Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 38

  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: I går rakk bare Torgeir Husby og Synne Sørheim å presentere i rapporten, som dommerne allerede hadde lest flere ganger. I dag kommer de kritiske spørsmålene fra forsvarerne, bistandsadvokatene og dommerne. Hvordan de besvares vil være helt avgjørende for hva slags dom Anders Behring Breivik idømmes. Retten settes klokken 09.00. Det kan bli en lang rettsdag.

    Torgeir Husby er normalt tidlig på plass i retten. I dag er han også blant de første som ankommer.

    VGTV er nå i gang med sin sending. Dere kan følge Mads A. Andersen, Siri Alvesen og Øystein Milli i videospilleren øverst til høyre.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Torgeir Husby og Synne Sørheim står i et hjørne ved aktoratets benker og snakker sammen. I dag må de svare for hvorfor de fremdeles står fast på at Breivik er psykotisk og paranoid schizofren. Det er ventet at de vil få tøffe spørsmål fra både forsvarerteamet, bistadsadvokatene og dommerne.

    Det er en jevn strøm av journalister på vei inn i sal 250, og mange står sammen og snakker om det som skal skje i dag. De siste dagene har det igjen vært flere journalister, både utenlandske og norske, tilbake for å følge saken. Det er bred enighet blant pressefolkene som dekker saken om at dagen i dag er blant de aller viktigste i løpet av den ti uker lange saken.

    Agnar Aspaas har også ankommet og satt seg på plassen sin. De sakkyndige har hver eneste dag siden saken begynte vært tidlig ute om morgenen, og fulgt hver eneste utspørring som har funnet sted her i sal 250. Nå har også Husby og Sørheim beveget seg bort til sakkyndigbordet, og vil trolig snart innta vitneboksen sammen, slik de gjorde i går.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I fjor høst skrev vi en sak om livet til Breivik. "Gåten Breivik" kan du lese her: www.vg.no/vgpluss/article/1bXIleXn Her er en grafisk fremstilling av hans liv - fra fødsel til 22. juli: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/tidslinjeabb/
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktorene Inga Bejer Engh og Svein Holden er på plass i salen. Det samme er den siste av rettspsykiaterne, Terje Tørrissen og flere av forsvarerne. Retten settes om få minutter.
  • 09:05VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Da er vi i gang med en svært spennende rettsdag.
  • 09:07Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Før vi begynner med utspørringen skal jeg redegjøre for et prosessuelt spørsmål. En henvendelse fra mors advokat som mener at det følger av loven at de opplysninger som omhandler mor skal behandles bak lukkede dører. Det vil bero på om helseopplysningene som omhandler mor er lovlig innhentet. Det har retten lagt til grunn at de er lovlig innhentet. Jeg har et spørsmål til de sakkyndige om hvilket samtykke mor ga til dette?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Advokaten til Anders Behring Breiviks mor kontaktet retten i går kveld. Rettsdagen i dag starter dermed med behandling av prosessuelle spørsmål. Problemstillingen er hvorvidt opplysninger fra moren må behandles bak lukkede dører. Dommeren ber om å få dokumentert samtykker som moren tidligere har avgitt. Holden svarer at hans kollega Inga Bejer Engh er borte fra rettssalen, fordi hun arbeider med problemstillingen. De sakkyndige sier at de fikk samtykke fra moren og at det ble gjort klart for henne at opplysningene ville bli brukt i rapporten og fremlagt for retten.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sitter som vanlig på den første av de to radene på tiltalebenken, mellom Geir Lippestad og Vibeke Hein Bæra. Han sitter tilbakelent i stolen og rister litt på hodet når de sakkyndige forklarer at de har innhentet samtykke til å benytte seg av opplysninger om morens helse og barndommen til Breivik. Deretter lener han seg frem og tar noen notater.
  • 09:10Rettspsykiater Synne Sørheim: - Som vi var inne på igår da vi leste referatet fra samtalen mor hadde gitt oss, ble hun innledningsvis orientert om at de opplysningene hun kom med ville bli brukt i vår skriftlige erklæring og i retten. [Dommer Arntzen: - Det var opplysninger hun kom med. Var det problemer om ytterligere dokumenter?] Nei, det var ingen andre. [Dommer Arntzen: - Det var de som lå i politidokumentene. Da vil jeg gjerne se det samtykket som ble innhetnet av fylkesmannen om barnevernsdokumentet, og se samtykket som gjelder bruk av de innhentede dokumentasjonen under hovedforhandlingen hvis det også er innhentet slikt sammtykke]
  • 09:10Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - [[Aktor Holden: - Det er derfor vi er en aktor for lite her. Engh er i ferd med å undersøke og hente dette.] Foreløpig får vi da unngå spørsmål som gjelder denne delen. Da hadde jeg tenkt å stillte dere noen spørsmål innledningsvis. Jeg ber dere da slå opp på den diagnostiske vurderingen. Side 220. Jeg hadde først tenkt til å stille spørsmål om barndom og oppvekst. Jeg venter med det til vi har avklart samtykkespørsmålet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Utspørringen av Sørheim og Husby er nå igang. Du kan følge den direkte på VGTV i vinduet oppe til høyre. Det er en tre minutters forsinkelse lagt inn i sendingen, slik at det skal være mulig å fjerne eventuelle sensitive opplysninger fra kringkastingen. Det gjelder blant annet opplysninger om Breiviks mor.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Wenche Arntzen begynner med å stille spørsmål rundt økonomien til Breivik. De sakkyndige har lagt grunn til ligningstallene og konkludert med at Breivik ikke var spesielt vellykket som selvstendig næringsdrivende. I retten har imidlertid politiet bevist at han tjente millioner som han hadde på konto i skatteparadiser. Arntzen lurer på om det gjør at de sakkyndige vurderer funksjonsevnen annerledes. - Funksjonsevne er mer sammensatt enn evnen til å tjene penger, svarer Sørheim, før hun legger til: - Men ja; klart.
  • 09:13Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Så jeg går over til den fasen som gjelder... og som står omtalt på side 220. De to siste avsnittene der dere beskriver situasjonen fra 2002. Med noe minkende kontakt med jevnaldrene og at observanden er aktiv i forretningsdrift som han selv beskriver å være suksessfull. Disse opplysningene kan ikke verifiseres i likningen eller skatteregisteret. Da er mitt spørsmål om det har fremkommet spørsmål her i retten som har avkreftet eller bekreftet dette? [Synne Sørheim: - Hvis vi skal gjøre redegjøre for det politivitnet som gjorde rede for økonomien. Hun redegjorde jo for inntjeningen. Det var slik observanden også fremstilte det for oss.] Var det slik at forklaringen hun ga, forandrer det noe av deres symptomvurdering i denne perioden?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bak Breivik sitter hans medforsvarere Odd Ivar Grøn og Tord Jordet. De sitter som vanlig med hver sin macbook oppslått foran seg, men følger nå nøye med på HUsby og Sørheim i vitneboksen.
  • 09:14Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi har lagt vekt på her er det siktede har sagt til oss som vi gjennomgikk i går, at han selv beskrev at han fra 2003 til 2006 trappet ned kontakt. Han så ikke på det som meningsfylt. Opplysningene fra politiet om inntjening gjør at den objektive siden av dette vil anvendes. [Dommer Arntzen: - Dere skriver om tiltagende isolasjonstendens og sviktende funksjonsevne, det kan stille seg annerledes er det riktig forstått?] Funksjonsevne er noe annet enn å tjene penger, men ja klart.
  • 09:15Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Arntzen: - Også skriver dere også at dere ikke utelukker psykotiske symptomer i denne perioden. Hvilke symptomer tenker dere da på?] [Sørheim: - Vi vet at han droppet ut fra skolen i 1998, og oppsøkte legen med situasjonsbetinget stress. Han refererer stadig til hendelser i 2002, da dette møtet i London skal ha funnet sted. Det er mulig at noe den gang skjedde som kan tolkes som et symptom. Vi har understreket at dette vet vi ikke.] Det er ingen spesielle symptomer vi tenkte på da. Hvis man kunne tenkte seg en periode fra 2002-2006, er det veldig uspesifikke symptomer som kommer i en sånn periode. Funksjonsfall kan være et av dem. En begynnende isolering er det første symptomet som alle kan registere. Derfor legger vi ikke vesetlig vekt på det, men vi nevner det.
  • 09:16Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Så var det den neste perioden hvor dere finner symptomene helt klart tilstede fra 2006. Da forklarte dere i går at den endringen som fant sted i 2006 var udiskutabel. Da er spørsmålet om tolkningen av endringen er udiskutabel? [Sørheim: - Nå skjønner jeg ikke helt.] Jeg kan være mer konkret. Hvordan man kan tolke den endringen som skjedde i 2006? Det som skjedde var at han flyttet hjem og opprettet WoW-kontoen. Da dere skrev dette, visste dere hva dette innebar? [Sørheim: - Vi visste hva det innebar, men utover det har vi ingen kompetanse på dataspill.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Wenche Arntzen lurer på om de sakkyndige var klar over hva det innebar å spille World of Warcraft da de beskrev at Breivik hadde funksjonssvikt etter at flyttet hjem til moren. - Ja, vi visste hva de innebar fordi observanden fortalte oss det. Men utover det har vi ingen kompetanse på dataspill, svarer Synne Sørheim. Vitner har bekreftet at Breivik var en dyktig spiller og hadde mye kontakt med de andre på laget. De kommuniserte også seg i mellom og spilte opptil 17 timer om dagen. De sakkyndige mener likevel at det foreligger en funksjonssvikt. - Dette er noe helt annet enn å ha forpliktende forhold i det virkelig liv; Kjærlighetsforhold, møte på jobben og ha normal sosial omgang, forteller Sørheim.
  • 09:18Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Dommer Arntzen: - Men det som har blitt bevisført rundt spillet i retten blant annet at han medspilleren forklarte om det høye nivået på spillet og at han var «guildmaster», er det noe som har endret deres syn på mulige tolkninger av det dere beskriver som funksjonssvikt?] Nei, det er det ikke. Grunnen er at observanden ikke har hatt noen kognitiv sikker svikt. Det å spille dataspill er god kognitiv funksjons. Det er noe annet at man i det virkelige liv å ha forpliktende fohold til andre som å møte på jobb om morgenen, kjærlighetsforhold til kvinner, så nei det har det ikke. [Dommer Arntzen: - For i beskrivelsen om perioden etter 2006, skriver dere at han snudde døgnet og spilte dataspill inne på eget rom. Alternativ tolkning kan det være at man er spillegal?]
  • 09:19Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Det er en mulig alternativ tolkning? [Husby: - Hvis man ser på perioden løsrevet fra det som kommer etterpå, kan man det.] [Sørheim: - Jeg vil likevel understreke, å sitte alene på eget rom og spille dataspill er ikke det samme som er en vanlig funksjon for en mann i midten av tyveårene.] Så har vi også hørt at perioden etter at han flyttet hjem til mor. Etter 2007-2008 kom han tilbake og gjenvant sitt gode humør etter dette ene året med isolasjon?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen vil vite om mer om tiden der Breivik hadde en bedring i sin sosiale situasjon, etter å ha lukket seg inne og spilt dataspill et helt år - Vi ser ikke på det som noen bedring, de så ham på nytt, men det var snakk om fem-seks kaffekopper i året. Det vurderes ikke som en alminnelig evne til relasjon og aktivitet, sier Sørheim. - Men familiemedlemmer har også forklart at det var middagsselskaper, er dette tegn på en viss bedring slik dere ser det? Eller tillegger dere ikke gjennvinning av kontakt og hans gode humør noe vekt? spør Arntzen. _ Det at hans sosiale funksjonsnivå kan fluktuere noe er ikke i motsetning til det vi har beskrevet, fastholder Husby.
  • 09:22Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg vet ikke helt om vi har sett det på samme måten. De beskriver ngen kontakt med ham og den den kontakten som er beskrevet er fem til seks kaffekopper i året. ikke normal form for interaksjon eller aktivitet. [Dommer Arntzen: - han var til stede i juleselskaper i den perioden, kan det bety en viss bedring i den sosiale interaksjonen, eller tilegger dere ikke det den gjenvivinning av kontakt?] [Husby: - Det at hans sosiale fungsjonsnivå kan fluktuere noe er ikke til motsetning til det vi har beksrevet som totalfunksjonen. Og hvorvidt at en periode er i stand til å gå i, jeg husker at han gikk i ett, men ikke flere, men fortsatt mor som beskriver han som dårlig fungerende. Det er flere perioder som jeg tenker må tas inn. Men over en periode kan selvfølgelig graden fluktuere.
  • 09:22Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Og det var også i denne perioden at han meldte seg inn i frimurerlosjen, eller gikk gradene i frimurerlosjen. [Husby: - Det husker ikke jeg. Det jeg husker var at var der på en to-tre møter.] Ja, og ifølge kronologien er dette i 2007? [Sørheim: - 2007, ja han beskrev det som noen få møter.] Så er det tiden fra 2009-2010, som dere beskrev med et klart fall av fungering og gjennombrudd av psykotiske vrangforestillinger. Da baserer dere det og legger stor vekt på mors beskrivelse. Igjen er det et spørsmål om alternative beskrivelser. [Sørheim: - Snakker vi da om funksjonsfall eller symptomer?]
  • 09:23Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Dommer Arntzen: - Nå er vi over på symptomer. Det dere rent spesifikt har vært opptatt av er smitte, at han er intens og irritabel og redd for forfølgelse] Det er det som mor sier. Det vi redegjør for i går er at han var sikker på at han måtte drepe, han skulle drepe. Han brukte mye tid og krefter på å dele inn forrædere i kategori. Han begynte å veie opp alternativer for hvordan drapsscenario skulle foregå. Han begynte å handle i forhold til disse tankene. Han opplever av å ha et kall til dette er kjernen i hans forestilling. I det han reiser seg opp i stolen og gjøre konkrete forberedelser, er det forverringer i disse symptomene.
  • 09:24Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Det skjønner jeg, men de andre tingene som dere også trekker frem her. Redselen for smitte, kan det ha en alternativ tolking, isolert sett? Siden dere nevner det spesifikt som noe jeg oppfatter som eksempel på symptomatologi? [Husby: - Hvis man ser hvert sympton for seg, og ikke samlet, så ja. Men så er det noe med omfanget. Det er uvanlige ting. Å være redd for smitte er ikke farlig, og å bruke munnbind, det er noe med helheten. Og symptomet er litt for spesielt til å være helt godt, selv om det drar ut fra sammenheng.] [Sørheim: - Det er klart det kan være alternative tolkninger.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Neologismer vil bli et sentralt tema i dag. Mange mener dette er det svakeste punktet i argumentasjonen til Husby og Sørheim, fordi ordene de viser til er brukt av andre i det islamkritiske miljøet på nettet før Breivik. Bruken av neologismer er ett av funnene som gjør at Breivik er schizofren paranoid, ifølge de sakkyndige. Synne Sørheim viste i går til Nancy Andreasens definisjon: Selvlagde ord som er konstruert av pasienten for å gi mening til psykotiske forestillinger og ikke er kjent for andre. Slik er det definert i Store Norske leksikon: brukes i psykiatri som samlebetegnelse for det fenomenet at en del personer med alvorlige psykiske lidelser (spesielt schizofreni), kan konstruere nye ord, vri på ord eller tillegge ord en helt ny og for andre uforståelig betydning. Ordene blir således høyst personlige og har i forhold til andre ikke noen entydig kommunikasjonsverdi. snl.no/.sml_artikkel/neologisme
  • 09:25Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Arntzen: - Også er det jo da den etterfølgende perioden, betydningen av den etterfølgende perioden. Dere har funnet at bisarre vrangforestillinger dekker hele hans tilværelse og tankemåte. Hvorfor er ikke det blitt oppdaget av spesialisthelsetjenesten på Ila eller teamet fra Dikemark, hvis denne psykosen var så altomfattende?] Vi mener igjen at kjernen i hans symptomer er hans selvoppnevnte posisjon i en organisasjon som ikke eksisterer, og at han bestemmer hvem som skal leve og død. Hvorfor ikke dette har kommet frem på Ila har jeg ingen formening om.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen vil vite hvorfor det ikke ble oppdaget av helsepersonellet i Ila fengsel og teamet fra Dikemark hvis psyksoen var så altomfattende? - Vi mener igjen at kjernen til hans symptomer er at han ser på seg selv som eneoppnevnt hersker over liv og død, med de konsekvenser det har hatt i fortid og det han planlegger i fremtiden. Hvorfor det ikke har kommet frem på Ila har jeg ingen formening om, sier Sørheim. Når Arntzen peker på at professor einar Kringlen mente det måtte være nærmest umulig å ikke kunne oppdage en psykose under døgnobservasjon, har hun ingen kommentar.
  • 09:26Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Så vidt jeg husker var det Kringlen som sa at det nærmest var utelukket at schizofreni forble uoppdaget gjennom døgnkontinuerlig observasjon, mens det var noe større sannsynlighet for at det ikke ville bli oppdaget hvis det var paranoid psykose. Da var det ikke en like altomfattende vrangforestillingsverden. Har dere noen kommentar til det? [Sørheim: - Vi har ingen kommentar til det, eller, jeg har ingen kommentar til det. [Husby: - Jeg kan bare si at jeg er forsåvidt enig. Men det ligger litt i hele den spesielle utfordringen med det... Han har ingen av de symptomene som endrer atferd til den som har det.]
  • 09:27Rettspsykiater Torgeir Husby: - Hvis man har vrangforestillinger eller imperativ hørselsdiagnose om hvordan du ter deg og interagerer med omverdenen er det lettere å oppdage. Har man som min kollega sa i går, vrangforestillinger og ingen kognitiv svikt på det lokale planet er det vanskeligere. Hvorfor de ikke har oppdaget det, og hva de har snakket om i samtalene de har hatt, det vet ikke vi. [Dommer Arntzen: - Har dere gått inn i grunnlagsdokumentasjonen fra obervasjonen?]
  • 09:28Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - [Husby: - Nei, nee. Det har vi ikke.] Så dere har ikke gått gjenomm loggene fra dag til dag? [Husby: - Nei, det er vanligvis (...) Vi har ikke gått gjennom loggene på Ila.] Så det dere har sett, er det dere har hørt i retten og sammendraget fra Sigurdsdottir? [Husby: - Ja.] Så er det dette med hans opptreden i politiavhør. Dere trakk frem eksempler på hvorfor dere mener diagnosen er bekreftet, og hans omtale av disse drapstankene. Er det andre sider ved hans opptreden i retten som peker i en annen retning?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er i dag svært mange journalister med laptop i salen, og det tastes ivrig mens Husby og Sørheim blir utspurt. Ellers er det stille blant tilhørerne. I tillegg til journalister er det både bistandsadvokater, pårørende og overlevende i salen. Flere av medlemmene i rettsmedisinsk kommisjon er også på plass. Det samme er riksadvokat Tor-Aksel Busch.
  • 09:32Rettspsykiater Torgeir Husby: - Ja, det er egentlig et både interessant og omfattende spørsmål jeg skal svare kort på. Obsservasjon i retten har store begrensinger. Vi har ikke hatt som mandat, eller heller som intensjon, å snakke med ham i retten her. Litt på bakgrunn av det vi sa i går, å bare være observatør til noen som snakker er en dårlig måte å observere tanker og tankeverden på. Det ligger i min kritikk av fjerndiaagnostisering, så vi bør derfor ikke å gjøre dette selv her. I det ligger det en begrensning som gjør at vi må svare veldig rundt. Jeg kan si litt om det å snakke i retten for hans vedkommende. Det har vært mye snakk om hvor mye han snakker i retten, og at retten ikke skal være et mikrofonstativ for ham. Rent psykiatrisk hadde det vært en fordel å få ham til å snakke med. Han er på mange måter sin egen verste fiende. Når han åpner munnen så skjønner folk at det er noe galt i det som kommer ut. Hadde han snakket mer, så hadde det kommet mere gærnt ut. Det å sitte her selv å høre på den en ukes talen han holdt - det er ingen interaskjon.

