet i seg selv.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Mens Terje Tørrissen forteller om de vurderingene de tok i forhold til muligheten for at Breivik svarte strategisk, er det stille i salen. Den eneste lyden foruten rettspsykiaterens stemme, er klapringen fra journalistenes datamaskiner. Dommer Wenche Arntzen ser hovedsakelig ned på rapporten hun har foran seg på bordet, men kaster jevnlig blikket mot Tørrissen.
  • 14:50Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Det som vi da må gjøre er å ha en omvendt strategi. Bruke alle mulige kjent kilder i saksdokumentene som familie, venner, samtaler og kliniske undersøkelser og den tvungne observasjonen. En anne feilkilde vi har diskutert er dette han sier om å avemosjonalisere seg gjennom teknikker og meditasjon. Vi vet det går til en viss grad, men spørsmålet er om det er noe tilgrunnliggende allikevel. Det man mener er at en person kan ha en empati - at man ser på dette avemosjonalisering er at han gir oss en forklaring. Det er en grunn til at han fremstår som kald og kjølig, men han er egentlig en empatisk person.

    - Så hvis man tar bort denne av-emosjonaliseringen vil han fremstå i sitt gamle jeg som en empatisk person. Men vi må jo tenkte gjennom det, er det faktisk slik at han har empatiske evner også uten av-emosjonaliseringen? Om man har en grunnleggende empatisvikt. Vi måtte snu litt på det og bruke mange innfallsvinkler for sjekke uttalelser om regent, Knights Templar, for å sjekke om det kunne være vrangforestillinger. En person som gjennomgår en slik situajson på en klinikk eller sykehus, kan ha et annet utgangspunkt hvor man kan svare ærlig. I den situasjonen vi er nå, er det viktig å kanskje svare mer strategisk fordi det er har implikasjoner hvis han skulle svare ærlig. I rettsspyskiatrisk sammenheng er det ikke nødvendigvis slik at man får ærlige svar.

    - Det har vært svær tidkrevende å gjøre det på denne måten. Vi har måtte prøve så mange muligheter for å få svar. Vi må se at validiteten på testen SCID-I ikke er holdbare i seg selv, men sammenlagt med flere tester, så kan vi si litt, likevel. Det er heller ikke i seg selv nødvendig for å komme frem til en konklusjon. Vi mener vi til slutt har fått nok klinisk grunnlag, slik at vi kan bruke SCID-I som en veiledende undersøkelse. Vi har i rapporten også tatt inn en del kriterier og grunnlaget for testen, selv om en del faller bort fordi observanden her gjerne vil fremstår annerledes enn i en annen situasjon.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen opplyser at det har vært svært tidkrevende å undersøke massemorderen siden de hele tiden msitenkte at han svarte strategisk på testene som ble utført. De har derfor brukt alle mulige kjent kilder i saksdokumentene som familie, venner, samtaler og kliniske undersøkelser og den tvungne observasjonen. - En anne feilkilde vi har diskutert er dette han sier om å avemosjonalisere seg gjennom teknikker og meditasjon. Vi vet det går til en viss grad, men spørsmålet er om det er noe tilgrunnliggende allikevel. De sakkyndige har brukt såkalte semistrukturerte intervjuer for å få et bredt innblikk og mulighet til å avdekke sykdom.
  • 14:55Rettspsykiater Terje Tørrissen: - SÅ det ar det jeg tenkte å si generelt om testing. Vi hadde kort omtalt dette med SCL-90-R. (Han skårer 0,08 på depresjon, 0,33 på paranoid og 0,29 på tilleggsskalaer.) Observanden scoret svært lavt, han har hverken subjektivt eller objektiv symptomtrykk, så sånn sett anser vi testen som valid. Så går vi på SKID 1, geografiske data er dekket i samtalen, og vi har aktivt spurt observanden om tidligere utsagn. Spurt ham om hva han mener og bedt ham forklarte hva han mener med det. Det er kanskje ikke nødvendig å gå inn på hva SKID er. Det er et semistrukturert skjema.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Aspaas og Tørrissen har foretatt såkalte SCID I og Il -intervjuer av Breivik. SCID står for Structured Clinical Interview for DSM disorder. SCID I er et semistrukturert intervju for å avdekke større mentale forstyrrelser. SCID II er også et semistrukturert intervju, men denne testen er konstruert for å avdekke personlighetsforstyrrelser.
  • 14:56Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg tror jeg har nevnt de fleste ting. Vi kan jo bare si at kommisjonen har i nyhetsbrev nummer 18 at det ikke er behov for SCID-intervju når man følger ICD10-systemet. Men de sikrer en fullstendig og systematisk gjennomgang av alle symptomgrupper. Da tror jeg at jeg skal ta fra side 251, det er bygd opp slik at jeg har satt inn kriteriene under et underpunkt og på side 251 er hvilke kriterier som skal til for å si noe om en markant depressiv periode.

    - Enten en aktuell eller en tidligere. Også har vi i avsnittet etter drøftet den kjente informasjonen vi har, og om han kan ha hatt en depresjon? Vi kan ikke se det. Et knekkpunkt i 2006, kan tolkes som en negativ tilbaketrekning i form av schizofrenisk utvilkling. Tilbaketrekning var et aktuelt tema, fordi han fikk låst sin transaksjon på 850.000 kroner på et selskap i NY som ble trukket fra børsen, og det kunne være en medvirkende årsak til at han ikke hadde så mye likvide midler. Totalt sett har vi ikke fått frem at han har hatt en klinisk depresjon av en lengre varighet.

    - Det neste er mani og hypomani. Der måtte vi drøfte grandiositet som et symptom på mani, for eksempel. Vi har her også sett på Knights Templar og det han ser som sin fremtidige rolle. Vi ser heller ingen tegn til bi-polar lidelsen, jeg ser ikke noen grunn til å lese opp argumentasjonen, egentlig. Dette sammenfaller i stor grad også med de forrige sakkyndige.

    - Vi har også vurdert symptomer forårsaket av somatiske helsetilstander eller stoff som utgangspunkt for utvikling av psykisk sykdom. Vi har også sett på anabole steroider (...) Han har muligens en abstinens etter 22.7, men så klinger det av. Så kommer vi til dette med vrangforestillinger, Jeg har ikke sitert blåboka, men direkte.

    - Og vi har vært inne på en del områder og så deles vrangforestillingen inn i selvhenføring om at hendelsen eller objektet eller personer i deres nære omkrets tillegges en spesiell eller uvanlig betydning. Slik har vi også tatt inn forfølgelsesvrangforestillinger, og en rekke andre som grandiose, somatiske og andre vrangforestillinger som vrangforestillinger om å bli kontrollert, bisarre vrangforestillinger, hallusinasjon og hørselshallusinasjon.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Stilling: Psykiatrispesialist. Jobber delvis som privatpraktiserende. Fra Sandefjord. Aspaas er en svært erfaren rettspsykiater, som har vært sakkyndig siden 1988. Han tok medisinsk embetseksamen ved Universitetet i Oslo i 1981, og ble spesialist ti år senere. Har dannet det siste sakkyndigparet i Breivik-saken sammen med Tørrissen. De ble oppnevnt 13. januar, etter ønske fra flere av bistandsadvokatene. På fritiden er Aspaas en ivrig jazzmusiker. Han spiller kontrabass, har spilt inn plate og har hatt en rekke konsertoppdrag - blant annet i Sarajevo i Bosnia. Overfor Sandefjords Blad har han sagt at det å spille jazz gir ham «et kick». - Musikk er nok mer naturlig for meg enn psykiatri, sier han. Aspaas startet karrieren som pleiemedhjelper i Tønsberg, før han etter endt utdanning ble turnuslege på Innherred sykehus i Verdal. Han var vernepliktig lege i sjøforsvaret. Midt på 80-tallet kom han inn i psykiatrien som assistentlegevikar ved psykiatrisk fylkesavdeling i Tønsberg. Aspaas ble senere overlege og avdelingsoverlege. Fra 2003 har han delt arbeidstid mellom privatpraksis og psykiatri i Vestfold. Tidligere store saker: Terje Blom-Pettersen som skjøt kona i 2005, skytedesperadoen i Sandefjord i fjor vinter.
  • 15:02Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg tillater meg ikke å gå inn på den enkelte vurdering her, vi kommer tilbake til det hvordan vi har vurdert de forskjellige symptomene. Det er stort sett de samme begrunnelsene. [Arntzen: - I tilknytning til de ulike vrangforestillingene, er det deres egne forkortelser eller sitater fra SCID-I (...)?] Det er kun sitater. Det samme gjelder beskrivelsene og hva som skal til for å få oppfyllt kriteriene. Vi kommer til å argumentere psykoselidelser i vurderingskapittelet. Generelt kommer vi frem til at vi ikke finner slike forestillinger av noe art. Så da kan vi bla om til 258.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Stilling: Overlege og spesialist i psykiatri. Født i Molde, men oppvokst i Ålesund. Bosatt utenfor Hamar. Tørrissen ble sammen med Aspaas oppnevnt som ny sakkyndig, etter begjæring fra flere bistandsadvokater. Deres 319 sider lange rapport ble laget etter 37 timer med samtaler, og tre uker med nær døgnkontinuerlig observasjon, men har to ganger fått kritikk fra Den rettsmedisinske kommisjon. Tørrissen har siden 2002 utført 110 primærpsykiatriske og 80 judisielle observasjoner - og jobber nær fulltid som rettspsykiater. Han forlot Universitetet i Tromsø som cand.med. i 1992. Etter turnustjeneste ble han kommunelege i Lyngen. Fra 1997 til 2001 jobbet han ved Universitetssykehuset i Nord-Norge. I 2002 ble han spesialist i psykiatri, og ansatt ved Sykehuset Innlandet. Nå bor han i Ottestad. I Hedmark har han vært overlege ved akuttpsykiatrisk på Sanderud, ved avdelingen for psykosebehandling og i privat praksis. Han pendler til deltidsjobb ved voksenpsykiatrisk poliklinikk i Hammerfest. Tidligere store saker: Misbrukssaken i Alvdal, drapene på «Dødens gård» i Søndre Land.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Sakkyndig Tørrissen opplyser til dommerne at de snart vil komme tilbake til sine vurderinger om Breiviks mentale helse, men forteller at de ikke har funnet tegn til psykoselidelser av noen art - noe som allerede er kjent.
  • 15:03Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Eh... Negative symptomer kan være uttrykk for psykoselidelse. Det beskrives symptomer som katatonisk atferd, og det er ingen grunn til å tro han har hatt det. Så kommer vi inne på definisjonen i rapporten: «Med viljesvakhet menes nedsatt e vne til å initiere eller opprettholde målrettede aktiviteter. For å være klart patologisk må viljessvakheten være omfattende og hindre personen i å gjennomføre flere viktige aktiviteter.» Der har vi også vurdert i ut fra opplysningene har om periode. Vi drøfter det.

    - 2006-07, når det gjelder spillaktivitet i et helt år, mener vi at dette er en viljestyrt aktivitet og ikke en tilbaketrekning. [Aktor Bejer Engh: - Kan jeg stille oppklarende spørsmål? (Engh får lov av Arntzen til å stille noen korte spørsmål.) Dette med negative symptomer som et tegn på viljesvakhet, Er dette vilkår for å konkludere på den ene eller andre måten her?] VI har måttet vurdere paranoid schizofreni. Negative symptomer er en viktig del av dette.

    - [Aktor Engh: - Spesielt dette med viljesvakhet] [Aspaas: - Det er en del av negative symptomer. Hvis det er tilstede gjør det at man har problemer med å ha noen fremdrift - å komme videre i livet sitt] [Aktor Engh: - Har det vært hevdet at han har det?] [Aspaas: - Ja, viljesvakhet kan føre til tilbaketrekking. At han ikke tar seg til noe] Det er vel sånn at negative symptomer er beskrevet av Husby og Sørheim. Det er ikke derfor vi drøfter det i seg selv, men det er et naturlig tema.

    - Det er helt naturlig. Det er en del andre symptomer også, negative, som språkfattigdom som også kan være tilstede hos schizofrene, affektavflatning - ingen eller få tegn på følelsesmessige uttrykk - der kommer diskusjonenen om emosjonalisering og empatisvikt inn. Det har vi også drøftet i vurderingskapittelet. På sdie 260 går man over på kriteriene for schizofreni. Det man i korthet kan beskrive som F20 [og utover], altså alvorlige psykoselidelser. (...) Da har SCID-I- kriteriene for schoisofreni blitt inntatt: Paranoid type, Kataton type og Disorganisert type. Fordi de andre formene ekskuderes av seg selv.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Terje Tørrissen snakker med en rolig stemme når han lister opp diagnosene de tok stilling til. Breivik vipper litt på stolen før han lener seg tilbake. Under Sørheim og Husbys vitnemål torsdag og fredag noterte han hyppig. Det gjør han ikke i dag.
  • 15:08Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi kommer tilbake til å diskutere dette i vurderingskapittelet. Det er klart vi måtte ta stilling til F22-diagnse. Det er en viktig differensialdiagnose. Man kan tenke seg at symptomene vi så var forenlig med en F22, så det var en eller flere vrangforestillinger som symptomer. Og det har vi også drøftet i vurderingskapittelet. Så det var flere eiendommelige innstillinger som vi måtte diskutere med våre kollegaer.

    - Jeg tror ikke jeg skal si noe mer om - disse typer lidelser er av rettspsykiatrisk betydning. Det kan si om du kommer inn under paragraf 44 som psykotisk i straffelovens forstamd. Vi vil argumentere i vurderingskapitlet om hva vi mener om akkurat det. Så er det noen lidelser uten rettspsykiatrisk betydning. Stoffmisbruk, angst, tvanglidelser og de har ingen rettspsykiatrisk betydning om de skulle være tilstede. Vi har heller ikke funnet det hos observanden. Da går vi videre til side 264 der er PANS omtalt og i og med at vi ikke fant positive eller negative symptomer blir det meningsløst å diskutere det.