    - Gått etter en person når man sitter i en samtale er det de avvikende rare tinnene man reagerer på og går inn i. Det får man ikke gjort her. Så svaret er at det vet vi ikke - hvorvidt han har frembrutt endring. Hva som egentlig foregår nå. Vi opplever som endret at han har endret sin uttrykksform. Det har vært mye snakk om ordet pompøst. Jeg vet ikke når det kom inn i saken, men det var vel snakk om februar-mars.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Torgeir Husby sier at det for deres del hadde vært best om Breivik fikk enda mer taletid i retten. - Han er sin verste fiende, når han snakker forstår folk at det er noe galt, sier Husby. Han respekterer imidlertid at retten kan ha et annet syn og viser til diskusjonen om hvor mye taletid massedrapsmannen skulle få. Han påpeker også at de gjerne skulle snakket med Breivik, ikke bare sitte og høre på ham. - Det har vært en endring i hvordan han fremstår. Han er ikke dum. Han tar inn over seg de reaksjoner han får på sitt eget tankegods, mener Torgeir Husby. - Han vil ikke, uansett hvor hensiktsmessig det ville vært å vise anger. Det klarer han ikke. Men han har åpenbart skjønt at det er en del ting det er taktisk dumt å si. Ting som heller vekker smil eller forrakt, enn beundring. Han blir brydd når han ser at folk anser ting som tåpelig, fortsetter Husby.
  • 09:34Rettspsykiater Torgeir Husby: - Han har tatt innover seg de reaksjonene på sitt eget tankegods. Noe virker persistent, det virker lite mottagelig for ytre impulser. Han klarer, eller vil ikke uansett hvor hensiktsmessig det hadde vært å vise anger. Han klarer ikke å vise anger. Men det han har skjønt og det åpenbart, at det er en del ting rent taktisk - hvis man skal bruke det ordet - er dumt å si. Noe som heller vekker smil og forakt hos dem som hører på enn beundring. Det har han klart å ta imot. Det gjør at han blir brydd på et vis. Når han åpenbart kommmer med de tåpelige eller dumme tingene han har sagt er brysomme nå, det er en endring. Han har klart å tilpasse seg reaksjonene utenifra.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen vil vite hvordan de to sakkyndige synes Breivik klarte seg under utspørringen far aktoratet. - Han går tilbake til temaene han vil snakke om gjentar stort sett det han tenker å si, ikke så opptatt av spørsmålene som stilles. Med all respekt for aktoratets spørremåte, som var bra for å belyse også den psykiatriske siden, men det er et forum og en form som er vanskeligere å få frem nyanser i psykiatriske problemer på enn å sitter i et mindre rom. Det er to forskjellige settinger, sier Torgeir Husby. - Det var ingenting der som ville få meg til å tenke annerledes om hans funksjon, det gir ikke noen pekepinn på at hans indre tanker er endret, legger han til Sørheim understreker igjen at de mener hans vrangforestilling - at han skal redde sitt folk i en kamp mellom det gode og det onde - er intakt.
  • 09:36Rettspsykiater Torgeir Husby: - Men det indre tankegodset, det vet jeg ikke om er endret. [Arntzen: - Bare et oppfølgingsspørsmål. Du snakket om at i retten snakket han sammenhengende. Men hans forklaring hadde ulike faser. Først enetalen, så ble han jo intenst eksaminert av aktoratet. Hvordan mener dere at han klarte seg da?] Han er ganske stereotyp. Han går tilbake til de temaene han vil snakke om. Han gjentar stort sett det han ønsker å si. Det tenker jeg heller ikke at han var i retten. Etterforskning er noe annet enn... med all respekt for aktoratets spørremåte. Det er en form som er vanskeligere å få frem nøyanser i psykiatriske problemer, enn om du sitter i et mindre forum og går etter det med god kontakt. Det er to forskjellige settinger. Det er ingenting som får meg til å tenke annerledes om hans funksjon. Det gir ikke noen pekepinn på at hans genuine tanker er endret.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik veksler mellom å se direkte på de to sakkyndige, som sitter sammen i vitneboksen, og å ta notater. Under Husby og Sørheims presentasjon av sine funn i går, smilte Breivik mye. Det har han foreløpig ikke gjort i dag.
  • 09:38Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi oppsummerte jo i går at vi etter vitneførselen i retten fortsatt mener at kjernepunktene i hans vrangforestilling er at han mener han at han skal berge oss alle fra en undergang, i en kamp mellom det gode og det onde. Og at han har en rolle hvor han skal bestemme over liv og død, forankret i en organisasjon som ikke eksisterer. Han hevder fortsatt at Knights Templar er hans organisasjon. [Arntzen: - Er det andre elementer som skal nyanseres eller som kan trekke i en annen retning?] Vi finner at akurat dette kjernepunktet, utforming tror jeg er forskjellig i forskjellige situasjoner. Han sier andre ting og sier det på andre måter enn når han snakket med oss, han bruker ikke så mye tall og han bruker andre ord. Så ja, du har rett. Han fremstår annerledes nå enn når han snakker med oss. Men vi mener fortsatt at kjernepunktene i hans vrangforestillinger er til stede.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Retten vil i dag gå gjennom premissene som ligger til grunn for Husby/Sørheims konklusjon om at Breivik lider av paranoid schizofreni. Man bruker da diagnosemanualen ICD-10 og i forhold til den har de sakkyndige gjort følgende funn: HOVEDKRITERIER: Minst ett av disse må være oppfylt. De sakkyndige har to. (b) vrangforestillinger når det gjelder persepsjon og kontroll, influens eller passivitetsbevissthet med klar referanse til bevegelser av kropp eller kroppsdeler eller spesifikke tanker, handlinger eller følelser. (d) vedvarende vrangforestillinger av andre typer som er kulturelt upassende og fullstendig umulige, som religiøs eller politisk identitet, eller overmenneskelige krefter og egenskaper (f eks å kunne styre været eller kommunisere med vesener fra en fremmed verden. TILLEGGSKRITERIER: ICD-10 har videre tilleggskriterier. Disse er sidestilt med hovedkriteriene, men da må minst to av de fra E til H ha vært tilstede i over én måned. Her har de sakkyndige tre funn. (f) tankeavbrudd eller -innskytelser som gir usammenhengende eller irrelevant tale, eller neologismer. (h) «negative» symptomer som markert apati, avbrutt tale og avflatede eller usammenhengende følelsesmessige responser som vanligvis resulterer i sosial isolasjon og nedsatte sosiale evner, men som ikke skyldes depresjon eller behandling med nevroleptika. (i) en betydelig og vedvarende kvalitetsendring av enkelte sider ved personlig atferd, tilkjennegitt som interesseløshet, formålsløshet, liten aktivitet, selvopptatthet og sosial tilbaketrekning.
  • 09:39Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da dere observerte ham, ga han da uttrykk for at han ønsket å bli kjent tilregnelig? [Husby: - Nei. Det var oppe helt på slutten. Men jeg tror...] [Sørheim: - Det var ikke et spørsmål. Han anså det som en selvfølge. Det har vi også referert. I den siste samtalen var han helt overbevist om at han kom til å bli kjent tilregnelig. Vi kommenterte ikke det.] Det kan godt være jeg husker feil. Men på vårparten i første del av 2012 var forsvaret fortsatt i tvil om de skulle prosessere til det ene eller andre. Jeg husker ikke akkurat når det var, men om det var en uoppklart situasjon på observasjonstidspunktet. Lurer jeg på om slik han snakket med dere kunne tolkes på en annen måte?
  • 09:42Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Husby: - Det spørsmålet skjønte jeg ikke helt] [Dommer Arntzen: - At han ønsket å fremstå som utilregnelig for eksempel? Det spørsmålet stilte Lippestad til Melle] Som sagt vi var inne på tilregnelighet ved en anledning og det var han selv som brakte det på banen. Det var en selvfølge at han ble det sa han. Vi snakker i... med tanke på om det er sannsynlig at han fant opp de 13 samtalene for å fremstå som syk er det en vurdering vi alltid gjør. Med det det nivået og fenomenene som er beskrevet om ham, så anser vi det som helt usannsynlig. Grunnen til det er at å skulle klare å leve seg inn på den måten han gjorde. Detaljene rundt organisasjonen, forræderlistene og fastholde det og interessen for dette hvor han var engasjert og ikke engasjert. Det vil være nærmest umulig og det er et viktig spørsmål og det har vi vurdert.

    - [Dommer Arntzen: - Så lurer jeg på helt til slutt om vi kunne se litt nærmere på diagnosekriteriene dere har tatt inn på side 228. Da først dette med «b) Vrangforestillinger når det gjelder persepsjon og kontroll, eksemplifisert ved følelse av at observanden vet hva andre tenker.» Er det mulige dette kan forklares på en annen måte?] Jeg understreker at det var han som mente han visste, ikke gjettet. Han mente at han hadde lært seg ved å være en god selger, fordi salg er en god måte å finne ut av det på. Jeg tror de fleste selgere ville sagt at de er veldig gode til å gjette. Det var han som annonserte dette selv.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen går inn på et av symptomene som er beskrevet i den såkalte blå boka (som er presentert i posten under). Hun peker på at Breivik ifølge de sakkyndige mene rå kunne vite hva andre tenker. Breivik mener selv at han bare sa at han var god på å forstå hva folk tenkte fordi han har jobbet mye med salg. - Og da spør jeg igjen, er det en alternativ tolkning her? vil Arntzen vite. - Ja, han har jo lansert en ori på detet selv, at han har drevet med salg og at salg er god måte å lære dette på. Jeg tror de fleste selgere ville si at de var veldig gode til å gjette, få vil si at de vet. Men ja, han har lansert den teorien, sier Sørheim.
  • 09:45Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Arntsen. - Hva med dette med at han er generaliserende og rigid, og tenker svart/hvit. Han har vel til og med sagt at «du bor i Sør-Afrika og liker sikkert Nelson Mandela» mener jeg å ha lest. Kan det være tegn på generalisering eller å tenke svart/hvitt?] Ja, det kan det. [Husby: - Men det vil åpenbart være å sette mennesker i kategorier. I den grad det er en måte å være kategorisk på så gjør han det.] [Arntzen: - Vedvarende bisarre vrangforestillinger, dette med at han er i en borgerkrig og råder over hvem som skal leve og død. Melle sa at de var litt i tvil om dette var vrangforestillinger av bisarr karakter. Kan du utdype dette litt?] Jeg forsøkte å hjelpe retten gjennom vårt ressonoment i går, og bisarr brukes ikke i ICD-10, men vi brukte det amerikanske diagnosesystemet og derfor kom det inn. I ICD-10 er kriteriet at det skal være helt umulig.
  • 09:45Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Det står at det skal være fullstendig umulige... [Sørheim: - Vi mener at å mene at man har en rett og en plikt til å avgjøre hvem som skal leve og hvem som skal dø er helt umulig. Denne retten har han ikke.] [Husby: - Uansett hvilken vinkel man ser på det fra, kan jeg ikke se på det som at det kan komme utenom at det er umulig. Det er det det kommer ned på. Anser man ikke det som fullstendig umulig skjønner jeg det ikke.] [Sørheim: - Han forankrer denne retten i forklaringen sin ved å forklare om Knights Templar. Dette var han helt fylt av ynder samtalene med oss. Han hadde tenkt om det, hvordan det burde gjøres og han var entydig at det var hans ansvar og han som skulle stå for dette. Vi kan ikke se at det er hans ansvar uansett hvordan vi angriper det.]
  • 09:46Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Dommer Arntzen: - For slik dere formulerer det under D-kriteriet så er det spørsmål om det er slik det her er formulert om dette er noe han har til felles med andre høyreekstreme, noe som må tolkes i en bredere politisk kontekst] Det er det viktig at retten må gjøre. Nå har vi hørt en lang vitneførsel om det. At han skal bestemme hvem som skal leve og dø kan ikke ha en annen beskrivelse enn en altomfattende vrangforestilling. Det er en vurdering retten må gjøre. Hvis man mener det er sterkere bevisførsel for det. Vi har prøvd å forklare at vi er ikke opptatt av hans politiske standpunkt per se, men hans rolle i dette som hvem skal leve og det er det som er vrangforestillingen hans.

    - [Dommer Arntzen: - Spørsmålet er om han er i selskap med andre terrorister, som handler som om de har en rett til å drepe av ulike årsaker. Hva er forskjellen på Breivik og en annen terrorist? At han formulerer det eksplisitt og spesielt?] Innholdet i hans beskrivelse, hans egen rolle i disse dødsfallene. Det fylte alle samtalene med oss, og det er fortsatt det han er opptatt av. Det er flere som må dø. Han la mye vekt på det i forhold til oss. Jeg tror ikke jeg skal gå inn på hva andre terorrister mener om sin rett til å drepe. Det vet jeg ikke så mye om. [Husby: - Det høyreradikale miljøet har tatt stor avstand fra Breivik og det som nå skjer, hvor Fjordman mener Breivik er en syk person. Jeg skjønner at det høyreradikale miljøet har behov for å få distanse til en som er såpass stigmatiserende. (...)
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Husby nevner at bloggeren Fjordman senest for noen dager siden tok avstand fra Breivik på nettstedet Gates of Vienna, smiler han og tar notater. Fjordman la ut sin egen foreslåtte vitneforklaring på nettstedet, du kan lese mer om det her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10050676 Fjordman, eller Peder Nøstvold Jensen, ble frafalt som vitne.
  • 09:49Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Arntzen: - Helt til slutt, dette med nologismebegrepet og deres måte å bruke det på. Jeg forsto det slik, og rett på meg hvis jeg tar feil, at selv de begrepene man kan finne på nettet anser dere som neologismer fordi han han sier at han har laget dem selv og bruker det i sitt vrangforestillingsunivers?] Det siste er det viktigse, sammen med at han sier å ha laget dem selv. [Arntzen: - Men hvis dere ser disse ordene i en høyreekstremistisk kontekst, vil dere fastholde at det er neologismer?] Vi må nøye oss med å si at det var dette vi la til grunn. Dersom man finner at de er vanlig bruk er ikke det vanskelig å slå fast. Vi mener forstatt at sånn som vi legger begrepet til grunn, fremsto han med neologismer. Vi har ikke oversikt over om noen av dem er i vanlig bruk, og det er det mulig noe av dem som er.
  • 09:50Rettspsykiater Torgeir Husby: - Husker jeg riktig, var det en av ekspertvitnene som mente at vi ikke forstår hvilke ord som står seg eller overlever. Men det var åpenbart noen som hadde mer greie på begreper innenfor det høyreradikale enn det jeg var. Jeg husker ikke hvem det var. At det var uavklart i alle fall. Hvordan disse ordenes livsevne kommer til å bli. [Sørheim: - Jeg tror vi holder fast ved den definisjonen vi har brukt. Det er ord som brukes på en uforståelig måte for oss.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Arntzen stiller nå spørsmål rundt én av de to hovedkriteriene i ICD-10 som de sakkyndige har lagt til grunn. Sørheim og Husby mener Breiviks tanker om at han kan bestemme hvem som fortjener å leve eller dø, gjør at han kvalifiserer for d). (d) vedvarende vrangforestillinger av andre typer som er kulturelt upassende og fullstendig umulige, som religiøs eller politisk identitet, eller overmenneskelige krefter og egenskaper (f eks å kunne styre været eller kommunisere med vesener fra en fremmed verden). Arntzen stiller spørsmål om kravet i ICD-10 om "fullstendig umulige" er oppfylt. - Vi kan ikke komme utenom at det er "fullstendig umulig" at han har ervervet retten til å drepe de han drepte på Utøya, sier Sørheim. - Hvis de ikke anser det som fullstendig umulig, så skjønner jeg ingenting, legger Husby til. Dommer Arntzen lurer imidlerid på om ikke dette er noe Breivik har i likhet med andre høyreekstreme og terrorister. Det har væt flere vitner i saken som har redegjort for at Breiviks kategorier over hvem som skal dø er vanlig hos ekstremister. - Det er en vurdering retten må gjøre, dersom man finner at andre momenter har større beviskrav. Vi har ikke vært opptatt av hans politikk, svarer de sakkyndige.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen tar også opp temaet om neologismer, og vil vite om de to sakkyndige fremdeles anser ordene Breivik har tatt i bruk som neologismer selv om de finnes brukt i andre høyreekstreme miljøer. Sørheim avviser ikke at det er en mulighet at noen av ordene benyttes, og mener det i så fall er uproblematisk. Hun mener likevel at ordnene han bruker for å beskrive seg selv som ridder og hersker er en viktig del av hans vrangforestillingsbilde. - Jeg tror vi må nøye oss med å si at det er dette vi har lagt til grunn. Vi har fremdeles ikke full oversikt over om disse ordene brukes, men det er godt mulig, sier hun.
  • 09:52Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Dommer Arntzen: - Helt til slutt. Hvis han skulle overføres til tvungent psykisk helsevern, kan dere si hvilken behandling dere vil anbefale?] Vi gikk ikke gjennom den delen av erklæringen i går som dreier seg om det. Det er ingen tvil om dessverre at å medisinere de med vrangforestillinger er den vanskelige delen å behhandle schizofreni. Tankeforestillinger er lettere, det er en generell betraktning. Slik at man vil uansett ha en vanskelig behandlingsoppgave foran seg. Hva det vil være snakk om kan man ikke gjette noe mer om. Det vil avhenge av hvor han er, hvilken administrasjonsform som er enklest. I praksis hvis noen skal ha medisinering og ikke vil ha de, må medisinene gis i sprøyteform eller tabletter. [Dommer Arntzen: - Men tror dere han kan ha behov på antipsykotisk medikasjon?]
  • 09:53Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Sørheim: - Vi er behandlingsoptimister og tror det ja. Det er sånn, heldigvis, at behandling av schizofreni hjelper. Hvorvidt det hjelper fullgodt eller bare litt, i denne saken, vet vi ikke.] Det er helt umulig å spå på enkeltindividnivå. Man kan bare si noe om gruppe og gruppenivå. Det min kollega mener med lettere behandling, er å forvente en antipsykotika. (...) På gruppenivå er det lettere å få en behandlingsrespons hos pasienter som har personlighetsforstyrrelser enn vrangforestillinger. Det tar lengre tid og de er mer urokkelige. De er innvevd i et tankemønster som er vanskelig å endre på.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen har nå gjort seg ferdig med sin utspørring, og det er aktor Svein Holden som tar over.
  • 09:56Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det man kan se, hvis man får respons er ofte at affektnivået og emosjoner kan endre seg. Man kan bli mindre sint. Hvis man får inn personer innlagt med vrangforestillinger, er det ofte forfølgelsekaratker og de er redde og sinte. Og det man ser i starten er at vrangforestillingsinnholdet ikke endrer seg, men følelsene kan avta. Pasienten blir mindre redd, mindre sint, mens tankene godt kan vedvare. Det er en måte å se det på. Det er noen som lever med vrangforestilligner, men uten at de virker for truende og for farlige. De kan leve med det hele livet, og det er mange som har levd med vrangforestillinger lenge før de blir lagt inn. Når det blir problemer er fordi enten så føler du seg så forfulgt, eller så blir du så stor, at du ikke trenger å ta vanlige regler til følge. Jeg hadde en pasient som gikk tvers over Prinsenkrysset i Trondheim. Og hvis ikke du er Gud, så begynner du å få problemer etter hvert. For det liker trafikken ikke.