    - Fordi det er en symptomscore og han vil naturlig nok score veldig lavt på dette her. Men som skjema og system vil det få oss til å tenkte. Det kan ha en psykotisk valør. Kan det med (...) og Knights Templar virkelig være grandiose vrangforestillinger. Jeg brukte det mer som en kontrolliste for å argumentere for og imot. Noe mer kan ikke den si. Da går jeg til manus som jeg har gjort på samme måten. Det har kommet noen indikasjonen på mulig suicidalitet. Kan det være at det har vært noe depressivitet her allikevel? Suicidaliteten har vært vurdert som lav hele tiden og det gjør jeg også, men jeg vet ikke om observanten ville fortalt oss det, hvis han hadde planer om det. Jeg mistenker at han ikke ville gjort det.

    - GAF er omtalt, og vi så ikke behov for å score det, fordi det var vanskelig å bruke den skalaen på tidspunktet vi undersøkte ham. Det er store forskjeller i hvordan man scorer dette, og egentlig er det en svak interrater-reliabilitet. Litt under hånden tenkte vi at det at han skrev, spilte og planla terror kunne plassere ham lavt.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: De andre sakkyndige droppet å gjennomføre såkalt MADRS-score hos massemorderen siden depresjonsdiagnosen var fraværende. MADRS er en skala for gradering av depressive symptomer. Helsetjenesten på Ila har omtalt at Breivik til tider har hatt en redusert livsgnist, men Tørrissen og Aspaas har vurdert det til situasjonen. De har uansett tatt dette med i totalvurderingen.
  • 15:11Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Denne typen arbeide som observanden har gjort i form av å spille og planlegge terror kvalifiserer (...) Da kan man velge å plassere ham svært høyt. Han har gjort komplekse handlinger og planlegging. Det gir lite mening, så vi har valgt å utelate det.

    - Skal vi se. Også kommer vi over til det neste punktet som er SCID-2 personlighetsforstyrrelse. Det er jo et punkt som blant annet kommisjonen har påpekt at vi må redegjøre nøyere for hvordan vi har tenkt og om de generelle kriteriene er tilstede. Jeg viser først til vedlegget på side 319 hvor de generelle kriteriene er tatt inn. De generelle kriteriene er en kortversjon av lovboka.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Breivik smiler når Tørrissen sier de opplevde flere av terroristens utsagn som oppblåste. Han vrir seg litt på stolen og lener seg både mot Vibeke Hein Bæra og Geir Lippestad for å si noe.
  • 15:15Rettspsykiater Terje Tørrissen: - De spesifikke kriteriene gjengitt på side 313-318. Jeg gjør oppmerksom på at de kriteriene (...), det vil si at i etterkant så må man omsette det til ICD-10 diagnose. Vi legger blåboka til grunn for diagnostisering. Vi ser ikke noen grunn til å bruke den grønne. Vi måtte bruke supplerende informasjon, hvordan han fremstår i retten og hvordan han fremstod i samtale. Det betyr at han har et utsagt som er grandiøst, vi har notert en rekke eksemplerer. Når han sier det, virker han virkelig grandios. Det er ikke bare noe han sier. Han fremstår, «jeg er best».

    - Den meste sukessfulle militante kommandøren siden 2. Verdenskrig. Det er ikke bare å si det, men måten han sier det på. Jøss! Det var selvhenførende og grandisost, tenker vi da. Slik ser man etter narsissistiske trekk. I den generelle kriteriene som Helsedirektoratet har på sin side, så vil de vite hvordan individetet oppfører seg i forhold til dem rundt seg.

    - Noen av disse tilstandene viste seg tidlig i lidelsens utvikling (...). Mens andre erverves senere i livet. Torgersen var inne på generelle kriterier. Fortsatt ti måneder etter handlingene er det en viss konsistens i hvordan man er som person. Beskriver også personlig endring. Man kan tenke at han har en personlig endring. Vi har bare informasjon som er valid fra de siste årene. En endring oppstår i voksen alder, og har ikke de samme kriteriene som i yngre alder.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Synne Sørheim har i periodevis i dag sett mye på Anders Behring Breivik. Når Tørrissen forteller om hvordan de vurderte Breiviks endringer, gnir terroristen seg i øynene. Det har han gjort flere ganger i dag. Det er litt mer urolig i salen nå. Folk vrir seg litt på stolene og småprater. Mange merker nok at dagen normalt nærmer seg slutten.
  • 15:19Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi har imidlertid ment at dette er ikke en personlighetsendring men forstyrrelse. Personlighetsendring kan også kjennetegnes med sosial isolering. Deretter kan man i blåboka se under F.62 punkt 1, jeg har ikke sidehenvisning her... Så når vi fortsetter på SCID-2 har jeg valgt i presentasjonen å legge de generelle kriteriene for personlighetsforstyrrelsene som er gjengitt på side 198-199 i blåboka til grunn. Vi er bedt å omsette DSM-diagnose til ICD-10. Kommisjonen har ønsket at vi skal utvide dette med de generelle kriteriene og hvorfor han oppfyller disse.

    - Så side 198-199 beskriver en del av dette. En person som har en personlighetsforstyrrels (...) Personlighetsforstyrrelsen anses å være som en lidelse og forstyrrelse som gir både intrapersonlige vanskeligheter og interpersonlige problemer, i samhandling med andre. Problemer som gjør at kommunikasjonen kan bli dårlig.

    - Disse trekkene skal være stabile. For en person som er dyssosial eller narsissistisk vil sjelden oppleve det som noe problem. Subjektivt opplevd er det ikke noe ubehag. Paranoid og lignende opplever det som ubehagelig. Personlighetsforstyrrelser kan overlappe hverandre. Vi har alle personlighetstrekk, som mild paranoid for noen, så det å klassifisere ting inn under SCID-II er ikke lett.

    - Og som oftest tar det lang tid før man kan plassere eventuelle symptomer eller måter å se på. Så det kan hende at vi har plassert et trekk i forstyrrelsen som kunne passet i en annen del. Det er sånn det er og da må vi bare være ydmyke. Vi har også noen modifiseringer i vår erklæring. Det kom fem at vi trodde han kanskje hadde noen flere paranoide trekk enn vi trodde først i observasjonen.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Tørrissen viser nå til den såkalte "blåboka" som omhandler ICD-10. Dette er "bibelen" for de rettspsykiatriske vurderingene i denne saken. Den er tilgjengelig på nett. Den er ikke vanskeligere enn at det gir mening for folk også uten medisinutdanning. Både aktoratet, forsvarerne og bistandsadvokatene brukte mye tid på å lese seg opp på psykiatri før rettssaken, spesielt ICD-10.
  • 15:23Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Så kommer jeg til det generelle i henhold til ICD10 og kriterium A som skal være oppfylt for å sette en personlighetsforstyrrelsesdiagnose er tydelige disharmoniske holdninger og atferd som går inn under flere områder som følelser, oppmerksomhet, måter å tenke på og måter å forholde seg til andre på. Kritikken fra kommisjonen går jo på dette at vi skulle ha skrevet mer om det, det redegjør vi for i retten nå. Så har jeg tatt utgangspunkt i det punktet og skrevet kort om Breivik. Når det gjelder narsissistiske er det gjennomgående i mange situasjoner at han har et grandiost selvbilde som bekreftes av venner i tidlig alder.

    - Han beskriver selv at han var den beste i klassen sin, han oppleves grandios og mener han er overlegen, han sluttet skolegang gjennom hans forretningsførsel må sies å være disharmoniske og lite fleksible. Han forholder seg overfor andre på en suveren og devalurerende, som vil gjøre at de fleste av oss trekker seg litt tilbake og tenker sitt, men man vil ikke ofte si noen ting. Vi har en rekke eksempler på dette. Hans beste venner som vi referte til i avhør tidligere i dag, han hadde et hig etter å...ja jeg husker ikke helt, skal vi se, et hig etter å bli rik, han var veldig opptatt av suksessfull økonomi etc.

    - [Aktor Engh. Vent litt... Nå leser du ikke fra rapporten?] Nei. Det er et tillegg, de har bedt om det - så da må jeg utdype det. Vi mener altså at narsissismen har vært tilstede fra ganske tidlig... Ja... Særlig overfor venner har han fremstått som upåfallende og grei, men mer jålete og selvsentrert enn mange. Fokus på seg og sitt og lite mottakelig for gode råd. Sta, og så videre.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Tørrissen sier at han og Aspaas mener at Breivik har empatisvikt. "Hans empatisvikt har vært tydelig, ikke minst ved hans manglende evne til å innta de fornærmedes perspektiv på en ekte måte", skriver de.
  • 15:26Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Dyssosialitet. Avemosjonalisering i forstanden han selv beskriver det, er vel til stede i en viss grad. Det er også beskrevet, men vi mener at han har en grunnleggende empatisvikt. Det er mer å beskrive at han er sympatisk mer enn empatisk. Det er en viss forskjell mellom sympati og empati. Man kan godt se for seg personer som er empatiske eller sympatiske, men en reell innlevelse i problemet er ikke til stede.

    - Han har stort sett basert forretningsvirksomheten på siden av loven uten å reflektere nærmere på dette. Før 18 års alderen er det en periode i livet som er lite kartlagt. Han har lite grenser og har gjort som han vil fra tidlig alder, det er fra 13-14 års alderen- Jeg har gjort en undersøkselse, HCR-20, som senere skal vise til og den bekrefter mulige psykopatiske trekk.

    - Ikke sikre. Altså det er en grense på 28 og observanden scorer i grenseområdet 17-20, da sier vi at det er mulige trekk. HCR-20 er omtalt i rapporten, på side...ved punkt H7, psykopati, det er bare en generell informasjon. Jeg skal komme tilbake til hvordan han er. Det avvikende (...) begrenses ikke til perioder med psykisk lidelse. Vi mener spesielt når det gjelder narsisime, har dette vedvart fra tidlig av. Dyssosialitet ser vi på som svakere enn hans narsistiske personlighet. Vi mener også der å kunne dokumentere at hans grunnleggende holdning (...) har vært av en slik karakter at det ikke kan karakteriseres som en Oslo vest-adferd og snusk i en slik beskrivelse.

    - Det er tross alt ganske stor beløp over lang tid som er systematisk unndratt. Når det er atferdsmønster kriterium C, så skal det være over et bredt spekter av situasjoner. Med Breivik kommer det til syne ved devaluering av personer, selv om de har mer kunnskap om emner. Som med Jørg Mørland i retten her. Dette har han blant annet gjort med undertegnede på Ila. Han er sta og har vært slik så lenge han kan huske.

    - Også skal dette debutere i barne- og ungomstid og fortsette inn i voksen alder. Det punktet diskuterer Aspaas når han gjennomgår debuttidspunkt, da kommer vi til det, men generelt så vil vi si at han har hatt det siden pubertet, Nok til å oppfylle kriteriet. Forstyrrelsen fører til en betydelig personlig lidelse. Dyssosialitet og narsissisme er ikke subjektivt ubehagelige for dem som har det. Det er ikke sent nok i forløpet. Det har ikke medført personlig lidelse for Breivik. Det medfører en betydelig konsekvens for ofrene, og det kan tydelig bevises her.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Tørrissen forklarer retten om de sakkyndiges vurderinger som konkluderer med at massemorderen har en dyssosial personlighet og som har kommet tydeligere frem i voksen alder. ** Breivk har en manglende evne til å følge samfunnets normer ved at han blant annet beveget seg i og utenfor en juridisk gråsone i perioden da han solgte falske vitnemål. ** Terroristen var kronisk løgnaktig ved en rekke anledninger forut for 22. juli i fjor. ** Massemorderen hadde en ringeakt for sin egen og andres sikkerhet som aldri har blitt vist tidligere i norsk rettshistorie. Breivik mener imidlertid at de sakkyndige tar feil på dette område og påstår at han terrorangrepene var en politisk handling. ** Massedrapsmannen angrer ikke på terrorangrepene og har en tendens til å bortforklare det han har gjort. Han viser heller ingen empati eller følelser for lidelsene og skadene han er ansvarlig for.
  • 15:35Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Punkt F. Forstyrrelsen er vanligvis, men ikke alltid knyttet til yrkesmessig og sosial funksjon. Det er kjent at han ikke har arbeidet siden 2006 selv om han sier han jobbet med kompendiet. Han angir at det sosiale siden 2003 og 2004 har vært bevisst. Han har jo hatt problemer i forhold til sosial funksjon. Det er mulig det har vært en sosial svikt, men man ser også at han har trukket seg tilbake og gått mer og mer inn i sitt tema og dermed forhindret ham i å ha normal og adekvat sosial kontakt. Det er ikke bare planlagt. Han kan jo få forverret personlighetsforstyrrelseslidelse senere.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Foruten å sende vitnemålet til Aspaas og Tørrissen på VGTV, har vi langt ut flere klipp fra rettsdagen: Breiviks mor i avhør: - Aldri sett aggresjon eller sinne www.vgtv.no/#!id=54157 Halvsøsteren om Breivik: - Han sa han aldri hadde vært lykkeligere www.vgtv.no/#!id=54160 Politiet etter kniv-glipp i tinghuset: - Sikkerheten er ivaretatt www.vgtv.no/#!id=54163 Selve direktesendingen kan du følge her: www.vgtv.no/#!id=54131
  • 15:36Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Så vi ser på at grunnkriteriene er oppfylt for peronslighetslidelsene. Og hvordan utvikles personlighetsforstyrrelse fra barndom av? Vi har ikke noe mer materiale enn andre i denne sammenhengen. [henviser til SSBU-rapport.] trenger ikke å bety sjevutvikling. Vi frykter også for alvorlig psykopatalogi. Det er vanskelig, men jeg har allikevel skrevet litt om det og det er basert på saksdokument. (...) Mangel på grenser. Han kunne være ute så lenge han ville. Det har vært nevnt mulig omsorgssvikt. Barnevernet forslår å ta over omsorgen. Tvetydig signaler fra voksenpersoner, fraværet av en trygg farsfigur, at han er større enn andre, suverenitet taler for at han har dette som en personlighetsforstyrrelse og ikke som en personlighetsforandring som kommer senere.