    - Men i det øyeblikket du får følelser rundt det, eller opplevelsene begynner å forandre seg. [Sørheim: - Vi er behandlingsoptimister i den grad... Man har mange medikamenter og behandlingsmetoder å velge mellom og det skal mye til om man ikke kommer i mål. [Dommer Arntzen: - Takk, da gir jeg ordet til aktor.] [Aktor Holden: - Takk for det, dommer.] [Holden ønsker å gjøre rede for fakta rundt Breivik og frimurerlosjen.] [Holden: - Første møtet er 16. januar 2006, han fikk første grad 14. februar 2007. Han deltok på et ordinært møte i mars 2007. Fikk annen grad i februar 2998 og tredje grad 16. september 09. Slektsmøtet dere refererer til var i februar 2009.]
  • 09:58Aktor Svein Holden: - [Dommer Lyng: - Bare til den opplysningen du sa noe om at han deltok i ett ordinært møte. Det var ingen andre møter enn gradsmøtene?] Nei. Greit da til spørsmålene. Nå har dommerne berørt flere av tingene jeg hadde tenkt å ta opp, men det første jeg hadde tenkt å gjøre var å stille spørsmål av generell art. Deretter går jeg inn på de diagnostiske vurderingene. Det første var dette med uavhengighet. Og vi har jo sett at forutsetningen i mandatet som er gitt dere på side seks er at det forutsettes at de sakkyndige gjør uavhengige vurderinger. Kan dere innledningsvis si noe om hvordan dere har jobbet med det perspektivet i bakhodet.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Husby forklarer hva han gjorde etter samtalene med Breivik på Ila: - Jeg noterer stikkord underveis og skriver når jeg kommer hjem. Resten av tiden var det enormt med saksdokumenter vi holdt på meg. Jeg satte mange døgn med videoopptak av avhør og dokumenter. Synne Sørheim forklarer hvordan de skrev opplysningene inn i rapporten: - Jeg har servert en kladd på e-post som min kollega har fylt inn med det som eventuelt ville mange fra hans notater, forteller hun.
  • 10:00Rettspsykiater Torgeir Husby: - På helt vanlig måte i forhold til hvordan vi jobber, med det unntaket at vi ikke har hatt mer enn én separat samtale med undertegnede. Vi møtes på Ila, går inn, veksler mellom hvem som snakker og observerer og går ut igjen. Vi avtaler på forhånd hva slags temaer vi skulle ha, og klarte ikke å forholde oss til det veldig ofte, fordi han var så fylt av spesielle temaer og kom så sterkt tilbake til det, at programmet vårt sprakk gang på gang. Ofte får vi inn familieopplysninger på mye kortere tid enn i denne sammenhengen. Vi villle ikke være for konfronterende, fordi vi ville at han skulle snakke. Vi hadde stort nytte av at han fløt litt over, for å si det på en littt folkelig måte. Å være for strukturert kunne ødelegge dette. Etter hver samtale sa vi noe om hvordan det hadde fungert, så gikk vi hver til vårt. Så hadde vi et kort møte med Ila.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden begynner med å ta opp spørsmålet om uavhengighet mellom Husby og Sørheim. Han stiller et åpent spørsmål om hvordan de jobbet sammen, med dette perspektivet i betraktning. - Vi jobbet på helt vanlig måte, med det unntaket at vi ikke har hatt mer enn en separat samtale, ved undertegnde. Vi møtes på Ila, går inn og veksler mellom hvem som snakker og hvem som observerer. Vi pleide å avtale på forhånd hvilke temaer vi skulle snakke om, men vi klarte ikke å forholde oss til det ofte fordi han var fylt av spesielle temaer og kom sterkt tilbake til disse temaene, så programmet sprakk fra gang til gang, forklarer Husby. Breivik smiler når han sier dette. - Vi prøvde å ikke være for konfronterende for vi ville gjerne få ham i tale, forklarer han. Da de to sakkynidge kom ut fra hver samtale, hadde de en kort debriefeing og sa noe om hvordan de hadde fungert.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden spør om hvorfor samtalene i Ila fengsel ble ført sammen: - Ila satte som forutsetning at vi måtte være sammen dersom vi ikke skulle ha glassvegg. Det var en forutsetning som lå der. De begrunnet det med gisselsituasjonen, spesielt overfor den kvinnelige sakkyndige, sier Sørheim.
  • 10:03Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Aktor Svein Holden: - Og etter at dere gikk hvert til deres. Hva gjorde dere da? Du for din del, noterte du ned tanker fra møte til møte?] Det er litt forskjellig hvordan man jobber. Jeg noterer stikkord og noterer når jeg kommer hjem. Jeg noterer mindre en min kollega her, men jeg skrev ned punkter når jeg kom hjem. Det må jeg gjøre hvis ikke husker jeg ikke det som ligger i mellom. I den tiden vi jobbet med dette så hadde vi store mengder poltiiavhør også, blant annet på DVD. [Holden: - Dine notater, og Sørheims mer utførlige, når disse skulle inn i erklæringen, fortell litt om den prosessen.] [Sørheim: - Det har fungert slik at jeg har servert et draft, hvis man kan kalle det det, til min kollega, som jeg har sendt på e-post, og han har fyllt inn det som eventuelt måtte mangle fra hans notater.] [Holden: - Var det mye utfyllinger og diskusjoner underveis?] [Sørheim: - Etter noen samtaler satt vi oss ned å disktuerte, jeg husker ikke helt når det var...]
  • 10:03Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi har ikke skrevet hvilken dato det var. men etter samtale åtte eller ni satte vi oss ned og diskuterte hva vi mente. [Aktor Holden: - Dere har selv berørt dette med fellessamtaler. Det har vært rettet ikke ubetydelig kritikk om at det er en måte å gjennomføre en observasjon som at det ikke er like lett å ikke bli påvirket av hverandre. Har dere reflektert over det?] Det er naturlig. Vi har reflektert over det. Ila satte som betingelse at hvis vi ikke brukte glassvegg at vi førte samtalene sammen. Vi mente dette hadde sine lysere sider også. Det som er skrevet som derte er at vi skal ha samtaler hver for seg, hvis ikke skal det begrunnes, og vi mener at vi har begrunnet dette.
  • 10:06Aktor Svein Holden: - Var det slik at Ilas pålegg var det førende premisset eller var det andre momenter som ble vektlagt? [Synne Sørheim: - Det var dette premiss om at de ville ha samtaler bak glassvegg, det ville ikke vi. Det hadde vi samtaler om, det kunne vi ikke se ville gi fullgode samtalebetingelser og da fremkom det at det var Ilas ide at uten glassvegg måtte vi ha den felles. Det begrunnet de med at de var redd for en gisselsituasjon, særlig for den kvinnelige sakkyndige. Derfor ble førende] [Husby: - Vi var der jo felles første gang 10. august for å få avklart premissene vi skulle ha. Det var et møte der ingenting var ordnet da vi begynte den sakkyndige behandlingen. Vi måtte ha et møte og det var uforberedt hvordan det skulle skje. Vi møtte sammen, og møtte så direktøren og avdelingslederen på G da vi kom. Det var ikke avklart noe som helst hva som skulle skje og måtte finne ut av det fra starten av av. Å starte med uavhengige samtaler var helt uaktuelt på det tidspunktet]
  • 10:06Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er i det nyhetsbrevet som mange sier at man skal starte separat. Det hadde uansett vært helt uaktuelt. [Holden: - Grunnen til at jeg stilte dette spørsmålet, er at begrunnelsen i erklæringen synes noe fyldere enn dere gir uttrykk for nå. Her står det et premiss, fordi vi etter to samtaler så at vi «hverken intellektuelt eller emosjonelt nærmest ikke ville være i stand til å gjennomføre ene samtaler». Kan en av dere utdype hva dere mente med denne formuliering?] På det tidspunktet vi startet samtalene, var det relativt krevende. Hele opplegget var ekstremt krevende. Ingen har vært borti noe lignende før. Koordineringen mellom oss, Ila og politiet var en heltidsjobb, satt på spissen. Også å sitte i de samtalene vi hadde, for min egen del var jeg helt utslitt, kjørt i hodet, etterpå. Det tror jeg vi klarte å få til et mønster på ved å avlaste hverandre når vi satt i de samtalene på Ila.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Terje Tørrissen og Agnar Aspaas sitter begge og lytter til hvordan Husby forklarer uavhengigheten og den emosjonelle påkjenningen han og Sørheim opplevde da de snakket med Breivik. De sitter begge bakoverlent og ser rett på vitnene. På mandag er det Tørrissen og Aspaas som skal i vitneboksen.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden tar opp en uttalelse i den rettspsykiatriske erklæringen til Husby og Sørheim som har fåt en del oppmerksomhet. De skriver at de «hverken intellektuelt eller emosjonelt ville være i stand til å gjennomføre enesamtaler?» - Det var veldig krevende. Ingen hadde vært borte i noe lignende, sier Husby, og viser til at bare koordineringen med politi og Ila fengsel. - Jeg var helt, helt utslitt. Helt kjørt i hodet. Jeg tror vi klarte å få til et mønster på det ved å avlaste hverandre i samtalene, fortsetter Husby. - Jeg tror også det er viktig å være åpen på at de møtene vi hadde med observanten i begynnelsen av august var preget av usikkerhet. Man lurte på om han fortsatt var farlig - og farlig der inne. Vi er vant til å være sammen med folk som er farlige, på sykehus, og tiltaket er da å gå inn med flere, sier Sørheim, og viser til at Ila fengsel var usikker på om de i hele tatt kunne møte ham uten glassvegg.
  • 10:11Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg tror det er viktig å være helt åpen på at de møtene vi hadde med observanden i starten av august var preget av mye usikkerhet., ikke vår usikkerhet primært, men alles usikkerhet. Man lurte på om han var farlig og om han var farlig der inne. Det man gjør i psykiatrien er vanligvis å være flere for å være tryggere. Vi her vant til å være i samtaler med folk som er farlige, det gjør vi på sykehuset, og tiltaket er å gå inn flere. her hadde vi en person som hadde drept 77 menensker, og Ila var usikre på om vi i det hele tatt kunne se ham uten glassvegg. [Holden: - Breivik har selv sagt at deres emsjonelle ståsted kunne prege behandlingen av ham?] [Husby. - Det bærer preg av at det virker som en profesjonell behandler kan ha snakket med ham om det i ettertid. Det er ikke noe han nevnte til oss. Vi var så professjonelle som vi kunne være. Som jeg skrev i den innledning jeg hadde i går hadde vi latt være å gå inn i detaljer om drepte å pårørende for å ha en distanse til det grusomme i saken. Vi lot det ligge. Vi orinterte oss om vitner, venner og det som var relevante opplysninger. Så jeg tror i hadde en så profesjonell samtale som det går an å ha.]
  • 10:11Rettspsykiater Torgeir Husby: - Observanden trivdes i samtalene så det var ikke noen emosjonell vibrasjon som gjorde at det skulle være vanskelig. [Holden: - Jeg må også trekke fram et annet forhold. Det gar også vært fremholdt at dere har jobbet sammen så mange ganger at det vil kunne preges deres vurderinger og gjøre dere mer avhengige av hverandre. Sørheim antydet rundt 15 saker med Husby siden 2006.] [Sørheim: - Jeg husker ikke helt hva jeg sa, men siden 2006 har jeg hatt veldig mange medsakkyndige. Mange av dem har jeg jobbet mye med de siste årene.] [Holden: - Jeg registrerte så vist i en avis i dag tidlig at det var noen som hadde kontaktet kommisjonen og kommisjonen hadde antydet at dere hatt cirka 50 saker sammen.]
  • 10:13Rettspsykiater Synne Sørheim: - 50 ganger i en tiårsperiode så er det riktig. [Aktor Holden: - Gir det grunnlag om tanker om uavhengighet?] Hva skal man si om det da. Nei, i grunnen tenker jeg at vi har tenkt uavhengig og står inne for konklusjonen. Det er ikke sånn at man ikke skal ha kolleger. Det er det uavhengige i konklusjonen som er det viktige. Vi har begge forklart at vi har jobbet mye sammen, men også med andre. [Aktor Holden: - Kan man kalle det et slags parhest-syndrom, er det noen ralitet i det? Jobber man mye sammen så blir man mindre uavhengige?] Det er sikkert sånn at man kan argumentere for at man nærmer seg hverandre. Man vet bedre hva den andre står for. Men jeg vil fortsatt hevde at det for min del er en vurdering jeg innestår for å ha gjort, og signert for uavhengig.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden går inn på hvor mange saker de to har hatt sammen, og peker på at en avis har spurt kommisjonen om det rette tallet. Det er Dagbladet som i dag skriver at de to har samarbeidet i 51 saker siden 2002. - Hva skal man si om det? Nei, i grunn mener jeg forsatt at vi har tenkt uavhengig. Det er ikke sånn at man ikke skal ha kolleger... Det er uavhengigheten i vurderingen som er det vesentlige, sier Sørheim. - Men kan man si at det er et slags parhestsyndrom her? Blir man mindre uavhengig? spør Holden. - Det er sikkert sånn at man kan argumentere for at man nærmer seg hverandre, ja, at man vet bedre hva den andre står for. Men jeg vil fortsatt hevde at dette er - for min del - en uavhengig observasjon, at jeg fullt og helt innestår for å signert den, sier Sørheim Husby understreker at det ikke er de som ebstemmer at de skal jobbe sammen, men atd e spørres av politiet etter begjæring fra forsvarer eller aktorat.
  • 10:15Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er fra Oslo politikammer som de fleste sakene er fra. Jeg har drevet på deltid ved siden av. Oppnevnelsen kommer fra Oslo politikammer, uten at jeg vet hvem som har foreslått oss, på enkelte saker som har vært vanskelige. Jeg tror det har vært en villet kombinasjon, ikke så mye fra vår side, men fra den som har oppnevnt oss. [Holden: - Ja, for det er ikke dere som har søkt om å få jobben?] Vi blir som oftest oppringt fra kriminalsjefen, og vet ofte ikke når vi svarer ja hvem vi skal gjøre det sammen med. [Aktor Holden: - Status presens etter hver samtale med Breivik er utferdiget i fellesskap. Hvorfor gjorde dere det på denne måten, i stedet for å gi egne vurderinger?] [Sørheim: - Det var en praktisk konsekvens av det vi snakket om. Vi ville ta stilling til hva disse opplysningene (...). Etter at vi hadde drøftet dette, var det naturlig at vi felte dette ned i en felles forståelse.] [Aktor Holden: - Har dere vurdert om dere gikk glipp av noen meningsforskjeller ved å gjøre det på denne måten?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Svein Holden stiller en rekke spørsmål til rettspsykiaterne Husby og Sørheim om deres uavhengighet. Av rettssikkerhetshensyn skal det i straffesaker oppnevnes to sakkyndige som gjør selvstendige vurderinger. Det gikk også klart frem av mandatet til Husby og Sørheim. Likevel er det ingen uenighet å spore på noen punkter når de erklærte Anders Behring Breivik utilregnelig. I 12 av 13 samtaler møtte de massemorderen sammen. Den rettspsykiatriske erklæringen skrev de sammen ved hjelp av nettjenesten Skype, siden Sørheim flyttet til Johannesburg Sør-Afrika 1. oktober i fjor. - Det er sjeldent det er uenighet blant sakkyndige. Dette kan du også kontrollere med rettsmedisinsk kommisjon, sa Sørheim til VG i desember i fjor.
  • 10:17Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Sørheim: - Ja, det har du sikkert rett i.] Men jeg tenker at er det noe jeg skulle gjort annerledes, så er å ha to forskjellige status presens. Det kunne jeg gjort annereldes, hvis jeg kunne gjort det annereldes. Den diskusjonen om vår uavhengighet også videre, det er noe man lærerer av det. Det kan ikke unngå noens oppmerksomhet hvor mye disksjon det har vært rundt erklæringen. Det er mye som jeg mener er urettferdig, men to forskjellige status presens, det kunne vi ha gjort. [Holden: Når du er inne på dette, kommisjonen med Melle forklarte det slik at han mente at de syv åtte første status presenes synes han å spore at dere kanskje hadde truffet et standpunkt og forsøkte å finne argumenter som støtter opp om dette?] Jeg tror det var omvendt, hadde vi skrevet på samtale åtte eller ni og så tilbakeført... [Holden: - Ja, det var det jeg mente. Dere begynte å skrive etter samtale åtte eller noe slikt. Da hadde dere diskutert og satt dere ned for å skrive. Så mener Melle at den oppfatning dere hadde i oktober er mulig å spore tilbake?]
  • 10:18Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg synes det var en veldig god observasjon. [Holden: - Er det en svakhet ved erklæringen?] I hvilken retning? [Holden: - Gir dette mindre grunn til å ha tiltro til de vurderingene som vi leser i det avsnittene, som er tross alt ganske nærme 22. juli?] [Husby: - Vår opplevelse var at han fremsto lik i disse samtalene. Det var veldig lite innhold, men det var veldgi lite endringer. Jeg tror ikke status presens fra gang til gang kunne gjøre samtalene noe urett. Jeg tror ikke det har en avgjørende betydning for erklæringens totalkvalitet. Det er jeg helt sikker på.] [Holden: - Hva er grunnen til du er så sikker på det?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Holden spør de sakkyndige om hvorfor de ikke har tatt opp samtalene på bånd, lener dommer Arntzen seg mot kollega Arne Lyng og gir ham en beskjed. De to småprater lavt sammen en kort stund, før Arntzen lener seg tilbake.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden spør om lydopptak av samtalene med Anders Behring Breivik. - Vi var ikke en gang inne på tanken om å ta opp på bånd med bakgrunn i rettspsykiatrisk praksis, forteller Sørheim. Det har jo blitt aktuelt fordi Breivik har anført at mye av det som står der er direkte feil, påpeker Holden. - Vi fremlegger dette slik det var, så må retten ta stilling til bevisets styrke, svarer Husby.
  • 10:20Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er at det er ikke nyansen som kommer frem. Den Halo-effekten svekket nyanseringen i de første syv-åtte status presens endrer ikke på argumentasjonsrekken og vurderingen av det psykotiske materialet ved ham. Det er bare at nyansene mellom oss ikke har godt nok kommet frem i disse, i og med at det er smeltet sammen i den status presens. [Aktor Holden: - Over til et nytt tema. Dere har gjennomført en rekke samtaler med Breivik og med hans mor. Dere har inntatt utsagn fra både Breivik og mor i kursiv for ordrett gjengivelse. Fortell oss om hvordan dere har arbeidet med at disse gjengivelsene var korrekte?]
  • 10:21Rettspsykiater Synne Sørheim: - Som vi var inne på i går, var vi ikke engang inne på tanken å ta opp disse samtalene på bånd, med bakgrunn i vanlig praksis. Det som skjer når vi tar notater, er at Husby gjør det temamessig og punktvis, mens jeg skriver ned så mye jeg rekker. Der jeg har hele setninger, er det gjengitt. Når draftet da foreligger, har Husby fylt ut med temaer han har hatt på sin liste. [Holden: - Dette har fått aktualitet i forhold til Breivik, fordi Breivik hevder mye av det som står i erklæringen er direkte feil.] Vi fremlegger dette slik det var, så må retten ta stilling til bevisets styrke. [Husby: - Hans argumentasjon er ikke at vi skal ha bommet på et ord, men at det med et politisk bakteppe skal ha vært et oppdrag å manipulere hele opplegget, slik at det var 80 prosent av det som står der som skulle være oppdiktet. Da må man spørre seg hvem man da tror er sannferdig. Vi kan ikke annet enn å legge vårt gode navn og rykte frem for retten. Vi har ingen personlig agenda, eller laget noe i denne saken som i andre saker, så det er opp til retten. Ellers har vi ikke noen kommentarer.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen bryter inn og be rom en pause til 10.40.Hun sier hun håper dokumentasjonen som skal avgjøre spørsmålet om åpne eller lukkede dører i behandlingen av opplysninger fra Breiviks mor, er på plass etter pausen. - Jeg aner ikke hvor Engh er, svarer Holden, og salen bryter ut i latter. Engh har ikke vært i retten siden den ble satt, Holden sa i morges at hun jobber med å henne inn dokumentasjon på at opplysningene om moren er innhentet lovlig, noe som er avgjørende for spørsmålet om lukking av dørene.
  • 10:23Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Holden: - For det er på flere nokså viktige områder det er en betydelig forskjell på erklæringen og det Breivik har fremholdt i retten. For eksempel på side 124 i erklæringen står det at tanken om drap kom da kompendiet nesten var ferdig i 2009, og det er derfor den militære delen av kompendiet er skrevet sist. Men Breivik sier at han mener at tanken om drap kom tidligere, og at han skrev paralellt og at den militære delen på ingen måte er skrevet sist. Har du noen forklaring på hvorfor det har blitt sånn?] Jeg tror ikke vi skal prøve å gjette hvorfor det har blitt slik. Vi har skrevet det som ble sagt da, så får retten ta stilling til det måtte komme frem i retten.
  • 10:23Aktor Svein Holden: - Jeg tenkte... [Dommer Arntzen: - Holden. Klokken er ti på halv elleve så jeg foreslår vi tar en pause.]
  • 10:23VG: - Retten tar pause til klokken 10.40.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dere har sikkert sett alle de forskjellige vaktene i retten. Det er hele tre forskjellige instanser som ivaretar sikkerheten her. Politiet Det er en rekke uniformerte og sivile polititjenestemenn tilstede i tinghuset. Polititjenestemennene inne i tinghuset er bevæpnet med pistol, mens de som vokter huset fra utsiden også har maskinpistoler. Arrestforvarere Også disse er ansatt i Oslo-politiet, men som sivile og har ikke politimyndighet. Til vanlig er det de som har ansvar for fangetransport og arresten, men i denne saken får de bistand fra politiet for å ivareta sikkerheten rundt Breivik. Uniformen likner politiets, men er merket med "arrest". Kun bevæpnet med batong og tåregass. Tinghusets sikkerhetsavdeling Disse er penest kledd. Alle er iført mørk dress og lyseblå skjorte. De har ansvaret for sikkerheten i tinghuset til vanlig. I denne saken får de bistand fra politiet som har laget opplegget og fortløpende gjennomfører sikkerhetsvurderinger. Ingen våpen.