    - Og så er det jo viktig å være obs på at om han har en personlighetsforstyrrelse eller to, så vil ikke det komme innunder punktene i loven. Det er egentlig bare å si at han har trekk av dette her. Mange har spekulert om dette og skrevet om det i media, og det kommer sikker til å bli diskutert i lang tid, men vi har valgt å stå fast ved det vi har kommet frem til.

    - [Aspaas: - Vi prøver ikke å forklare hvorfor en person har begått disse handlingene. Det ser vi på som utenfor vårt mandat.] Det er ikke noe å fravike, men når det gjelder personlighetsforstyrrelse, kommer det heller ikke under 56 C, helt tilregnelig. [Bejer Engh: - Vil det si at en person som har en personlighetsforstyrrelse vi ha et helt adekvat bilde av det som skjer rundt seg?]

    - Nei, det betyr det ikke. [Aspaas: - Ikke psykotisk bilde]. Det finnes en rekke personlighetsforstyrrelser. Unnvikende personlighetsforstyrrelse, den utrygge og usikre. Det finner vi ikke noe grunnlag for at han har. [Tørrisen nevner flere typer personlighetsforstyrrelser og noen beskrivelser av hva de er]

    - Narsisitisk selvhevdelse,(...) svart hvit, anti-sosial er mer, det har ikke en kortversjon av det og blandet. Da skal jeg gå til erklæringen og vi har forsåvidt gått gjennom side 266, paranoid personlighetsfortyrrelse. (...) vil vi knytte noen kommentarer. Diagnosikriterie for ICD-10, er første A-kriteriene, følsom for avvisning og nederlag. Vi har merket oss at han er svært krenkbar (...) Tre kriterier må være oppfylt for at han skal få diagnosen paranoid personlighetsforstyrrelse.

    - Det neste kriteriet er C, som er mistenksomhet. At man får en forvrengt opplevelse av det som skjer, og tolker, kanskje i utgangspunktet vennlige, hendelser som noe fiendtlig. Altså at spørsmål fra aktor blir tolket som hån, at en IQ-test er fornærmende og lignende.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Da Tørrissen leser opp at Breivik har sagt at han mener manifestet er like viktig som Bibelen, får Breivik et spørrende uttrykk i ansiktet. Han griper umiddelbart pennen, og begynner å notere.
  • 15:42Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Man kan også diskutere det under paranoid schizofreni. G: Opptatt av konspiratoriske hendelser som angår verden eller personen direkte. Her er det konspirasjonsteoretiske ideer man kan score på. Vi mener at det er muligens tilstede, men at vi ikke skal gi ham noen ny diagnose i rette. Her er det diskusjonen og ikke diagnosen som er viktig. Det narsissistiske er beskrevet på side 269, og det er jo litt sånn at i en rekke avhører uttaler observanden seg om hvilken betydning har og skal få. [Nevner Breivik som beskriver seg selv.] Og slik vi ser det, fremstår han med den grandios oppfatning av egen betydning på mange områder.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Ifølge Tørrissen og Aspaas, oppfyller massemorderen 7 av 9 kriterier for narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Personer som får diagnosen må oppfylle minst fem av kriteriene.
  • 15:44Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Han kan moderere seg i gitte situasjoner, men det gjenstår en betydelig grandiositet. Det vi har sett i observasjonen er at når han ser vi reagerer så modifiserer han seg, men en halvtime senere kan det samme grandiose uttrykket komme uten at han er det selv bevisst. Kriterie nummer én i DSM-4 og kriteriet er tatt inn på side 316 og 317. Jeg ser ikke noen grunn til å lese kriteriene når de står der. Det spørs i hvilken grad vi skal gå gjennom hvert enkelt kriterium for å dokumentere dette her. Det er noen kriterier som jeg kan si han har scoret positivt på.

    - Grandios oppfatning, egen betydning på mange områder, (...), fantasier om ubegrenset berømmelse, er noe svakere, men vi anser det også til å være oppfylt. Vi understreker at dette har vært i lengre perioder før 22. juli. Det fremvises også nå i etterkant av handlingene.

    - Punkt 3. Han er snar til å fortelle at han liker å omgås intelligente mennesker med høy status, og er mindre interessert i personer som ikke kan så mye. Han kan devaluere mennesker eller grupper, og også de med presumptivt høye kunnskaper kan ha hull i sin utdannelse (dere forstår dere ikke på terrorister, slik som franske, tyske og japanske psykiatere gjør). Vi antar at han har et underliggende behov for å bli beundret, som er punkt 4.

    - Så er det om utnyttelse av andre. Man kan se på at han flytte hjem, men han har også betalt for seg. Han virker ikke som en veldig utnyttende person. [Arntzen spør hvilket kriterium Tørrissen er på. Han opplyser at det er kriterium 6] Så er det dette med empati, meditasjonsteknikk, klare å avemosjonalisere seg. Han mener han er en empatisk person , men at han ved hjelp av meditasjons- teknikker klarer å avemosjonalisere seg. Han sier han kan leve seg inn i tapet til de fornærmede, fordi han selv har opplevd å miste familien sin ved å utførebden aktuelle terrorhandling. Han er totalt uten emosjonell innlevelse, anger eller andre følelsesmessige uttrykk overfor de som er berørt av handlingene han har begått. Dette kommer til frem i politiavhør og samtaler med de sakkyndige, og ikke minst ved rekonstruksjonen på Utøya. Han tolker det inn i politisk kontekt, så vi ser det som oppfylt.

    - Så er det punkt 7. Han mener han er en empatisk person , men at han ved hjelp av meditasjons- teknikker klarer å avemosjonalisere seg. Han sier han kan leve seg inn i tapet til de fornærmede, fordi han selv har opplevd å miste familien sin ved å utførebden aktuelle terrorhandling. Han er totalt uten emosjonell innlevelse, anger eller andre følelsesmessige uttrykk overfor de som er berørt av handlingene han har begått. Dette kommer til frem i politiavhør og samtaler med de sakkyndige, og ikke minst ved rekonstruksjonen på Utøya. Han tolker det inn i politisk kontekt, så vi ser det som oppfylt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Tørrissen sier at de mener kanskje Breivik kan lide av paranoid personlighetsforstyrrelse etter å ha observert ham under rettsforhandlingene. - Vi mener at det er muligens tilstede, men at vi ikke skal gi ham noen ny diagnose i retten. Her er det diskusjonen og ikke diagnosen som er viktig, sier rettspsykiateren.
  • 15:49Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Overfor handlingen så er det som følger ingen emosjonell innlevelse eller følelsesmessige uttrykk. Han tolker også dette inn i en politisk kontekst, så kriterie 7 er oppfylt. Dette med misunnelse, kriterie 8 har ikke vi sikker indikasjon på at er oppfylt. At han er gjennomgående misunnelig fordi kameratene har utdannelse er ikke noen vi legger vekt på. Derimot arroganse synes vi er tydelig gjennom år. Da kommer vi til at kriterie 9 for narsissistisk personlighetsforstyrrelse er oppfylt. Fem er nok.

    - Hvis diagnosen F-60 punkt punkt 8. Når det gjelder ustabile emosjonelle personlighetsforstyrrelser, har vi ikke noen... [Arntzen: - Når du ga han diagnosen, da er metodikken slik at man ser på de generelle kriteriene og så bruker man DCM for å få det inn i denne kategorien?] Det er ikke tatt inn, det er bare en samlekategori. Så det er ikke fri flyt under 60 punkt 8. [redegjør for diagnose-begrepers kategorinndeling.] Da står vi igjen med den antisosiale ...
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Retten tar pause til klokken 16.05.
  • 15:51Rettspsykiater Terje Tørrissen: - I DCM-4 og SCID-II er det mange kriterier som skal være oppfylt for at man får diagnosen. Det er atferdskriterier som barn og voksen. De er ikke helt sammenfallende med ICD-10. De bruker setninger som er litt annerledes. Det er en liten øvelse å komme gjennom og få det til å passe. [Aktor Holden: Dommer, med tanke på at vi har holdt på i 1,20 nå. Kan vi kanskje ta en pause?] [Dommer Arntzen: Ja, da tar vi en pause til 16.05.]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik er nå ført inn igjen i retten. Han stopper på bakerste tiltalebenk for å snakke med forsvarer Tord Jordet. Nå kommer også dommerne.
  • 16:09VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • 16:12Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Jeg skal prøve å være veldig kortfattet, slik at vi skal prøve å svare på alle spørsmålene slik at vi kan utdype det, men vi må ha forståelse for at dette ikke er så lett å følge med på. Vi har gjennomgått scoringen og manualen på DCM. Men Jeg vil korte det ned slik at vi oversetter det til ICD 10-diagnose med en gang, slik at vi slipper det.

    - Det ene er det første kriteriet i antisosial atferd. Kriteriet har med en rekke brudd allerede tidlig om avvikende atferd og det er klart av taggingen i seg selv må ikke ses på dyssosial atferd. Det vi anfører om tidlig utvikling er at man setter svake grenser. Mulig dyssosial tilknytning er det han sier om A - og B-gjengen. Han skryter på seg at han har tilknytning til gjengene og det er mulig det er grandiost.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen og Aspaas har kommet frem til at massemorderen oppfyller 4 av 7 kriterier for lidelsen «antisosial personlighetsforstyrrelse». Det er tilstrekkelig for at en person får diagnosen. Her er kriteriene som Tørrissen og Aspaas mener er oppfylt: ** Mangel på anger og bortforklaringstendens. ** Ringeakt for egen og andres sikkerhet. ** Kronisk løgnaktighet. ** Manglende evne til å følge samfunnets normer.
  • 16:15Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Idealisering av lovbrudd, barnevernssak, [Aspaas: - Unnskyld, vi sier ikke at han har vært med der, men status å kjenne.] Mulig overgrep mot dyr, det er ikke verifsiert. Vanskelig med grensesetting, forretningsførsel utenfor lovrammer, alle hans firmaer har hatt en forretningsførsel utenfor lovene. Kompendiumet forherliger voldshandlinger. Han er i ettertid stabil i at han kunne og burde gjort mer. ICD 10, kriteriet A. [Arntzen: - Tørrisen, dette står på side 2002. Bare slik at vi får det med oss.] Unnskyld, jeg skal ta med meg sidetallene. Takk skal du ha.

    - Kriterie A er likegyldighet for andres følelser. Det er grunn til å tro at han har lært seg manerer og å forholde seg til det. C er manglende evne til å oppleve skyldfølelse. F er rasjonalisering av det som har brakt ham i konflikt med normene, som at samfunnet ikke lar ham bygge bomber.

    - Når det gjelder scoring scorte han på manipulerende atferd, glatthet, storhetoppplevelse av egen betydning, mulig empatisvikt, levd delvis på mor fra 2006, uansvarlig atferd vedrørende økonomi [Tørrissen fortsetter å ramse opp en rekke punkt til.] Totalt sett mulig psykopatiske trekk. [Arntzen spør hvor i erklæringen Tørrissen er.] HCR-20 er behandlet på side 280 og frem til 284. Det er altså den voldsrisikovurderingen. Slik vi ser det, er også kriteriene for dyssosial personlighetsforstyrrelsene er oppfylt.

    - Og det avslutter personlighetsforstyrrelsesdiagnostikken så da gjenstår de to diagnosene F60.8 som er narsissistisk og F60.2 som er dyssosial. Da skal vi gå fort over på autismelidelse. Det har jo vært snakk om at han kan ha en Asperger. Andre utviklingsforstyrrelser har vikke sett grunnlag for å se på. Men Asperger har vært interessant å se på.

    - Våre kolleger har ikke funnet indiksjonen for at Asberger er til stede og vi har samme konklusjon, men vi vil knytte noen få kommentarer til det. Vi har leverte ut noen selvutfuyllignsskjema. (...) Bortsett fra ett, der han scorete 10 og 32 ansees som at man skal gå videre med utredning. (...) Disse lidelsene kan debutere i barndommen og kollega Sørheim var inne på (...) man skal kunne se disse trekkene også i voksen alder. Et jevnt løp, man ser det gjennom hele livet. Det som er spesielt for disse lidelsene er at språkfunksjon og motorikk, gutter har det oftest. (...) Miljøfaktorer kan påvirke .
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Professor Ulrik Fredrik Malt sa under sitt vitnemål for halvannen uke siden at han mener Breivik har Asperger syndrom. I sin rapport har Tørrissen og Aspaas drøftet dette, men konkluderte med at Breivik ikke har dette syndromet: "Mennesker med Aspergers syndrom er kjennetegnet av et begrenset, stereotypt og repetitivt repertoar av interesser og aktiviteter. Opptatthet av detaljer går på bekostning av helhets- og nytteperspektiv. Når det gjelder observanden, har han en nesten altoppslukende ideologisk/politisk opptatthet. De sakkyndige mener imidlertid at denne særinteresse ikke har vesentlig likhet med det man ser hos mennesker med autismespekterlidelser, inkludert Aspergers", skrev de.
  • 16:21Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Side 249 i den blå boken beskriver avvik i interaksjon og sosiale ferdigheter. Vi har sett at tiltalte har repetetive og monomane interesser, og det har gjerne de som har dette. Men den mentale alderen er ofte på et lavere nivå. Hovedkriterium 1: Store problemer i spørsmål om gjensidig sosial interaksjon. Totalt sett er hovedkriteriet ikke oppfylt. Hovedkriterium 2: Monomane, snevre interesser. Han beskriver seg selv som en god analytiker, mens andre , herunder PST, bestrider denne påstand. Således er det ikke sikkert at dette hovedkriterium er oppfylt, men de sakkyndige holder muligheten åpen og skårer ham på subterskelnivå .