    Avtroppende politimester i Oslo, Anstein Gjengedal, er tilstede i retten i dag. Han får en liten omvisning av aktor Svein Holden i pausen. Kriminalsjef Hans Halvorsen er med Gjengedal.

    Det er ingenting å si på humøret til Husby og Sørheim i dag. Nå har de begynt å ta iPhone-bilder av de to andre sakkyndige, Agnar Aspaas og Terje Tørrissen.

    Anders Behring Breivik er ikke ført opp i retten ennå. Det er mulig vi venter på at aktor Inga Bejer Engh skal komme tilbake til retten med dokumentasjon på samtykkene som moren til Breivik har gitt tidligere.
  • 11:03VG: - Retten er nå forsinket etter pausen. Det er ikke opplyst om hva dette skyldes.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Nå har Inga Bejer Engh vist sitt blide åsyn i retten. Klager umiddelbart på at det er dårlig luft. Mer interessant; har hun med seg samtykke fra Breiviks mor?

    for ordens skyld; Engh har rett. Det er veldig dårlig luft i sal 250 nå.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik har blitt ført tilbake til rettssal 250, mens dommerne fortsatt sitter på bakrommet.

    Forsvarerne Geir Lippestad og Vibeke Hein Bæra står sammen med aktorene og diskuterer mens psykiaterne Husby og Sørheim har inntatt vitneboksen. Vi venter fortsatt på dommerne.
  • 11:12VG: - Retten er satt og forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommerne og Breivik ankommer samtidig. Arntzen konstaterer at de har blitt en halvtime forsinket i forbindelse med avklaringen av samtykke fra moren.
  • 11:14Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Vi er nå en halv time forsinket. Det har sammenheng med at vi avklarer et spørsmål i forhold til samtykke fra mor om opplysninger. Det har vi ennå ikke avklart, men da kan du fortsette, Holden.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Holden innleder sin videre eksaminasjon med å be psykiater Synne Sørheim om å forklare seg om den såkalte GAF-testen - en psykiatrisk test som kan slå fast hvor alvorlig svekket pasient er i forhold til funksjoner. Breivik scoret 2 av 100 mulige poeng på testen.
  • 11:17Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Aktor Holden: - Da tenke jeg at jeg skulle gripe fatt i et tema som dere ikke behandlet i går fordi viktigheten av det var begrenset, nemlig psykometri. Denne GAF-testen. Forklar oss litt om den] Vil du at jeg først skal si litt om utvalg av tester? Det har relevans. [Aktor Holden: - Ja hvis du synes det] Når vi er bedt pom en ICD10-diagnose er et kriteriediagnostikk. Andre tester er et supplement til denne diagnostikken. Vi hadde en helt klar idé om en psykometriske tester som supplement til diagnostikken. Det finnes et vell av av supplement til diagnostiske tester. Det er dybde av en gitt tilstand og andre tester fanger opp andre.

    - Vi har konsentrert oss om det som finnes av diagnostiske verktøy. Når vi likevel valgte å ta med GAF tenkte vi at det kunne gi en indikasjon på hans samlede (...) nivå. Dette er ikke en test med en registrering. (...) Man skal score der man første gang treffer en beskrivelse som passer. (...) Det er ikke tvil om at observanden passer. (...)

    - [Holden: - Og hva er grunnlaget for at han går inn på en skåre på 2 på 23?] Grunnlaget for det, la oss ta symptiomskalen først... [Arntzen: - Kan jeg få sidehenvisningen?] [Holden: - Den skal du straks få dommer... Side 204.] Vi mener jo at kjernesymptomet til observanden er hans forestilling om at han har et ansvar for å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Vi skåret ham til to, det er så langt nede du kan komme omtrent. Det som beskrives er vedvaredene tanker om å skade andre og vedvarende tanker om å dø.

    - Da bygget på symptomene man har. Det er en tilleggsopplysning. Det er grunnen til at til at han ligger under her, er faren for gjentakelse. Det er bakgrunnen for symptom-scoren. Så er det funksjon. Ute av stand til å fungere på nesten alle områder. Funksjon, holder sengen hele dagen, ikke jobb, venner. Det er ikke han som holder seg i live, det er hans mor. Han har ikke vært i jobb på fem år, vært avhengig av oppsparte midler eller mors midler for å holde seg gående. Vi kan ikke se at den funksjonen han har hatt de siste årene noe annet enn dette.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: 2 av 100 mulige poeng tilsier at observanden "trenger konstant hjelp og tilsyn". - Det er åpenbart riktig, sier Synne Sørheim, og viser til at Breivik nå sitter i fengsel. På en annen del av GAF-testen ga de Breivik en funksjonsscore på 23. Det innebærer at han er "ute av stand til å fungere på nesten alle områder, f.eks. holder sengen hele dagen". De sakkyndige mener det er åpenbart at også det er riktig. - Det er ikke han som har holdt seg i live. Det er hans mor, sier Sørheim. GAF-scoren har fått mye kritikk offentlig, siden mange mener Anders Behring Breivik har bevist at han var svært funksjonsdyktig da han gjennomførte et komplisert terrorangrep, hvor han blant annet konstruerte en avansert bombe (ladningen).
  • 11:22Rettspsykiater Synne Sørheim: - Og til GAF er det med atferdsforstyrrelse går symptom og funksjon over i hverandre. [Aktor Holden: - I lys av all kritikken på disse punktene har dere gjort noen nye vurderinger? Ville dere ha scoret ham høyere i dag?] Nei. [Husby: - Man kan si det punktet om symptomet for eksempel med område 10-1. Jeg kan si hva som står i 11-20 - der er det en viss fare for å skade seg selv eller andre. Det passer ikke inn i denne saken. Man scorer der nede, det at vi ga to og ikke ti, det symboliserer litt at når man dreper 77 så kommer man langt ned i det spekteret. [Aktor Holden: - Melle etterlyste PANS. Det er en test er omtalt i sakkyndige nummer to sin erklæring. De foretar ikke testen, men omtaler den. Hva synes dere om Melles tanker omkring det?]

    - Det synes jeg var fornuftig. Når det er sagt, må jeg minne igjen på at vi hadde en klar forestiling om hva vi skulle bruke, vi konsentrerte oss om det diagnostiske verktøy. Det forutsetter først at diagnosen er etablert. Vi hadde ikke utelukket hans per se, men vi valgte å ikke bruke annet av diagnostiske verktøy. Melle har rett når han sier at det hadde sikkert vært fornuftig å ta det med. [Holden: Opplevde dere noe press fra opinionen, politiet eller andre hvilken konklusjon dere burde falle ned på?]
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor Holden stiller spørsmål til de sakkyndige om de har følt press fra utsiden? - Nei, over hode ikke, svarer Husby klart og tydelig.
  • 11:23Rettspsykiater Torgeir Husby: - Overhodet ikke. [Holden: - Følte dere noe form for press om hva konklusjonen skulle være?] Jo, men det var selvopplevd. Vi fikk rike indre fantasier når vi begynte å konstruere en konklusjon. Vi trodde vi hadde en forestilling om hva som skulle komme, som vi etter hvert måtte gange med ti. Men vi trodde vi visste hva som skulle komme når vi falt ned på psykose og utilregnelighet. Vi hadde ikke noen kommunikasjon med noen andre heller, annet enn at politiet tilbrtagte noen timer hjemme med oppdatering av dokumenter. Men utover det ingenting. Men vi skjønte at det kom til å være problematisk.

    - Vi skjønte at dette kom til å bli diskutert. Så lenge har vi drevet i rettsspsykiatrien, men det hadde ikke noen innflytelse på hva vi gjorde videre. Vi hadde ikke forestillingsevne til på forestille oss hvordan diskusjonen kom til å bli. Vi trodde det mer kom til å bli, nei, det skal jeg ikke si. Det er et annet scenario. [Holden: - Over til diagnosespørsmål og paranoid schizofreni. Det er gitt en ganske konkret beskrivelse av hva dere anser som definisjonen på dette. Har deres oppfatning av hva som er hans oppfatning endret seg på noe tidspunkt?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Regjeringen har bestemt at 19 frivillige som reddet ungdommer ved Utøya 22. juli, skal tildeles Medaljen for edel dåd i statsråd i dag.

    Holden stiller nå spørsmål om én av de to vrangforestillingene som Sørheim og Husby mener å ha funnet. Det såkalte D-kriteriet. (d) vedvarende vrangforestillinger av andre typer som er kulturelt upassende og fullstendig umulige, som religiøs eller politisk identitet, eller overmenneskelige krefter og egenskaper (f eks å kunne styre været eller kommunisere med vesener fra en fremmed verden),
  • 11:28Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nei, altså kjernen i hans vrangforestilling er hans opplevde ansvar, rett og plikt til hvem som skal leve og dø. Det som ble klarere for meg etter at Breivik hadde holdt sin innledningstale er at han setter det inn i en sammenheng. Det er kampen om det gode og onde. Det hadde han vært inne på før, men ble ikke så tydelig før hans innledningstale. Det henger tydelig sammen. Det er opplevelse av at det ikke handler om ham. Han mener har sett og tror det er hans ansvar om hvem som skal leve og dø. [Husby: - Jeg svarte jo litt på det i går at hvordan han fremstod i retten og hvilke begreper det var å se på det] [Aktor Holden: - Hvis dere slår opp på side 228 i erklæringen har jeg noen spørsmål knyttet til kriteriene. Der har dere i 2. avsnitt først tatt opp to av grunnkriteriene hvor det er tilstrekkelig at dere har funnet de oppfylt for å stille diagnosen. Dere sier at vilkår B er oppfylt. Vrangforestillingen når det gjelder persepsjon og kontroll ved at observanden vet hva andre tenker. Dette ble ikke nevnt som en del av den vrangforestillingsbeskrivelsen]

    - Vi tror at den vrangforestillingen er førende. At han har tilleggssymptomer mener vi jo. [Holden: - Selv om dette ikke ble nevnt som den førende vrangforestillingen, mener dere at det også er oppfylt?] Ja [Holden: - Over til det. Her står det beskrevet følgende vedarende bizarre vrangforestilling [siterer fra erklæringen om breiviks forestillinger om maktovertakelse i Europa.] Dette er språklig sett noe annerledes enn den vrangforetillingen som ble beskrevet for oss i går og i dag?] Kjernen i dette, er at han har et ansvar for hvem som skal leve eller dø. Borgerkrig, lavintensiv-jihad (...) Det har vi ikke hørt noe om her i retten. Det jeg sa i går, var en oppsummering av det vi har hørt i retten. Den står ikke i motsetning til hverandre.
  • 11:31Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Holden: - Og et vesentlig poeng, i hvert fall fra en jurists ståsted, er at dere har inkorporert Knights Templar i vragnforestillingslidelsen her i retten. Og det ser vi ikke i det skriftlige?] Poenget, når vi kommenterte, var at vi ikke har sagt det, for vi har ikke lagt det til grunn når vi skrev dette. Det var uavklart når vi skrev rapporten. [Sørheim: - Vi har ikke etterforsket Knights Templar, det har heller ikke vært vår oppgave, men når det er lagt frem i retten forholder vi oss til at det er en organisasjon som ikke eksisterer. Kjernen, mener vi, er at han har en forestilling av at han skal bestemme over hvem som skal leve og hvem som skal dø.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Svein Holden stiller nå spørsmål om Knights Templar. Bakgrunnen er at en del av argumentasjonen til Husby og Sørheim forutsetter at KT ikke finnes i virkeligheten. Dette har ikke politiet klart å bevise, men de mener det er slik. På spørsmål fra Holden bekrefter de sakkyndige at de tror Breivik innbiler seg at Knights Templar finnes. - Vi var ikke i tvil om at da vi snakket med ham, så var dette en realitet for ham. Noe av det som var lengst fremme for ham. Det var ingen annen mulighet for oss enn å tro at dette var en realitet for ham, forklarer de sakkyndige. Holden stiller videre spørsmål om hvorfor psykologspesialist Eirik Johannessen som har behandlet Brevik i fengselet, mener at dette er noe Breivik lyver om. - Jeg tror ikke vi ønsker å kommentere andres oppfatning, sier husby.
  • 11:33Rettspsykiater Torgeir Husby: - Politiet har selvfølgelig en utfordring når man skal avsanne eller påvise eksistensen av noe som ikke eksisterer. [Holden: - Litt over til hva dette egentlig betyr. Mener dette at dere mener at Breivik mener at Knights Templar eksisterer?] [Sørheim: - Vi er ikke i tvil om, at han mente dette var en realitet. Men jeg må understreke: Hva han nå faktisk mener om KT er det vanskelig for meg å vite noe om. Vi var inne på dette med detaljtetthet. opptatthet. Dette var en realitet for ham.] [Husby: - Kan jeg si litt om hvorfor vi er helt sikre på at han var inne i disse forestillingene? Når vi satt der, så får du den klinikerens følelse at dette er en forestilling han beskrivelse ra. Som kliniker som har undersøkt tusenvis av pasienter, får man alltid den følelsen av at det er noe han står midt i. Det er ikke noe man går inn og ut av. Det viser seg i hvordan han snakker, rent verbalt, følelser, hvordan man aktiveres, dette var noe han snakker lett om og fløt over av.]
  • 11:34Rettspsykiater Synne Sørheim: - Og det var noe han vendte tilbake til og det var av stor betydning. [Aktor Holden: - Men da lurer jeg på hvis han flyter over av dette. Hvordna har det seg at psykologspesialist Johanessen på direkte spørsmål forteller at han mener Breivik lyver om det] Jeg vil ikke gjøre noen vurdering av andre vitnemål. [Husby: - Det tror jeg ikke jeg vil heller] [Aktor Holden: - Du var litt mer forbeholden så da fortsetter jeg med deg] [Holden retter seg mot Husby. [Husby: - Nei jeg tror ikke jeg gjør det. Det er ikke mulig å gjøre det uten å spekulere på hva han eventuelt kan ha sett eller ikke sett. Det lar seg ikke gjøre uten at jeg blir for direkte. [Aktor Holden: - Vi får konstatere at det er en viss divergens] [Husby: - Det som var en pekepinn på det var at de hadde ikke snakket om Knights Templar, men det var noe av den biten om at de hadde bevisst ikke snakket om det. Om det er tilfelle vet man ikke]
  • 11:35Rettspsykiater Torgeir Husby: - At man har unngått å snakke om de temaene vi har snakket om eller som de mente var viktig. [Holden: - Hva om Knights Templar faller. At retten på en eller annen måte blir overbevist om at det KT faktisk eksisterer?] Da er vi tilbake i erklæringen. I vår erklæring har vi ikke tatt stilling til om det eksisterer eller ikke. [Sørheim: - (...) Kjernen i punktene i hans lidelse er hans rolle i dette.] [Holden: - Selv om retten kan nå det standpunktet at kanskje Knights Templar eksisterer, får det ingen betydning for spørsmålet om psykose slik dere ser det?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden spør hva som blir situasjonen dersom "Knights Templar faller", altså at retten kommer frem til at nettverket kan finnes. - Da er vi tilbake i erklæringen hvor vi ikke har tatt med dette som et kjernepunkt i vår beskrivelse, sier Husby. De sakkyndige mener altså at Breivik likevel har vrangforestillinger. Det er først her i retten de har tatt med Knights Templar som en del av vrangforestillingen.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: De sakkyndige nekter å kommentere andre vitners forklaringer i retten og begrunner det med at det bare blir spekulasjoner.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden tar nå for seg de alternative vilkårene som Husby og Sørheim har funnet (i henhold til ICD-10). Disse kommer i tillegg til de to hovedfunnene på vrangforestillinger. Funnene er: (f) tankeavbrudd eller -innskytelser som gir usammenhengende eller irrelevant tale, eller neologismer, (h) «negative» symptomer som markert apati, avbrutt tale og avflatede eller usammenhengende følelsesmessige responser som vanligvis resulterer i sosial isolasjon og nedsatte sosiale evner, men som ikke skyldes depresjon eller behandling med nevroleptika, (i) en betydelig og vedvarende kvalitetsendring av enkelte sider ved personlig atferd, tilkjennegitt som interesseløshet, formålsløshet, liten aktivitet, selvopptatthet og sosial tilbaketrekning.
  • 11:40Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nei, vi har ikke tatt med det som noe kjernepunkt i vår beskrivelse. [Arntzen: - Kan jeg få stille et lite spørsmål? På side 59 i deres erklæring, øverste avsnitt. Der omhandler dere Knights Templar. Jeg er usikker på hvordan det skal forstås. Dere skriver «Det er, både fra kompendiet og ved samtale med observanden, uklart og svært vanskelig å forstå i hvilken grad og om overhodet noen andre er inne i bildet eller om organisasjonen, inklusive andre celler i aktivitet, i sin helhet er et fantasiprodukt hos observanden og legitimering av vi som begrep.». Er det uklart om det var andre medlemmer i denne organisasjonen?] [Husby: - Det er fra kompendiet?] [Arntzen: - Men dere skriver både fra kompendiet og ved samtale?] [Husby: - Ja, det betyr litt begge deler.]
  • 11:40Rettspsykiater Torgeir Husby: - Begge deler. Vi har på den ene siden registrert hans behov for å være opptatt av det. Vi skal ikke legge skjul på at vi fikk mer og mer inntrykk av at dette var en ikke-eksisterende organisasjon. Men politiet var midt i etterforskningen, så vi kunne ikke konkludere med noe. Og det gjorde vi ikke heller. [Dommer Arntzen: - Jeg lurer på om det under samtaler med observanden kom fram at han også var i tvil?] Nei, det var det ikke. Ikke på noe tidspunkt. [Holden: - Jeg hadde en del spørsmål om dette med bisarrhet. Jeg skal nøye meg med ett. Har dere en videre forståelse av hva som ligger i fullstendig umulig enn øvrige vitner som har fortalt om dette til retten?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Her er det spesielt neologismer som er omstridt. Holden lurer på om det er noen av funnene som er mer sentrale og viktige enn andre. Under punkt f) har Husby og Sørheim hele tre forskjellige funn: Neologismer Perseverasjon Affektavflatning Svaret fra Sørheim er at de mener alle tre er fremtredende. - Men dersom retten synes dette med neologismer er problematisk, så er kriteriene uansett oppfylt, mener Synne Sørheim.
  • 11:42Rettspsykiater Synne Sørheim: - Igjen tror jeg at vi avstår fra å mene noe av hva vitnene har ment. Jeg prøvde i går å gi retten en definisjon vi har lagt vekk på ordet bisarr. Som sagt i ICD10 er det ikke det begrepet som brukes. Vi mener at observanden skal være opphøyet til å være i posisjon til å gjøre ham berettiget til å blinke ut mål er helt usannsynlig. [Aktor Holden: - Svenn Torgersen brukte uttrykket at det var manglende science fiction] Det registrerte jeg. Å vurdere en vrangforestilling er bisarr er lett om det er snakk om science fiction. Sier en at «armen min har byttet plass» så er det ikke så mye å tygge på. Det å gjøre en vurdering som vi mener å ha gjort er mer krevende for det er ikke noe element av science fiction hvis man ikke legger til grunn at et slikt ansvar er det ingen som har. [Aktor Holden: - Da tenkte jeg å gå over til tilleggsvilkårene. Det er alternative mener jeg. Og hvis vi tar utgangspunkt i F-gruppen så har dere skrevet at det dreier seg om tankeavbrudd eller perserevasjon og tale om neologismer. Tre symptomfunn hos dere] Ja, det er det som står der. Vi tenker at det skriftarbeidet kunne vært gjort annerledes. Ordet er eksemplifisert foran. Det er de funnene vi mener å ha.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden sier han vil bevege seg over til noen spørsmål om neologismer. - Neologismer igjen, utbryter Synne Sørheim.
  • 11:43Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Holden: - Men er noen av disse funnene viktigere enn noen av de andre og mer markante?] Nei, altså vi mener det var svært tydelig at han hadde både (...) forstyrrelse om bestemte temaer. Neologismer har vi vært innom flere ganger. Der kan jeg si at hvis man synes det blir for problematisk for neologismene, er kriteriet oppfylt likevel. [Holden: - Så hver og en av disse tre eksemplene står på egne bein?] Jada. [Holden: - Når det gjelder talen ser jeg på side 229 at dere har skrevet at «talen er ikke forstyrret». Og på side 230 står det «endret tale i form av assosiasjonsforstyrrelse og perseverasjon»?] På side 230 er vi inne på paranoid psykose. [Holden: - Bør ikke talen få samme karakteristikk uansett hvilke diagnose som diskuteres?] I form av differensiering, deles den inn i undergrupper.

    - Vi har ment at det er en paranoid type. Karakteristisk for noen av de andre subtypene, er at folk har sluttet å snakke, snakker i ordsalat eller ikke kan uttrykke seg. Han uttaler dem på en måte som gir mening, og i den forstand klarer han å uttrykke seg. På side 230 så listes... Så sier vi noe om paranoid psykose, og hvorfor vi ikke mener det er paranoid psykose. Skal jeg si noe mer om det nå? [Holden: Du kan ta det etterpå.] Det henge så nært sammen. I innledningsteksten står det at det skal det være en enkeltstående vrangforstilling, og det er det viktigste å få med seg. Tydelig følelseavflating, endret tale og adferdsendring er ifølge ICD-10 ikke kriterier for paranoid psykose.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden innleder: - Det som jo er litt pussig å observere er den uenigheten som er om dette. Det har vært veldig mange som mener dere har tatt feil. - Det har vi registrert..., svarer Sørheim. - Bygger dere på en annen forståelse enn psykiatriere flest, spør Holden. - Jeg tror vi får si.. når ICD-10 bruker dette begrepet er det uten en definisjon. Det åpner for mange meninger, svarer Synne Sørheim.
  • 11:46Rettspsykiater Synne Sørheim: - Dette er hentet fra teksten om paranoid schizofreni. Vi mener han har markant affektavflatning og endret tale i forma av presonlighetsforstyrrelse og perseverasjon. Ikke i form av ordsalat. [Holden: - Da beveger jeg meg over til neologismer. Dere gjenga en definisjon fra Nancy Andreassen i går og så vidt jeg kunne se, inkluderes definisjonen i Store Norske Leksikon. Et eksisterende ord får en ny betydning.] Jeg har ikke konfrontert Store Norske Leksikon. [Holden: - Nei, det er vi lekmenn, vet du.] Vi har stilt dette i en psykiatrisk forstand, ikke i noen annen. [Holden: - Det som er litt pussig å observere er uenigheten om dette. Veldig mange mener at dere har tatt feil når det gjelder dette med neologismer.] Det har vi registrert. [Holden: - Og da bygger dere på en annen forståelse enn psykiatere flest?]