    - Hovedkriterium 3: Avhengighet av rutiner. Det er så vidt vites, ingen i Norge som har vært underlagt så mange ulike sikkerhetsregler som observanden, men han har adaptert seg til dette uten problemer. Han har heller ingen problemer med å forholde seg til avtaler. Det skåres negativt på dette kriteriet. Hovedkriterium 4: Tale- og språkproblemer. Observanden har normal setningsmelodi og språkforståelse, og han forstår humor, ironi og underliggende meninger. Kriteriet er ikke oppfylt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Klokken har nå passert 16 - tidspunktet hvor rettsdagen pleier å avsluttes. Men for at det skal bli god nok tid til utspørring av Tørrissen og Aspaas i morgen, ønsker retten at de blir ferdig med presentasjonen av sin rapport i dag. Flere av tilhørerne gikk i pausen, og det er nå langt færre i rettssalen.
  • 16:23Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi har ikke helt fått det til å fylle opp. Så har vi kort diskutert ADHD og tourettes, men vi fant ikke dette. Totalt sett har han ikke Asperger. VI har fått dokumentert i retten at han har hatt en betydelig større aktivitet enn et år, han har hatt en lederposisjon, han har spilt opp til 16 timer i døgnet. Han trakk seg tilbake viljestyrt og spilte WoW på heltid. Det som er litt underlig er at han sier det er en martyrdomsgave. Det er vanlig at man glir inn i det og spiller mer og mer. Han har spilt vesentlig mer fra 2008 enn det han har angitt.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiaterne syntes massemorderens begrunnelse om at spillåret var en «martyrdomsgave» er sær, men skriver følgende i rapporten: «Hans prioritering av spill på bekostning av andre aktiv iteter er vurderet som selvvalgt og kontrollett, og selve spillet innebærer betydelig grad av sosial kontakt og samhandling.»
  • 16:25Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Muligens diagnosen F.63, spillavhengighet. Det er ikke noe å legge vekt på i seg selv. Han har et mønster, at han ble nok fanget. Han har en kontrollert avhengighet. Jeg avsluttet spill. Så kommer vi over på voldsrisiko. Det er et strukturert skjema med 20 spørsmål, men et maksimalscore på 40. Det er bygget opp av historiske ledd, tidlig mistilpasning, personlighetsforstyrrelse og villkårsbrudd. Her er det ikke mye å finne og scoren er ikke spesielt høy. Vi skal bare konkludere slik våre kollegaer gjorde med den risikovurderingen: Obersvanden har høy risiko for fremtidig vold.

    - slik at vi... Vi mener det ikke er grunnlag for å behandle det ytterligere enn å si det. Han sier selv at han gjerne vill gjort mer, og hadde han vært alene så må vi anta at han hadde gjort mer. Da er jeg ferdig med fremleggelsen. Aspaas overtar sammendraget.
  • 16:27Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Da er vi kommet til sammendraget. Det er ofte der man begynner straffesaken, men her tror jeg alt som har stått i sammendraget er nevnt før. Retten har samme mening? [Ja, det høres greit ut. Da tror jeg vi blar videre til vår konklusjon. Vi bruker den samlede informasjonen som foreligger, både saksdokumenter, helseopplysninger, våre egne undersøkelser.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I rapporten til Aspaas og Tørrissen har de skrevet et sammendrag på fem sider. Aspaas sier at alt som står der har kommet frem til retten tidligere, og tilbyr seg å droppe opplesning av dette for å spare litt tid. Dommer Wenche Arntzen er enig i det. Aspaas hopper dermed over til kapittelet om deres diagnostiske vuderinger.
  • 16:27Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vurderinger nedenfor bygger på den samlede informasjon som foreligger, herunder saksdokumenter, tidligere rettspsykiatrisk erklæring, innhentede helseopplysninger, observasjons- rapport fra regional sikkerhetsavdeling Dikemark, samt de sakkyndiges egne undersøkelser, herunder bruk av psykometriske tester. Jeg hopper ned til 21.2. De vi vurderer ham etter diganosekriteriene. 21.3 er Rusutløste tilstander. Observanden har opplyst at han har inntatt prestasjons- fremmende midler og anabole steroider de siste tre måneder før de påklagede handlinger. han tilfreddstiller en diagnose kalt F55.

    - Selve sakens karakter reiser mange slike spørsmål. Hallusinasjoner er ikke noe stort tema.

    - Vrangforestillinger må diskuteres nærmere. Det er i observandens tilfelle flere fenomener eller observasjoner som må vurderes med tanke på bakenforliggende psykotisk fungering. Allerede ved pågripelse 22. juli kom han med følgende eiendommelige uttalelse: «Vi ønsker å ta makten i Europa innen 60 år.» osv Observanden har i sitt kompendium gitt uførlig beskrivelse av organisasjonen Knights Templar med tilhørende rangsystem, uniform, utmerkelser og hilsener. Det er også beskrevet hvordan han ser for seg en nasjonalistisk maktovertagelse og en rekke tiltak, herunder henrettelse av multikulturalister og kulturmarxister, deportering osv.

    - l politiets etterforskning har det ikke vært gjort funn som sannsynliggjør at organisasjonen Knights Templar virkelig eksisterer, og observanden har blitt konfrontert med dette . l senere politiavhør og overfor sakkyndige Tørrissen og Aspaas, har han tonet ned sin beskrivelse. Han vedkjenner seg det han har skrevet, men har understreket at hans beskrivelse av organisasjonen er ment som et forslag til en framtidig organisering og struktur. Disse forslag kan eventuelt videreføres og utvikles av andre

    - Om de livlige og oppsiktsvekkende uttalelser i kompendiet og under den tidlige etterforskningen, har han senere sagt at disse uttalelser var myntet på et utvalgt publikum, nemlig på nasjonalister og militante nasjonalister. Hensikten skulle være å spre det politiske budskap slik det framstilles i kompendiet, samt å inspirere og rekruttere tilhengere for å påvirke den videre samfunns- utvikling. De reaksjonene som har framkommet, og som observanden har hatt tilgang til etter at medieforbudet ble opphevet, har gjort at han har revurdert sitt syn på formidling og har lagt seg på en mindre pompøs linje.

    - Det å framsette uttalelser myntet på et utvalgt publikum, skal i følge observanden være en vanlig form for strategi og retorikk i militante bevegelser. Dette er å finne, ikke bare hos høyreekstreme, men også hos marxistiske og muslimske grupperinger, herunder ai-Qaida, som på mange måter er et forbilde for observanden når det gjelder strategi. På samme måte har observanden opplyst at hans hilsen med hevet, knyttet hånd på fengslingsmøte, som vi også har sett her i retten, skal være eksempel på en henvendelse til sympatisører, i kjent militant tradisjon.

    - Vi legger til grunn at militante bevegelser ikke sjelden utvikler et system av rang betegnelser, uniformer, hilsener. Tross dette må den foreliggende beskrivelse av Knights Templar og ikke minst uniformen som observanden har fått laget, karakteriseres som eksentrisk, teatralsk og grandiost. Det at han viljestyrt har diktet opp en framtidsvisjon kan likevel ikke forstås som uttrykk for psykose. Slik de sakkyndige ser det, har han hele tiden visst at hele ideen med Knights Templar har sprunget ut av hans egen fantasi.

    - Den politiske ideologi, nå er jeg på siste avsnitt, som observanden har forfektet, både overfor politi/sakkyndige og i sitt manifest, er oppfattet som svært avvikende og uakseptabelt av det norske samfunn, og alle politiske partier har tatt klart avstand fra hans tanker og holdninger, og ikke minst de handlinger han utførte 22.7. Det er imidlertid vel kjent fra nyhetsbildet og fra nettsteder de sakkyndige har besøkt, at det finnes politiske subkulturer som slutter seg til de ekstreme politiske ideer som observanden har forfektet. Under varetekt mottar han en jevn strøm av sympatierklæringer fra meningsfeller. Vi finner derfor ikke grunnlag for å oppfatte observandens ytterliggående og urealistiske politiske oppfatninger og mål som uttrykk for psykotiske tankeprosesser.

    - [Aktor Holden: - Bare så vi kan forberede til utspørreing i morgen, legger de sakkyndige til grunn at KT eksisterer eller er det et rent fanstasiprodukt?] Vi legger til grunn at KT ikke finnes i den form som observanden har skildret innledningsvis, som en omfattende og slagkraftig organisasjon. Vi har ikke tatt stiling til om det har vært en kjerne av en guttebokaktig stiftelesmøte eller en ren idé som observanten har funnet på.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Da Aspaas nevner Knights Templar i opplesningen, bryter aktor Svein Holden inn og lurer på om de skal si mer om dette senere i presentasjonen eller om dette er siste gang. Holden spør om de i rapporten har lagt til grunn om Knights Templar finnes eller ikke. Aspaas sier at de har lagt til grunn at Knights Templar ikke finnes i den form som Breivik har beskrevet innledningsvis i etterforskningen. Politiet tror ikke at Knights Templar finnes siden de ikke har funnet bevis for det.
  • 16:35Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi understreker at vi ikke har spesiell fagkompetanse når det gjelder historie, statsvitenskap og politikk, og så fram til at vitneførsel kan kaste ytterligere lys over disse fagfelt under hovedforhandlingen. Det bekreftet også mye av det vi tenkte. Observanden har til alle de sakkyndige bekreftet å ha hatt tanker om overvåkning fra politiet, og ved minst to anledninger har han konkret gjort foranstaltninger og lett etter overvåkningsutstyr. Han har også vist forsiktighet ved at han har latt mobiltelefon ligge hjemme når han har rekognosert med tanke på operasjoner, han har skiftet harddisk ofte, og han har unngått å logge seg inn på nettsteder som han har tenkt kunne bringe ham i PST's søkelys.

    - Vi legger til grunn at politiet og PST nettopp har til oppgave å overvåke ekstreme og potensielt voldelige miljøer, med tanke på å hindre terroraksjoner. Vi finner det derfor ikke påfallende at observanden under flere års forberedelser til terroraksjoner, har hatt tanker om potensiell overvåkning eller interesse fra politiet. Hans overveielser og påpasselighet anses heller som uttrykk for helt normal forsiktighet og realistiske overveielser om å kunne bli oppdaget.

    - Etter pågripelse 22. juli anga observanden frykt for å bli drept og torturert av politiet. Observanden har i ettertid gitt til kjenne at han vet godt at norsk politi ikke utfører tortur og drap. Og i den aktuelle opphetede situasjon tenkte han imidlertid at han ikke helt kunne se bort fra irrasjonelle handlinger fra tjenestemenn som ble emosjonelt berørt. Hans uttalelser var ment å skulle gi inntrykk av at han var uredd og selvsikker.

    - l den helt spesielle situasjon som har oppstått etter 22. juli, har politiet antatt at det foreligger en reell risiko for at observanden kan bli drept, og de ansvarlige har funnet det nødvendig å innføre helt spesielle og ressurskrevende sikkerhetstiltak. Som eksempel kan det nevnes at det ikke ble funnet sikkerhetsmessig forsvarlig å gjennomføre rettspsykiatrisk observasjon på regional sikkerhetsavdelingen på Dikemark. Det skjedde av frykt for at noen skulle skade observanden. Det er unikt i Norge.

    - Det er ikke tvil om at observanden har hatt og har høye tanker om egen betydning. Vitneforklaringer har også nevnt hans opptatthet av å være vellykket og innflytelsesrik. Hans selvbestaltede titler, ridderjustitiarius osv, tyder på betydelig grandiositet. Det samme gjelder den uniformen han har laget og de utmerkelser han har tildelt seg selv. Han har i samtaler heller ikke lagt skjul på at hans adferd har en viss grad av pompøsitet.

    - Det er også mulig at han kanskje overdriver sin inntjening i årene 2002 - 2006. Men vi har fått bekreftet tall opp mot 3,6 millioner. Ytterligere etterforskning pågår på dette området. Hans vurdering av egen betydning for landets og Vest-Europas framtid er også overdrevent gloriøs. De sakkyndige finner imidlertid ikke grunnlag for å ta hans grandiositet til inntekt for sikker forekomst av psykose. De beskrevne trekk kan like gjerne tolkes som uttrykk for narsissistiske behov og at han har trukket seg selv inn i en urealistisk framtidsdrøm basert på totalitær og militant ideologisk svermeri.

    - Tilsvarende former for selvsuggesjon er skildret i faglitteraturen. Tidligere ble uttrykket «pseudologia fantastica» anvendt for å betegne tilstander hvor en person med teatralske personlighetstrekk, konstruerer historier som gjør dem betydningsfulle. Det står ikke noe særlig om det i de norske psykiatri bøkene. Den beste beskrivelse fant vi i tyske «Psychiatrie, Schulte und Tolle»: Hang til opplevelser ytrer seg ved utrolige beretninger om store hendelser og spesielle uhell. Høyst en brøkdel av beretningene har virkelig funnet sted. l framstillingen blir begivenhetene fantastisk utformet, og ved gjentagelser blir skildringen stadig mer dramatisert. De ønskede forestillingene er så livlige og egnet til selvbekreftelse av personligheten, og til slutt så uunnværlige, at den hysteriske tror halvt på det selv.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Aspaas leser opp fra rapporten hvor de har skrevet at massemorderens betydning for Norge og Vest-Europas fremtid er overdrevent gloriøs - men de har ikke kommet frem til at grandiositeten betyr at Breivik har en sikker forekomst av psykose. De mener uttalelsene kan tolkes som et uttrykk for hans narsissistiske behov.
  • 16:41Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er karakteristisk at denne type beretninger nedtones når vedkommende konfronteres med fakta eller motforestillinger. Hos psykosepasiente r vil man ofte se det motsatte... At når de konfronteres med uklarheter og usannsynligheter, så vil deres uttalelser bli tiltagende uklare og usannsynlige, og pasientene kan når de presses, vise tegn på stress og psykisk dekompensering. «Pseudologia fantastica» er ikke en egen diagnose i diagnosesystemene, men fenomenet vil kunne gi grunnlag for personlighetsdiagnoser.

    - Det finnes beskrivelser av at observanden har vært spesielt opptatt av sitt utseende og har til tider hatt negative tanker om dette. Opptatthet av utseende førte bl.a. til at han gjennomgikk en plastisk operasjon for å rette ut nesen . Det har også opplyst at han har vist overdreven forsiktighet med tanke på smitte, slik at han ved en periode gikk med munnbind innendørs. Disse opplysninger viser at observanden har hatt sykdomsangst og en viss opptatthet av sitt utseende. Etter vår oppfatning og vurdering, har imidlertid disse oppfatninger ingen karakter av realitets- brist og gir derfor ikke grunnlag for å konkludere med forekomst av psykotiske ideer om kropp og helse. Når det gjelder insektplage på Asta gård, legger de sakkyndige til grunn at det ikke er usannsynlig at det kan være mye innsekter i et gammelt hus på landet, og at disse kommer fram når det blir varmt i været om våren.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I sin rapport henviser Aspaas og Tørrissen til begrepet «pseudologia fantastica» som blir anvendt for å betegne tilstander hvor en person med teatralske personlighetstrekk, konstruerer historier som gjør dem betydningsfulle. De mener dette begrepet kan dekke Breiviks syn på seg selv og sine handlinger. Rettpsykiaterne siterer en tysk lærebok i psykiatri fra 1975: "Hang til opplevelser ytrer seg ved utrolige beretninger om store hendelser og spesielle uhell. Høyst en brøkdel av beretningene har virkelig funnet sted. I fremstillingen blir begivenhetene fantastisk utformet, og ved gjentakelser blir skildringene stadig mer dramatisert. De ønskede forestillingene er så livlige og egnet til bekreftelse av personligheten, og til slutt så uunnværlige, at den hysteriske tror halvt på det selv."
  • 16:43Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Så er vi over på tenkningsforstyrrelser: l samtaler med de sakkyndige har observanden vært ordrik og har forklart seg usedvanlig detaljert. Han har hatt digresjoner og har utdypet forhold på siden av hovedtema, og han har hatt lett for å falle inn i en stereotyp ideologisk retorikk hvor han har gjentatt tidligere synspunkter og historiske eksempler. Det samme er observert i videoopptak av politiavhør. Man finner imidlertid ikke grunnlag for å mene at det har vært forekomst av patologiske assossiasjonsforstyrrelser. Hans digresjoner og detaljopptatthet er ikke til hinder for at han er velformulert og poengtert. Det har ikke vært vanskelig å bringe ham tilbake til tema. Man merker seg også at han under meget lange avhør ikke viser tegn til påfallende trettbarhet.

    - Ved foreliggende tenkningsforstyrrelser ville man forvente at vedkommende under lange og til dels konfronterende samtaler, viser tiltagende tegn på tankemessig fragmentering og ulogiske utsagn, ledsaget av ubehag og usikkerhet. Dette er ikke sett under samtaler, i observasjonen på Ila eller i videoavhør.

    - Observanden har både skriftlig og muntlig benyttet en del ord han selv, eller muligens andre har, konstruert, f.eks. ridderjustitiarius, nasjonaldarwinist, og anarkomarxist. Dette er ord som er satt sammen av to eksisterende ord. De sakkyndige legger til grunn at denne form for nydannelse av ord er vanlig forekommende i norsk språk. Det er et anerkjent virkemiddel som gjør språket levende og interessant. Kjente eksempler fra norsk offentlighet de senere år er «smørkrise» og «askefast» - ord som aldri har vært forbundet med psykose. Norsk språkråd registrerer denne type nyord. Hvis det viser seg at ordene blir mye brukt, blir de etter hvert inntatt i de offisielle ordbøkene.

    - I 2011 ble ordsammensetningen «rosetog», som oppsto spontant i dagene etter 22. juli, kåret til «årets nyord ». Vi mener de nyord som observandenflittig har brukt må anses som ordinære ordsammenstillinger og ikke som neologismer. Med neologismer forstås ord som er helt ukjente og uforståelige for andre. De sakkyndige har ikke påvist eksempler på dette.

    - På dette grunnlag har de sakkyndige ikke funnet grunnlag for å mene at observanden har hatt forekomst av formelle tenkningsforstyrrelser. Det at han har gjennomført en teknisk og logistikkmessig krevende operasjon forut for og under terrorhandlingene, taler også imot forekomst av alvorlige tenkningsforstyrrelser.

    - Så er vi på negative symptomer: Det er godt beskrevet at observanden i lange perioder har trukket seg tilbake fra venner. Han har også tilbrakt mye tid alene på rommet sitt i morens leilighet for å spille dataspill, spesielt i 2006 og 2007. Om sin tilbaketrekning har observanden forklart at han har brukt tiden på forberedelser til terroraksjonen og at han derfor har måttet gi avkall på en del av sitt sosiale liv. Han har imidlertid holdt kontakt med venner helt opp til like før 22. juli 2011. l den tiden han brukte mye av sin tid på dataspill, skjedde dette på en måte som så langt de sakkyndige kjenner til, innebærer at man i betydelig grad deltar i et sosialt samspill med et større antall medspillere gjennom nettbasert verbal kommunikasjon, og i mange timer ad gangen. Tilbaketrekning, slik man ser ved psykosesykdom, er derfor etter de sakkyndiges vurdering, ikke påvist. Vi kan vel legge til at spillvitnet bekreftet det vi har fått oppsporet gjennom våre nettverk.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen og Aspaas har som kjent slått fast at massemorderens konstruering av ord som allerede eksisterer ikke er neologismer. De underbygger sin vurdering ved å peke på eksempler fra norsk offentlighet de seinere år som blant annet «smørkrise», «askefast» og årets nyord i fjor: «rosetog». «Norsk språkråd registrerer denne type nyord. Hvis det viser seg at ordene blir mye brukt, blir de etter hvert inntatt i de offisielle ordbøkene. (...) De sakkyndiges vurdering er at de nyord som observanden flittig har brukt, må anses som ordinære ordsammenstillinger og ikke som neologismer.», skriver de i rapporten.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Breivik sitter og leker med den spesiallagde pennen sin mellom fingrene. Han har notert svært lite i dag. Det har imidlertid forsvarer Vibeke Hein Bæra. Hun veksler mellom å notere, og stryke ut avsnitt i rapporten. Geir Lippestad har lent seg fremover og følger Aspaas' opplesning i rapporten. På bakerste tiltalebenk sitter forsvarerne Odd Ivar Grøn og Tord Jordet. De sitter stort sett og jobber på datamaskinene sine.
  • 16:48Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er konstatert at observanden falt ut av arbeidslivet i 2006. Siden dette har han ikke hatt lønnet arbeid eller studier. Han har bodd hos moren som har stelt mat, vasket klær for ham etc. Han har betalt kr. 3.500 pr. måned for dette. Han har brukt kreftene på hhv dataspill, skriving og på planlegging, anskaffelser og produksjon av utstyr til terroraksjonen. Han har måttet tilegne seg ny kunnskap om våpen og eksplosiver. Han har hele tiden vært velstelt og har ikke framstått som avvikende overfor sine venner.

    - Moren har imidlertid vært bekymret for at han ikke har vært i jobb, at han har brukt for mye tid på dataspill etc., og ikke minst på at han brukte kunstige stimuli i kroppsbyggingsøyemed. Og i ettertid er det også lett å se at morens bekymring var vel begrunnet. Men selv om det er sannsynliggjort at observanden i lang tid har fungert på siden av det ordinære samfunnet, finner de sakkyndige ikke grunnlag for å oppfatte dette som funksjonssvikt i den forstand som man ser ved alvorlige psykoselidelser, men som bevisst adferd begrunnet i hans helt spesielle mål og aktiviteter.

    - Vi må også legge til at det vi har hørt om spillaktivitet, gjør at trekk av spilleavhengighet nok også har vært tilstede, i større grad vi visste da vi skrev dette.

    - Observanden framstår som emosjonelt avflatet når det gjelder å ta inn over seg den lidelse som han har påført andre. Han viser ikke anger og ville gjort det samme om igjen. Hans erkjennelse av å ha utført grusomheter virker overfladisk og teknisk. Han har imidlertid vist helt adekvat evne til å samhandle og kommunisere med de sakkyndige og helsepersonell. Hans emosjonelle avflatning vurderes ikke å være av den typen som sees ved alvorlige sinnslidelser, men forstås som uttrykk for patologiske personlighetstrekk. Dette omtales annet steder i erklæringen.

    - Så er vi på forstyrret identitet: Observanden har overfor de sakkyndige og i videoavhør ikke vist tegn på å ha uvirkelighetsfølelse eller uklar identitetsopplevelse. Han sier ofte «Vi» når han redegjør for sine politiske og ideologiske holdninger. Dette vurderes av de sakkyndige, som uttrykk for at han snakker på vegne av meningsfeller, altså at han gjør seg til en slags selvbestaltet talsmann for et ytterliggående, militant høyreekstremt miljø, som ikke er nærmere avgrenset.

    - Hvorvidt han har dekning for å representere et stort «Vi» kan vanskelig bekreftes, men de sakkyndige legger til grunn at han har sympatisører i Norge og i andre land. Man finner ikke grunnlag for å mene at bruk av betegnelsen «Vi» representerer noen form for identitetsforstyrrelse. Om terroraksjonen 22.7. har han brukt begreper som «surrealistisk». De sakkyndige vurderer ikke dette som uttrykk for patologisk uvirkelighetsfølelse eller derealisasjon, men som en plausibel følelse under utførelse av en terrorhandling, som få hadde kunnet forestille seg muligheten av før 22. juli 2011 .

    - Så diskuterer vi muligheten for dissimulering. Da er det kanskje ikke nødvendig at jeg går inn på det? Nei. Vi kan ta det i spørsmålene.

    - Da er jeg inne på den samlede vurderingen av psykosen. Og nå kommer jeg inn på underkapitlene. På side 301.

    - Som det framgår ovenfor, har de sakkyndige ved gjennomgang av saksdokumenter, videoopptak av avhør, innhentede helseopplysninger, samt egne undersøkelser ikke påvist sikker forekomst av hallusinasjoner, vrangforestillinger eller formelle tenkningsforstyrrelser hos observanden. Heller ikke tre ukers observasjon i provisoriske institusjonslokaler har gitt psykosemistanke. De sakkyndige finner det derfor helt usannsynlig at observanden har en psykoselidelse på tiden for undersøkelse.

    - Vi har også drøftet om observanden kan ha hatt forbigående psykotiske symptomer i tiden omkring 22. juli 2011. Dersom han på dette tidspunkt skulle ha hatt en schizofreni lidelse eller en paranoid psykose, er det usannsynlig at denne ville ha gått over av seg selv i tiden fram til de sakkyndiges undersøkelser februar og mars i år. Vi ser ved gjennomlesing av vi kunne brukt en mindre bastant ordbruk. Lite sannsynlig, er mer korrekt. Man ser derfor bort fra denne mulighet. Forekomst av en forbigående psykose utløst av stress, anabole steroider og tabletter inneholdende efedrin, koffein og aspirin er teoretisk mulig. Man finner det imidlertid under henvisning til drøfting av psykosesymptomer ovenfor, ikke sannsynliggjort at symptomer på dette har vært til stede på tiden for de påklagede handlinger.

    - De skal understrekes at vurderingen ovenfor bygger på klinisk skjønn, og de sakkyndige konstaterer at andre sakkyndige har kommet til annet resultat ved sin utøvelse av skjønn. Og selv om de undertegnede ikke har funnet grunnlag for å anse observanden som psykotisk, s¨må vi jo erkjenne at observandens handlinger og holdninger som svært avvikende fra gjengse oppfatninger i samfunnet. Sakens helt spesielle karakter gjør at de sakkyndige må følge hovedforhandlingene med særskilt oppmerksomhet med tanke på om det skulle framkomme nye opplysninger eller nyanser.

    - Vi hr ikke kommet over noe mer i hovedforhandlingene som har endret vår vurdering. VI synes fagvitner har forsterket vår allmennkunnskap eller forsterket den.

    - Jeg tror Tørrissen har gjennomgått diagnosekriteriene. Ned til paranoid psykose F22, det er nok den diagnose vi har brukt mest tid på å diskutere og holdt åpen lengst under våre drøftinger. Funksjonsnivået hos personer med denne lidelsen kan være helt eller delvis bevart. Personer med en slik lidelse kan ved krenkelser utføre handlinger rettet mot andre. Observanden er en krenkbar person, og han har klare grandiose trekk. Han målbærer en politisk ideologi hvori inngår det syn at mainstreamsamfunnet har inngått en slags konspirasjon som tillater gradvis muslimsk dominans i samfunnet. Dette legitimerer, i følge ham, ekstreme virkemidler som terroraksjoner.

    - De sakkyndige har slik det framkommer ovenfor, ikke vurdert hans forestillinger som uttykk for psykotiske tankeprosesser, men som ekstreme politiske oppfatninger, kombinert med bevisst neglisjering av motforestillinger. De sakkyndige legger til grunn at det finnes en ideologisk subkultur som deler observandens ideologiske og politiske oppfatninger. Man finner derfor ikke grunnlag for vrangforestillingslidelse.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiater Aspaas tar forbehold om at deres drøfting av at Breivik ikke hadde psykosesymptomer er bygget på klinisk skjønn, og han konstaterer at psykiaterkollegene Husby og Sørheim har kommet frem til et annet resultat i sin utøvelse av skjønn. I rapporten utdyper Tørrissen og Aspaas: «Selv om de undertegnede ikke har funnet grunnlag for å anse observanden som psykotisk, framstår observandens handlinger og holdninger som svært avvikende fra gjengse oppfatninger i samfunnet. Sakens helt spesielle karakter gjør at de sakkyndige må følge hovedforhandlingene med særskilt oppmerksomhet med tanke på om det skulle framkomme nye opplysninger eller nyanser.»
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Agnar Aspaas sier at han og Terje Tørrissen ikke har kommet over noe mer i hovedforhandlingene som har endret deres vurdering. - De sakkyndige legger til grunn at det finnes en ideologisk subkultur som deler observandens ideologiske og politiske oppfatninger. Man finner derfor ikke grunnlag for vrangforestillingslidelse, sier Aspaas.
  • 17:00Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Der viser jeg til det Tørrisen har gjennomgått. Er det rettens oppfatning? [Arntzen: - Ja.] På side 305, jeg tror ikke det krever noen grundig behandling. Alt tyder på evnenivå godt innenfor normalområdet. Andre diagnoser, vi har ikke funnet sikre tegn på andre diagnoser. Tourette har vært nevnt, vi har ikke funnet tegn på det. Det er vanskleig å utelukke tegn på lett Tourette, men det har ikke noen rettpsykiatrisk betydning. Asberger har vi brukt en del energi på, dels fra opplysninger fra barnealder og på denne detaljopptattheten hans. Vi har ikke funnet grunnlag for det. Så er vi på besvarelsen av mandatet, punkt 22.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Rettpsykiater Aspaas sier at de har funne tegn på lett Tourette syndrom, men at dette ikke har noe med at han har vært psykotisk eller ikke. Professor Ulrik Fredrik Malt sa i sitt vitnemål at han mener Breivik både lider av Tourette og Asperger syndrom.
  • 17:00Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi finner ikke holderpunkter for at han har hatt psykotiske symptomer før, under eller etter handlingene. Det er altså ikke sannsynlig at han har lidelser som kvalifiserer til det. Tvungen observasjon støtter dette.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik snudde seg nettopp mot forsvarerne Odd Ivar Grøn og Tord Jordet, som sitter på raden bak. Han sendte en sammenbrettet gul post-it-lapp til Jordet, som åpnet den og la den ved siden av datamaskinen sin. Tidligere i dag har forsvarer Vibeke Hein Bæra sendt flere post-it-lapper bakover til Grøn og Jordet, men det er første gang Breivik gjør det.
  • 17:02Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi mener at han på handlingstiden faller utenfor de tilstander som nærmere beskriver paragraf 65 C-tilstander. Hvis man likevel skule forestil seg et monosymptomatisk lidelse, kunne dette falt under 65 C, Men det er ikke påvist etter vår mening.

    - [Arntzen: - Kan du bare gjenta det siste du sa?] En såkalt monosymptomatisk, eller en snever, vrangforestillingslidelse på et snevert felt, det vil [Arntzen: - Er det den paranoide psykosen?] Hvis det hadde forekommet, så vil det ofte falle under 56 c. Men vi har ikke påvist det. [Holden: - For våre forberedelser til morgendagen, hva slags type vrangforestilling har dere lagt til bunnen for en slik vurdering?]

    - Det er alle de tilstandene vi har gjennomgått, og særlig det som gjelder Knights Templar. Særlig om man skal tenke at dette finnes. Det med denne konspirasjons-ideen, om det var en vrangforestilling, så ville man kunne det. Men det mener vi altså at det ikke er, for å repetere, fordi det er del av en sub-kultur.
  • 17:06Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Hvis det var et lite kompleks, F22, vil den sannsynligvis falle inn under 65 C, men en litt større enn 22 vil kunne vurderes opp mot 44. [Aspaas: - Det finnes paranoide psykoser som kan falle inn under 44.] [Holden: - Det er det sentrale vurderingsgrunnlaget vi er interessert i.]
  • 17:07Rettspsykiater Agnar Aspaas: - [Engh: - Hvis vi ligger til grunn at Knights Templar, var en vrangforestilling ville alternativet være 56 c?] Vi har ikke diskutert dette bredt, men i mange tilfelles vil det være en snever vrangforestillingslidelse. Hvis vi konkluderer positivt, bortfaller det. (...) Det blir derfor ikke aktuelt å drøfte spørsmål om særreaksjoner siden vi har konkludert negativt.

    - Ved drøftingen av prognose har de sakkyndige gjort bruk av anerkjente instrumenter, V-10 risk og HCR-20, for vurdering av voldsrisikoen. Det ble ikke gjennomgått veldig grundig, men vi holder fast ved at det er høy risiko for voldelige handlinger i fremtiden. Det er lagt vekt på observandens ekstreme politiske syn og at han fortsatt gir uttrykk for at vold og terrorhandlinger er nødvendig for å få gjennomslag for sitt politiske syn. l tillegg bidrar hans personlighetsstruktur til å øke risikoen for slik vold. Redusert risiko for voldsutøvelse forutsetter en total endring av mentalitet og at observanden tar avstand, både fra de handlingen han er tiltalt for og den tilhørende voldsanerkjennende ideologi. Dette synes lite realistisk i dag. Den type personlighetspatologi som er påvist er generelt lite tilgjengelig for terapi. Faktorer som forverrer prognosen for vold, vil være nær kontakt med miljøer som anerkjenner og støtter observandens politiske ideologi og syn på politisk vold.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Ifølge Aspaas, er det høy risiko for alvorlige voldshandlinger i fremtiden og begrunner det med massemorderens ekstreme politiske syn og at Breivik har gitt uttrykk for at vold og terror er nødvendig for å få gjennomslag for nettopp sitt politiske syn. I tillegg mener Aspaas og Tørrissen at terroristens personlighetsstruktur også øker risikoen for vold.
  • 17:08Rettspsykiater Terje Tørrissen: - Vi har ikke tatt forbehold, men vi har sett på dette med grenseoverganger. Grenseoverganger mellom vrangforestilling og ekstreme politiske ideologier som anerkjenner vold som virkemidler.
  • 17:09Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Da er vi på konklusjonen... De sakkyndige finner etter utført rettspsykiatrisk undersøkelse av Anders Behring Breivik, født 13.02.1979: 1 . Observanden var ikke psykotisk, bevisstløs eller psykisk utviklingshemmet i høy grad, § 44, på tiden for de påklagede handlinger. 2. Observanden har ikke en alvorlig psykisk lidelse med betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, og han handlet ikke under en sterk bevissthetsforstyrrelse på tiden for de påklagede handlinger. Observanden er ikke lettere psykisk utviklingshemmet, § 56 c. 3. Observanden var ikke psykotisk på tiden for undersøkelsene. 4. Mandatets punkt 7 utgår da de sakkyndige har konkludert negativt mht. tilstander som omfattes av straffeloven § 44. 5. Det er høy risiko for gjentatte voldelige handlinger.

    - Da er erklæringen gjennomgått. Også gjenstår det som handler om Den rettsmedisinske kommisjon. [Arntzen: - Vil det ta lang tid?] Det tar litt tid, først en tilleggserklæring (...). Det tar en time. [Arntzen: - Jeg går ut fra at vi må ha en pause, til klokken fem på halv seks.]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Aspaas er nå ferdig med gjennomgangen av rapporten. Da gjenstår kommentarene og kommunikasjonen med Den rettsmedisinske kommisjon. Aspaas spør om han skal fortsette. - Hvor lang tid tar det, spør dommer Wenche Arntzen. - Det tar nok en time, svarer Aspaas. Arntzen sier at vi skal fortsette, men retten har tatt en pause til 17.25.
  • 17:29VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Terroristen er ført inn igjen i retten. Han stopper ved Odd Ivar Grøn og veksler noen fraser med ham. Deretter snakker han litt lengre med Vibeke Hein Bæra.
  • 17:30Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Da er vi på det som gjelder DRK: Det første brevet 23. april, er lest opp tidligere i retten, er det nødvendig å gjenta dette? [Aspaas slipper å gjenta.] Da kan jeg gjøre rede for tilleggserklæringen, der vi svarer på fire punkter.

    - Det er ikke tvil om at observanden i samtaler med de sakkyndige, til en viss grad har uttalt seg strategisk, dvs. at han har tilpasset sine utsagnene sine til det han til en hver tid har sett seg best tjent med. Han har sagt det selv. Dette gjelder særlig hans omtale av organisasjonen Knights Templar. I den tidlige etterforskningen ga han en storslått framstilling av den påståtte organisasjon og sin egen posisjon i denne. Fra og med avhør av 18.10.11 har han tonet ned beskrivelsene. Han har imidlertid hele tiden holdt fast ved grunnidéene om Knights Templars mål og struktur, men har understreket at organisasjonen er under etablering og at mange av hans beskrivelser må anses som forslag til en framtidig struktur.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Nå tar rettspsykiater Aspaas for seg bemerkningen fra kommisjonen som gjorde at han og Tørrissen måtte avgi en tilleggserklæring til retten. ** De sakkyndige har ikke i tilstrekkelig grad tatt forbehold om mulig falsk negativ konklusjon ved vurdering av realitetsbrist, jfr. observandens mulighet for å tilpasse sine utsagn til undersøkelsessituasjonen. Det er vist til at det tilligger retten å ta stilling til observandens ulike forklaringer. ** Den rettsmedisinske kommisjon har problemer med å se at de generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse etter ICD-10 er oppfylt ut fra de premisser de sakkyndige har lagt til grunn, og det er bedt om ny vurdering av validiteten i observandens svar på de tester som legges til grunn. ** Det er uheldig at de sakkyndige ikke selv har innhentet komparentopplysninger om observandens funksjon i barne-, ungdoms- og tidlig voksen alder og de årene han i voksen alder bodde hos sin mor. ** Det ønskes en vurdering av hvilken betydning diskrepans mellom observandens beskrevne sosiale fungering i observasjonssammenheng og de følelsesmessige reaksjoner han viser overfor de påklagede handlinger, har for den diagnostiske vurdering. ** Det ønskes en vurdering av den betydning som struktur under varetekts- og observasjonsperiode, har for den diagnostiske vurdering.
  • 17:32Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Når det gjelder konspirasjonsidéer om en kulturmarxistisk sammensvergelse, har han vært nokså konsistent. Det samme gjelder hans uttalelser om vaktsomhet og mistanke om mulig politiovervåkning. Når det gjelder personlighetstrekk, så merket vi oss at han den første tiden etter pågripelse, uttalte seg om sine egenskaper og prestasjoner på en grandios måte. Senere har han tonet ned beskrivelsene og holdt fast ved en mer moderat framstilling. Når det gjelder personlighets-trekk ellers, synes han hele tiden på mange punkter, å ha hatt et ønske om å framstille seg i et heldig lys. Dette har vi sett ved denne MMPI-2 testingen.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I den siste pausen har mange av tilhørerne i rettssalen dratt hjem. De resterende ville fått plass på noen få benkerader, men sitter ganske spredt. Også forsvarer Geir Lippestad har dratt. Nå sitter Breivik mellom Vibeke Hein Bæra og Tord Jordet. Sistnevnte har flyttet seg frem. På bakerste tiltalebenk er Odd Ivar Grøn blitt sittende igjen alene.
  • 17:33Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Pga hans tendens til å avgi strategiske svar har det derfor vært åpenbart for de sakkyndige, at dersom man kun skulle legge til grunn de utsagn som har framkommet i samtaler, ville dette innebære risiko for underdiagnostisering av psykiske lidelser. Det foreligger omfattende dokumentasjon fra 22. juli og framover, både i form av skriftlige avhørsreferater og lyd- og billed-opptak. Dessuten foreligger fyldige helseopplysninger fra fengselshelsetjenesten som har hatt kontakt med ham siden 26.07.11, DPS-Bærum. Vi har hatt et ganske bredt grunnlag for å vurdere ham.

    - På dette grunnlag har man vurdert hans ulike uttalelser om mulige psykotiske symptomer, slik det framgår av erklæringen. Det er ingen tvil om at det er retten som gjør bevisvurderinger i saken, derunder hva som skal legges til grunn av forklaringer. De sakkyndige mener imidlertid at det har vært nødvendig å ta stilling til de av observandens utsagn som har direkte betydning for diagnostikk. Det er ikke mulig å gjøre en vurdering av eventuelle vrangforestillinger, uten å ta stilling til en rekke av observandens uttalelser, særlig når det gjelder mistenksomhet, konspirasjonsideer og om organisasjonen Knights Templar.

    - Vi har derfor benyttet oss av den mulighet som følger av mandatets punkt 1, tredje avsnitt, om å ta stilling til fakta i saken. Man ser imidlertid at denne stillingstagen burde vært poengtert tydeligere enn det som framkommer implisitt i erklæringen, og utydeligheten beklages. Andre deler av observandens tankeverden, særlig hans politiske tanker, kjennetegnet av idéer om konspirasjon fra politikere, journalister med mer, og om nødvendigheten av en terroraksjon for å redde norsk og europeisk kultur, har vært stabile. Det har ikke vært nødvendig å veie gamle og nye utsagn på disse områder.

    - De vurderinger som er skissert ovenfor av observandens ulike utsagn til politi og sakkyndige, innebærer utvilsomt en viss usikkerhet. De sakkyndiges fant det derfor avgjørende at vurderingsgrunnlaget ble supplert med observasjon i institusjon etter straffeprosessloven § 167, som vi har vært inne på. Erfaringsmessig er det lite sannsynlig at en psykosepasient klarer å skjule psykosesymptomer i tre uker under observasjon av et høyt kvalifisert, tverrfaglig psykiatrisk team. Resultatet av observasjon anses som et så robust supplement til våre egne undersøkelser, at man ikke har funnet grunn til å ta et eksplisitt forbehold i spørsmål om psykose.

    - De vurderinger som er skissert ovenfor av observandens ulike utsagn til politi og sakkyndige, innebærer utvilsomt en viss usikkerhet. De sakkyndiges fant det derfor avgjørende at vurderingsgrunnlaget ble supplert med observasjon i institusjon etter straffeprosessloven § 167, som vi har vært inne på. Erfaringsmessig er det lite sannsynlig at en psykosepasient klarer å skjule psykosesymptomer i tre uker under observasjon av et høyt kvalifisert, tverrfaglig psykiatrisk team. Resultatet av observasjon anses som et så robust supplement til våre egne undersøkelser, at man ikke har funnet grunn til å ta et eksplisitt forbehold i spørsmål om psykose.

    - Det har vært helt spesielle utfordringer. Dette gjelder særlig observandens ytterliggående politiske holdninger og identifikasjon med en ekstrem subkultur. Vi har diskutert det som usikkerhetsmomenter. Det vises i denne sammenheng til erklæringen side 296 side 302. Man tenker i denne sammenheng særlig på varslede vitneprov fra eksperter på terrorisme og høyreekstreme miljøer. De sakkyndige kan ikke utelukke at denne type vitneutsagn kan vise seg å inneholde opplysninger som gjør at man må justere eller nyansere de uttalelser som avgis i retten når tiden er inne. Isåfall ville vi ha utarbeidet en ny tilleggserklærig. Det har vi ikke gjort.

    - De sakkyndige ser at generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse ikke er drøftet godt nok i erklæringen. Det beklager vi. Som omtalt både ovenfor og i erklæringen, har observanden i stor grad ønsket å framstille seg i et gunstig lys, og han har svart benektende på mange spørsmål om patologiske personlighetstrekk. Til dels har han også svart på siden av spørsmålet. Han har imidlertid ikke svart konsekvent benektende om forhold som kan gi mistanke om personlighetspatologi.

    - Han har fortalt om barndommen at han plaget og skremt andre barn, at han gjorde hærverk, og at han snek seg ut om natten uten mors vitende og at han idealiserte hip-hop kulturens antisosiale holdninger. Dette har han sagt selv. Opplysningene er i stor grad bekreftet gjennom dokumenter fra barneverntjenesten. Når det gjelder voksen alder, har han ikke lagt skjul på å ha drevet forretningsvirksomhet basert på produksjon av falske dokumenter, systematisk og utstrakt skattesvik, samt brudd på regnskapsloven. Hans beskrivelse av tvilsomme forretningsmetoder samsvarer med vitneforklaringer.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Siden massemorderen har avgitt strategiske svar fryktet Tørrissen og Aspaas at det forelå en risiko for underdiagnotisering av psykiske lidelser. De har derfor hele tiden måtte vurdere Breiviks utsagn opp mot det han har sagt tidligere i blant annet politiavhør. I tillegg har de to psykiaterne vurdert hvordan massemorderen har uttalt seg, samt hvilke erfaringer som ble gjort av observasjonsteamet på Ila. Ifølge Aspaas, er det av erfaring lite sannsynlig at en psykosepasient klarer å skjule symptomene i tre uker, og både han og Tørrissen har konkludert med at de ikke trenger å ta forbehold i sin konklusjon om psykose.
  • 17:39Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Når han omtaler de påklagede handlinger, legger han på ingen måte skjul på de grusomheter han har utført, og han viser sterkt avvikende holdninger til voldshandlinger samt fravær av medfølelse. Og selv om de påklagede voldshandlinger har skjedd innenfor et svært begrenset tidsrom, er de resultat av lang tids planlegging og forberedelser, 1-2 år eller mer. På dette grunnlag mener de sakkyndige at det er dekning for de generelle kriterier for personlighetsforstyrrelser er tilstede. Observanden har siden tidlig i tenårene, vedvarende vist avvikende mønstre for tenkning, følelsesliv og handlinger. Han oppfatter ikke dette som avvikende selv, men mener seg berettighet til å handle som han har gjort, på tvers av samfunnets holdninger.

    - Han har selv ikke kjent noe lidelsestrykk, men det er ikke et obligatorisk krav om subjektiv lidelse i kriteriene. De sakkyndige har ellers konkludert negativt om psykose, og det er ikke ikke påvist somatisk sykdom som kan forklare symptomene. De sakkyndige mener derfor at hans egne opplysninger, som stemmer over ens med andre opplysninger i saken, tilsier at de generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse er tilstede. De sakkyndige ser ingen validitetsproblemer med de omtalte opplysninger.

    - Når det gjelder de enkelte underkategorier for personlighetsforstyrrelser, så har ikke DRK problematisert det, men man har heller ikke hatt mistanke om svak validitet mht kategoriene unnvikende, avhengig, tvangspreget, schizotyp, schizoid, histrionisk og emosjonelt ustabil personlighetsforstyrrelse. Hans egen beskrivelse av egen funksjon avviker ikke spesielt fra det som framkommer i vitne-forklaringer eller fra observerbar adferd under observasjonen

    - Det som er utfordrende for validitet, er de uttalelser han har gitt på spørsmål knyttet til paranoid og narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Her antas han å underrapportere, fordi han oppfatter holdningene sine som normale. Her har vi måttet holde det han sier mot andre opplysninger, herunder det som framkommer i hans manifest. På denne måte har man funnet kriterier for narsissistisk personlighetsforstyrrelse oppfylt.

    - Ved vurdering av paranoid personlighetsforstyrrelse, har man bare funnet kriteriene delvis oppfylt. Vi drøfter om det kan være en falsk negativ. Det siktes særlig til hvorvidt hans politiske konspirasjonstenkning skal anses som et oppfylt kriterium for paranoiditet, eller om det i større grad må tilskrives hans identifikasjone med ytterliggående subkulturelle politiske miljøer. Det kan også slå inn på kriteriene på psykopati. Nå kan vi vel si at ekspertvitner har sagt mye om disse sub-kulturene og konspirasjontenkingen. Det mener vi nå ikke trekker i spesielt paranoid retning.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Forsvarer Tord Jordet vender Mac-en sin mot Breivik og viser han noe på et dokument. Det ser ut som om Breivik noterer noe mens han leser.
  • 17:45Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det har det ikke gjort, nå som hovedforhandlingene er ferdig. Dyssosial personlighetfortyrrelses er drøftet av Tørrisen, jeg går derfor videre på punkt 3, komparentopplysninger:

    - Den aktuelle saken er usedvanlig bredt opplyst gjennom politiets etterforskning. Dette gjelder ikke bare de straffbare handlinger, men også observandens oppvekst og bakgrunn er kartlagt gjennom en rekke avhør. Dessuten foreligger opplysninger fra barnevern, Statens Senter for Barne- og Ungdomspsykiatri, barnehage og skole. I tillegg til de avhør av familie og venner som er referert i erklæringen, finnes ytterligere avhør, men som ikke er referert, fordi det i disse ikke framkommer nye opplysninger. Det har ikke kommet frem noe nytt der.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Rettspsykiaterne Tørrissen og Aspaas mener massemorderens opptreden i retten har ført til mistanke om paranoide personlighetstrekk. Aspaas peker blant annet på at Breivik har følt seg motarbeidet når han konfronteres av folk som er uenig med ham. Respsykiateren påpeker imidlertid at en eventuell falsk vurdering ikke er avgjørende for besvarelsen av mandatet og at dersom mistanken forsterkes ytterligere, vil det kunne føre til nok en tilleggserklæring.
  • 17:46Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Den mest nærliggende kilde for førstehånds innhenting av komparentopplysninger er observandens mor, som har hatt nær kontakt med ham i alle år. Mor er avhørt av politiet seks ganger, til sammen over 200 sider avhørsreferater. Hun er også intervjuet av sakkyndige Husby og Sørheim. Så vi har også hatt tilgang på meget omfattende informasjon fra henne. Man har konstatert at hun i de tidlige avhør har gitt en nokså normal beskrivelse av observanden. Riktignok har hun bekymret seg for at han ikke har vært i fast arbeid, men hun har ellers beskrevet ham som snill, omtenksom, en problemløser for venner, hardt arbeidende. Kvelden før de påklagede handlinger hadde det hyggelig sammen, og det var ikke noe å sette fingeren på.

    - Senere, og spesielt overfor sakkyndige Husby og Sørheim, har hun ment at han «må være sinnssyk» og har omtalt ham som «helt hinsides, og trodde på alt tullet han sa». På denne måte ville man uansett stå overfor motstridende informasjon fra mor ved et eventuelt nytt intervju. I lys av denne informasjon, samt opplysninger om at hun har alvorlige helseproblemer (som også har gjort at hun er fritatt fra å møte i retten), har de sakkyndige avstått fra å be henne om å møte til samtale.

    - Av andre familiemedlemmer, så har de vært lite aktuelle som komparenter, da de ikke hatt nær kontakt med ham de senere år. En av vennene har vært spesiell interessant. Han har gitt fyldige opplysninger til politiet, og de sakkyndige er kjent med at han er stevnet som vitne under hovedforhandling. Han har vært vankelig tilgjengelig i perioder. De sakkyndige har derfor avstått fra å kontakte ham.

    - Selv om det i prinsippet er ønskelig med førstehånds opplysninger om observandens bakgrunn, mener de sakkyndige at de opplysninger som foreligger i saken er tilstrekkelige til å besvare mandatet.

    - De sakkyndige kan bekrefte at det er diskrepans mellom den observerte sosiale fungering og de følelsesmessige reaksjoner som er sett under omtale av de påklagede handlinger. I dagligdags samhandling virker han tilforlatelig, vennlig og høflig, og det er sett helt normal kognitiv fungering. Han virker imidlertid overfladisk og uforpliktende, og er åpenbart opptatt av å gjøre et godt inntrykk. Først når samtalene kommer inn på hans ekstreme politiske ståsted viser han faslåste holdninger. Når han omtaler de handlinger han er tiltalt for og som han har erkjent, framstår han kynisk, beregnende og uten ekte innlevelse og respekt for andre menneskers integritet.

    - Vi har oppfattet de nevnte observasjoner som uttrykk for hans personlighetsforstyrrelse som er omtalt ovenfor. Dersom hans sviktende empati skulle være uttrykk for autismespekter- eller psykotisk forstyrrelse, ville man forvente at han i langt mindre grad ville være i stand til å opptre så upåfallende med tanke på sosial samhandling, som det man har sett under observasjon.

    - Punkt 5, det gjelder struktur under varetekt, betydning for diagnostisk vurdering.

    - Det er på det rene at observandens hverdag under varetekt har vært preget av meget strenge sikkerhetstiltak, og fengselets regler har utvilsomt karakter av struktur. Samtidig har strukturen blitt brutt iblant, spesielt av lange politiavhør. Varetektstiden har ellers representert isolasjon fra omverdenen i nesten fem måneder. Selv om den ytre struktur har vært streng, har isolasjon medført at han mye av tiden har vært uten struktur som ligger i sosial samhandling. Under tre ukers observasjon i sykehusprovisorium var betingelsene helt annerledes. Han fikk her bevege seg fritt innenfor observasjonsenheten, hvor hverdagen var løst organisert, med unntak av måltider og innelåsning på celle nattestid, og han hadde sosial kontakt hele dagen med 3-4 personer ad gangen. klinisk hverdag ser man at psykosepasienter kan profittere på den struktur som finnes i sykehusavdelinger. I fengsel derimot, hvor strukturen er mindre ivaretagende og støttende, ser man ofte at psykosetruede personer får oppbluss av symptomer, mens personer med personlighetsforstyrrelser ofte kan tilpasse seg greit.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Etter at Den rettsmedisinske kommisjon kom med såkalte "vesentlige bemerkninger", måtte Terje Tørrissen og Agnar Aspaas skrive en tilleggserklæring. Det er den Aspaas refererer til nå. Du kan lese den selv her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/#page2=274
  • 17:51Rettspsykiater Agnar Aspaas: - observandens tilfelle har man ikke sett spesiell endring i hans adferd, selv om de ytre forholdene har vært meget varierende, som følge av skifte fra ordinær varetekt til observasjon etter straffeprosessloven § 167. De sakkyndige vil ikke legge for stor vekt på dette, men vil bemerke at han synes å ha tålt både varetekt under et svært strengt regime og lengre tids isolasjon. Dette styrker ikke en antagelse om psykosesykdom.

    - Vi finner grunn til å understreke at den aktuelle observand framstår som et særtilfelle. Handlingene han er tiltalt for og den avstumpethet han viser overfor de drap og terrorhandlinger han erkjenner å ha begått, gjør at han skiller seg fra alt de sakkyndige tidligere har sett i psykiatrisk praksis. På denne måte utfordrer han de gjeldende klassifikasjonssystemer og forståelsesmodeller, særlig når det gjelder grenseoppgang mellom realitetsbrist og politisk fanatisme med tilhørende massedrap og grovt hensynsløse holdninger. Dermed utfordres også grensene mellom jus og psykiatri. Vi legger ikke skjul på at dette representerer generelle usikkerhetsmomenter ved den rettspsykiatriske vurdering.

    - Så har vi nevnt dette med at vi forventer sakkyndige som vil belyse en del områder nærmere. Og det har vi fått... Det holder kanskje om det.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Tørrissen og Aspaas mener at Breivik ikke endret sin adferd da han ble flyttet fra cellen på Avdeling G på Ila til observasjonsrommet. I steden påpeker de at massemorderen synes å ha tålt varetektsperioden godt til tross for at han har sittet helt isolert. De to rettspsykiaterne mener at dette ikke styrker antagelsen om psykosesykdom.
  • 17:53Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det er også lest i retten i ikke sant? Og det utløste korrespondanse og brev av 31. mai. Det er ganske langt. I denne sammenheng er det nok å vise til to avsnitt på side 2.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Slik omtaler Aspaas og Tørrissen Breivik i tilleggserklæringen. "Handlingene han er tiltalt for og den avstumpethet han viser overfor de drap og terrorhandlinger han erkjenner å ha begått, gjør at han skiller seg fra alt de sakkyndige tidligere har sett i psykiatrisk praksis", leser Aspaas opp. Aspaas innrømmer at et slikt særtilfelle representerer generelle usikkerhetsmomenter ved den rettspsykiatriske vurdering.
  • 17:55Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Kommisjonens brev nummer tre av 31. mai. Vi kan kanskje hoppe til en redegjørelse for det. (...) Men det ville vært riktigere om kommisjonen hadde hatt same presisjonsnivå i første del. Det første gjelder generelle kriterier, der kommisjonen ikke kan se at det er redegjort godt nok for.

    - Kommisjonen siterer fra den blå kommentarutgaven. Denne kategorien omfatter en rekke tilstander, som har en tendens til å vedvare. Den forholder seg (...) Noen av disse tilstandene og adferdsmønstre viser seg tidlig i individets utvikling både som konstitusjonelle faktorer, mens andre erverves senere.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Etter det første brevet fra Den rettsmedisinske kommisjon med "vesentlige bemerkninger", tok retten selv kontakt med kommisjonen for å få dem til å klargjøre om Aspaas og Tørrissens psykiatrirapport er godkjent eller ikke. Det ble reagert særlig på setningen at de tar rapporten "til etterretning". Her er brevet fra kommisjonen til retten, som Aspaas nå viser til: static.vg.no/pdf/2895_001.pdf
  • 17:58Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Dette var også Torgersen inne på. Dert er derfor ikke et krav, slik vi ser det, at personlighetsforstyrrelser skal være fullt utviklert i barndommen. Jeg repeterer: Å snike seg ut og gjøre hærverk om natten, som utløste politianmeldelse og straff, promillekjøring med moped, og han har vært medlem i en gjeng som krenket andre. Han har angitt at han idealiserte anti-sosiale holdninger.

    - Han viser krenkbarhet overfor denne skolekameraten som hadde omtalt han negativt i skolens årbok. Og denne krenkbarheten har også kommet fram her i retten når han har forklart om til dels bagatellmessige konfrontasjoner med muslimer. Jeg kommer kort inn på det som ikke skal refereres nå.

    - [siterer fra SSBU-rapport] Opplysningene er så uspesifikke at vi ikke har lagt det til grunn når vi har lagt vår konklusjon. Det ene og kanskje mest nærliggende er at dette har vært situasjonsbaserte (...) Noen av beskrivelsene er ting som gjør at man i dag kanskje ville sette i gang en Asberger-utredning. Det var ikke en utbredt diagnose på 1980-tallet. (...)

    - Vi omtaler ting som kan gi problemer med å ha mellom-menneskelige relasjoner. beskrivelser av atferdsproblemer i tenårene ville neppe gitt spesifikk diagnose den gang. Det gjøres ikke med tenåringer heller. Men man kan finne trekk. Mange vil oppnå helt vanlig atferd. Men når vi kjenner igjen visse trekk som voksen, så kan de utgjøre del-kriterier. Men ikke alle er tilstrekkelige, og da kreves det flere kriterier.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aspaas understreker overfor retten at det ikke er vanlig å stille diagnoser på personlighetsforstyrrelse på ungdommer, men at man kun påviser trekk.
  • 18:04Rettspsykiater Agnar Aspaas: - I observandens tilfelle er regelbrytende atferd vært til sted også i voksen alder. Jeg repeterer kort dette som gjelder gjennomgang av kommisjonens uttalelse. Jeg tenker særlig på næringsvirksomheten hans. Brudd på regnskapsloven har utløst politianmeldelse som ble henlagt grunnet kapasitet. Han har sett seg berettiget til å handle utenfor loven på bakgrunn av politiske holdniger. Malt var inne på at denne ytopen holdninger kan være til stede på Oslos vestkant. Som vi ser det er dette mer enn litt snusk. Hele forretningen har vært basert på forfalskning av dokumenter fulgt av hvitvasking.

    - I dag ser vi at dyssosiale handlinger kan komme seg til uttrykk også i voksen alder. (...) Tendens til å krenke andres følelser og rettigheter er mer sammensatt. Vi vet at han kan opptre støttende og hjelpsomt. Det står i sterk kontrast til de voldshandlinger han erkjenner. Vi vet fra lærebok av Ulrik Malt at personer med dyssosial personlighetsforstyrrelse kan oppfattes sjarmerende i forskjellige situasjoner.

    - De generelle patologiske trekkene er gjennomgått... Vi finner det ikke vanskelig å se at han har vist klart avvikende mønster gjennom hele sitt voksne liv. Et tema har vært at personlighetsforstyrrelser ikke kan diagnostiseres på grunnlag av trekk han har vist på et kort tidspunkt. Vi er enige i at man ikke kan det. Men vi ser ikke på terrorhandlingene som et isolert fenomen, men som en fortsettelse av stabile holdninger.

    - Vi kan ikke forklare disse holdningene på bakgrunn av bare politiske ideer som støtter politikken og tar avstand fra terrorhandlingene. Det er grunn til å minne om at diagnoser som beskriver diagnosesystemet ikke er virkeligheten. De er i kontinuerlig endring og beskriver kunnskapen vi har idag Vi må slå fast at diagnosesystemet ikke fanger opp alle lidelser. Vi finner ingen diagnose som følger observanden fra tanke til handling. Vi må ha magemål som psykiatere.

    - Det er heller ikke mandatet vårt i retten. I retten har Melle utdypet hva som var betydningen av setningen jeg siterte. Han etterspurte en alternativ diagnose som kan forklare observantens beskrevne personlighetsendring. Vi var ikke i stand til å lese en sånn spørsmålstilling på grunnlag av det kommisjonen skrev, men svaret er at alternativet til en personlighetsforsyrrelse var at han ikke hadde noen diagnose i det hele tatt.

    - Vi er helt enige i at det er beskrevet endringer med tilbaketrekning osv. Men vi mener det kan forklares med at han planla en terroraksjon, og ikke at det nødvendigvis var en personlighetsendring. Vi har drøftet de mest alvorlige diagnosene først. Herunder psykose og det med tilbaketrekning. Vi har ikke funnet grunn til å gjenta diskusjonen den diskusjonen etter at vi fant dette med patologien.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: - Vi må slå fast at diagnosesystemet ikke fanger opp alle lidelser. Vi finner ingen diagnose som følger observanden fra tanke til handling. Vi må ha magemål som psykiatere, sier Agnar Aspaas når han tar for seg kritikken fra Den rettsmedisinske kommisjon.
  • 18:11Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Så var det dette med at vi ikke har benyttet all kjent informasjon. Altså opplysninger fra mor, særlig om endringer i 2006 og 2010. I brev nummer ti presiserer kommisjonen at det er tilbaketrekningen de er ute etter og kritiserer at mors forklaring er utelatt. Vi mener at mors påstand er referert i politiforklaringen. Mors forklaring til Husby/Sørheim er referert. Vi har også referert venner og bekjente. Observanden har selv bekreftet sosial tilbaketrekning og sagt at han flyttet hjem og brukte det meste av tid på å spille dataspill.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aspaas forteller at Breiviks tilbaktrekking i 2006 da han spilte rollespillet World of Warcraft ikke er et teng på psykose. Ut fra omfanget massemorderen spilte, tar Tørrissen og Aspaas forbehold om mulig spillegalskap.
  • 18:12Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Vi har drøftet i vår behandling av negative symptomer, side 258-259, denne tilbaktekningen. Som vi har vært inne på, har vi ikke funnet at fenomenet er forenelig med schizefren tilbaketrekning. Vi har funnet at han faktisk har hatt et slags sosial liv gjennom sin spillverden. Vi har også drøftet tilbaketrekking gjennom vurderingskapittelet side 299. Vi har sett på den som viljestyrt, men nå må vi nok også, i større grad en før, trekke inn et element av spilleavhengighet, selv om vi ikke kan fastslå at alle kriteriene for spilleavhengighet er oppfyllt.

    - Så vi mener altså at det ikke er grunn til å hevde at mors uttalelser er utelatt, og vi har omtalt dette i tilleggserklæringen. Vi har bare ikke funnet at tilbaketrekningen oppfyller nok innenfor kriteriene. Vi har derfor ikke gjengitt så mye fra henne heller. Det kunne vi gjort, men det er en avveining om hvor mye vi skal skrive. Vi kan ikke se at vi har utelatt drøfting av tilbaketrekningen fra rapporten.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aspaas fortelller at man ikke kan utelukke depresjoner hos Breivik, men han understreker at det i så fall ligger utenfor psykiatriske definisjoner.
  • 18:14Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Massive spørsmål, særlig om psykoseutvikling og depresjon. I lys av vitneutsagn har vi under forhandlingene drøftet om observanden i 2006 kan ha hatt lettere depressive symptomer. På generell basis kan depresjon komme til uttrykk ved tap av glede, energi, forstyrret søvn, apetitt, tanker. Men vi har hørt her i retten om de sosiale aspektene ved spillingen og at det trengs initiativ. Observandens oppførsel er blitt beskrevet som upåfallende. Han viste begeistring over spillet.

    - Disse oppsyngingene mener vi styrker vår vurdering av en schizofren tendens ikke kan forklare tilbaketrekkingen, og vi kan ikke utelukke at det tyder på lettere depressive symptomer. Det vil være uten rettspykiatrisk betydning. I retten er vi også kritisert av kommisjonen for å legge vekt på observandens nedtonende fremstilling. Det er vi ikke helt enig i. Vi har referert de uttalelsene han kom med i tidlig fase, før han begynte å moderere seg. Også senere, under fengslingsmøtet i februar, fremstod observanden på nytt grandios og uttalte seg om forventet snarlig løslatelse. Vi har drøftet i erklæringen hvordan dette skal oppfattes, om de ikke nedtonede utsagn er et uttrykk for negative tankeprosesser, eller som uttrykk for ytterliggående politiske standpunkter.

    - Politiet som har vitnet i retten har nevnt et annet mulig motiv. At han ville skremme dem for å oppnå fordeler. Det hører hjemme en presisering. Det er bare ett punkt der vi har tatt stilling til sannheten i det han sier. Det er i det tidlige han sa om Knights Templar. At de var store og slagkraftige. Nå har han tonet det ned og sier de er små, noe politiet ikke har klart å verifisere. Vi har ikke tatt stilling til, og har ikke behov for, å ta stilling til om det er en løst organisert gruppe, et engangsfenomen eller en gutteklubb. Eller om det er en fantasi han har utviklet på egnenhånd. Så det tar vi ikke stilling til, utover at det ikke stemmer med den første versjonen.

    - Det er mange andre temaområder der han har gitt opplysninger som ikke stemmer helt overens. For eksempel om økonomi, men det har ikke vært vesentlig for oss om han tjente tre, fire eller fem millioner. Det som har vært vesentlig er at han hatt en inntekt på en viss størrelse. Det er vesentlig for å besvare mandatet. Politiet har også hatt lite tiltro til handlingene hans, for eksempel Liberia. Men for oss har det ikke vært viktig å ta stilling til hva som var hensikten med turen.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aspaas forteller at massemorderen tydelig har vært preget av stundens alvor i retten sammenlignet med samtalene de har hatt sammen i februar og mars. Da var Breiviks tone mer lett og ledig.

    Da er retten hevet for dagen og dommer Arntzen opplyste at morgendagen starter med spørsmål fra aktørene til Tørrissen og Aspaas. Følg reaksjoner direkte på VGTV: direkte.vg.no/studio/rettssak-dag-39
  • 18:22Rettspsykiater Agnar Aspaas: - Det siste punktet som tas opp av kommisjonen er andre momenter som har fremkommet i retten. Her i retten mener vi at psykisk status i hovedsaken er slik vi har sett han i februar og mars. Han er nok noe mer preget av stundens alvor her, enn den løse tonen over kaffekoppen på Ila. Han har demonstrert en retthaversk og påsåelig stil og han tillegger Husby og Sørheim onde hensikter. Han mener seg latterliggjort og har en tenkning om at «de som er i mot meg vil skade meg». (...) Fagvitner fra historie, politikk og (...) har forsterket vårt lekmannnsskjønn, opp imot psykose og ekstremisme. Det tyder på at han har vært mer hektet på det tidligere, jamfør spilleloggen og hans egne uttalelser slik det kom frem i dette dagbokaaktige notatet fra en PC.

    - Spillvitnet bekreftet også vår oppfatning av spillverden som en sosial arena. [Dommer Arntzen: Mange takk for redegjørelsen, begge to. Da er rettsdagen over, og vi starter med spørsmål i morgen.]