    - Jeg tror bare vi må si at når ICD-10 bruker det begrepet er det uten definisjon av det. Det åpner for mange meninger kort og godt. [Aktor Holden: - Så selv om vi legger deres forståelse til grunn er det et spørsmål om disse ord og utrykkene er uforståelig for andre. Vi har hatt et vitne her. Han har sagt et eksempel på de ordene var et godt og opplysende begrep] Da er det vel muligens vi som har litt tungt for det i denne sammenheng. Vi må konstatere at når observanden så dette så trengte jeg tid å følge ham inn i hva dette skulle representere. Før man kjente hans beretning om Knights Templars oppbygning så blir det bare gjetning å tro man forstår det. Man kan tro man forstår ordene hver for seg. Hva observandens mente med dette... (...)

    - [Holden: - Da forlater vi neologismer og går over til gruppe H «negative symptomer eksemplifisert ved markant følelesavflatning». Den følelsesavflatningen dere registerer hos Breivik, er den typisk eller har den noen særegne trekk?] Den vil jeg si er norkså typisk. At vi ser et insnevret reportoar av følelser, og at følelsene (...) Han ler når han snakker om folk som er drept, har ingen bekymring for egen fremtid selv om han risikerer mange år bak murene, er ikke bekymret eller lei seg, selv ikke for egen situasjon. Det er helt typisk. I tillegg har vi hans subjektive beskrivelse av det, mindre følelesregister enn tidligere. (...)

    - [Holden: - Grunnen til at jeg stiller spørsmålet er fordi på side 259 i erkæring nummer to...] Jeg har ikke den foran meg, men du kan kanskje lese opp? [Holden: - Nederst på denne siden under punktet om affektsavflating står det «hans symptomer vurderes derfor å ikke høre under den form for affektavflating som man ser ved psykotiske lidelser, men forstås som empatisvikt».]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Riksadvokat Tor-Aksel Busch sitter også i dag to rader bak meg. Han følger nøye med. Han vil ha siste ord når påtalemyndigheten i neste uke skal bestemme seg for om de vil prosedere på forvaring eller tvunget psykisk helsevern.
  • 11:51Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nå er jeg helt sikker på at de to andre sakkyndige på mye bedre måte kan forklare dette. Men jeg kan si to ord om forskjellen på empatisvikt og affektavflatning. Empatisvikt er din manglende evne til på føle med andre. Affektavflatning beskrive noe intrapsykisk, noe som foregår inni en person. Affektavflatning beskriver en prosess der du har et mindre følelsesspekter i deg selv som respons. Det som er vesentlig å vite er at empati regnes som en relativt konstant størrelse som er utviklet i slutten av tenårene og som du bærer med deg resten av livet, enten lite eller mye. Affektavflatning er typisk for symptomlidelser. Lidelser du pådrar deg i løpet av livet, for eksempel schizofreni. De to begrepene hører hjemme i to forskjellige kategorier. Det tror jeg er riktig.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Wenche Arntzen avbryter Holden og spør om hvordan de ligger an med tiden. Statsadvokaten svarer at han har én time til med spørsmål til Husby og Sørheim. Arntzen påpeker at også andre skal stille spørsmål. - Ja, jeg forstår det, men vi er påtalemyndigheten og dette er saken viktigste tema, svarer Holden tilbake. Han forsøker å dempe dommerens bekymring ved å si at han vil gå gjennom alle temaene hvor det har kommet kritikk mot Husby og Sørheim, og at det forhåpentligvis vil medføre færre spørsmål fra andre.
  • 11:55Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi leste jo Andreassens definisjon på affektavflating fra hennes lærebok og det er bare fire linjer så jeg tillater meg å lese det: «Affektkavflating er et vanlig symptom ved schizofreni. Det er få endringer i ansiktsuttrykk med få uttrykk og redusert respons. Det kan være dårlig kroppsspråk og redusert spontan bevegelighet. Man kan smile eller lyse opp, men bredden av deres emosjonelle uttrykk er der hele tiden». Du spurte noe om den teksten til de andre sakkyndiges erklæring. Vi lar dem forklare det selv. [Dommer Arntzen: - Holden, hvor lang tid har du igjen?] [Holden: - Omtrent en time.] [Dommer Arntzen: - Husk at det er andre som skal stille spørsmål] [Holden: - Ja, men vi er påtalemyndighet og dette er sakens viktigste vitne. Ambisjonen er å la de sakkyndige berøre de fleste punkter hvor det er kommet kritikk. Jeg har tro og håper at behovet om supplerende spørsmål kanskje ikke vil være altfor stort. Men hvis vi kan ta det siste vilkåret og så ta lunsj]

    - [Holden: - Hvis vi går over til i)-kriteriet, så har dere beskrevet at symptomene de sakkyndige tillegger i gruppe i) har vært til stede over seks måneder: «En betydelig og vedvarende kva/itetsendring av enkelte sider ved personlig adferd, beskrevet ved markant funksjonsfall med sosial, praktisk og økonomisk kollaps.» Er det dette som er funksjonssvikten, kort oppsummert?] Ja, det er det som står. Et markant funksjonsfall. Som du muligens er kjent med, har dette bare betydning hvis du subklassifiserer. Det er naturligvis tatt med fordi vi diskuterer (...) [Holden: - Til rettens orientering, fremgår det Sørheim nå sier på side 84 i erklæringen.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Jeg tror vi kan forvente enn veldig lang rettsdag i dag. Selv om påtalemyndigheten går gjennom mange av de sentrale temaene, så er dette også særdeles viktig for forsvarerne som kjemper for at klienten skal bli kjent tilregnelig. Etterpå kommer bistandsadvokatene. De har også vist at de har mange spørsmål om tilregnelig.

    Det er nå pause i retten. Aktørene er på vei ut for å få seg litt mat og kaffe.
  • 11:57VG: - Retten har tatt lunsjpause til klokken 12.30.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: HOVEDKRITERIENE I ICD-10: (a) tankeekko, tankepåføring eller tanketyveri, og tankekringkasting, (b) vrangforestillinger når det gjelder persepsjon og kontroll, influens eller passivitetsbevissthet med klar referanse til bevegelser av kropp eller kroppsdeler eller spesifikke tanker, handlinger eller følelser, B er funnet av Husby og Sørheim. (c) hallusinatoriske stemmer som løpende kommenterer eller diskuterer pasienten i tredje person, eller andre typer hallusinatoriske stemmer som kommer fra ulike deler av kroppen, (d) vedvarende vrangforestillinger av andre typer som er kulturelt upassende og fullstendig umulige, som religiøs eller politisk identitet, eller overmenneskelige krefter og egenskaper (f eks å kunne styre været eller kommunisere med vesener fra en fremmed verden), D er funnet av Husby og Sørheim. ALTERNATIVE KRITERIER: (e) vedvarende hallusinasjoner av alle modaliteter, som enten er ledsaget av vage eller halvformulerte vrangforestillinger uten et klart affektivt innhold, vedvarende overvurderte ideer, eller som inntreffer daglig og vedvarer i uker eller måneder, (f) tankeavbrudd eller -innskytelser som gir usammenhengende eller irrelevant tale, eller neologismer, F er funnet av Husby og Sørheim. De viser til neologismer, perseverasjon og affektavflating. (g) kataton atferd, som eksitasjon, posering, voksaktig fleksibilitet, negativisme, mutisme og stupor, (h) «negative» symptomer som markert apati, avbrutt tale og avflatede eller usammenhengende følelsesmessige responser som vanligvis resulterer i sosial isolasjon og nedsatte sosiale evner, men som ikke skyldes depresjon eller behandling med nevroleptika, H er funnet av Husby og Sørheim. (i) en betydelig og vedvarende kvalitetsendring av enkelte sider ved personlig atferd, tilkjennegitt som interesseløshet, formålsløshet, liten aktivitet, selvopptatthet og sosial tilbaketrekning. I er funnet av Husby og Sørheim.
  • 12:05Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Holden: I og med at det er kriteriet for enkel schizofreni, hva er bakgrunnen for at dere likevel trekker det frem?] At vi har gått gjennom alle kort og godt, ikke noe annet enn det. [Holden: - Dere har gått gjennom alle?] La oss si det på den måten, det gjør vi naturligvis alltid. Vi gjør ikke subklassifikasjonen før vi ser at alle kriteriene er oppfyllt. Subklassifikasjonen kommer etterpå, og når man skal diagnostisere paranoid schizofreni, så er ikke i-kriteriet aktuelt. Det gjelder for enkel schizofreni. [Holden: Så stilte dommeren en del spørsmålet om alternativet forklaringsmodeller for funksjonsfallet og da hoopper jeg over det. Og da kan det være naturlig å ta lunsj nå?] [Arntzen: - Da kan vi ta lunsj, og jeg tror vi tar en kortere lunsjpause. Holder det med lunsj til 12.30? Ja.] [Retten heves for lunsj.]
  • 12:36VG: - Retten er satt og forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Wenche Arntzen starter med å redegjøre for mulige lukkede dører og referatforbud.
  • 12:39Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Jeg skal gå videre med spørsmålsrunden, men først redegjøre helt kort for situasjonen i forhold til lukkede dører. Jeg var inne på at det har oppstått et spørsmål i forhold til dokumentasjon som omhandler mor, hennes omsorgsevne og helsesituasjon. Det har ikke latt seg godtgjøre at de er innhentet med tilstrekkelig samtykke. Det gjelder i forhold til mor og ikke tiltalte. Mor har samtykket i at vi forhandler disse spørsmålene for åpne dører, men med referatforbud. Dette gjelder dokumentene fra barnevernssaken og Senter For Barne- og Ungdomspsykiatri.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Arntzen opplyser at påtalemyndigheten ikke har klart å godtgjøre at samtykket fra moren og relevante offentlige instanser er innhentet på riktig vis. Moren til Breivik har godtatt at forhandlingene fortsetter for åpne dører, men det er innført referatforbud for media på visse områder: Det gjelder dokumentene fra barnevernssaken og oppholdet hos Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri (SSBU). Forbudet gjelder selve opplesningen fra disse dokumentene, og det gjelder også spørsmål og svar som røper denne typen innhold i dette dokumentet, redegjør Arntzen. Referatforbudet omhandler opplysninger om moren.
  • 12:41Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Også det som er inntatt i sakkyndiges erklæring og forbudet vil gjelde selve opplysningene fra disse dokumentene. Det vil gjelde et referat av det som står i dette og det vil gjøres spørsmål og svar som røper denne typen innhold fra dokumentene. Tolkene var omhyggelig med å oversette dette referatforbudet til de utenlandske journalistene som er tilstede. Så vil jeg også be de som eksaminerer være seg denne problemstillingen bevisst. Så når vi går inn i denne type dokumenter om mor så ber jeg om å få det opplyst og så ber jeg om at de opplysningene behandles på en fyllestgjørende måte. Man behøver ikke gjøre det mer detaljert eller inngående enn nødvendig.

    - Herved er det nedlagt et begrenset referatforbud. [Larsen: - Bare en presisering, det betyr at pressen kan referer et fokus rundt hans fungering? Dette handler kun om mor, ikke sant?] Ja. Værsågod, Holden. [Holden: - Mitt første tema har en mulig side inn mot dette. Men det er ikke gitt, vi får se hva de sakkyndige svarer. Fortell oss hvordan dere opplevde samtalene med Breivik?]
  • 12:44Rettspsykiater Synne Sørheim: - Som jeg nevnte i sted startet den med at vi presenterte oss, og forklarte deretter hvorfor vi opplevde det som viktig å få informasjon fra henne og at opplsynignen ville bli brukt i erklæringen og i retten. Det var hun innstilt på. Det foreligger ikke noe skrifltig samtykke. Samtalen er referert i erklæringen, så jeg antar at du tenker på noe annet? [Holden: - Ja, man kan kanskje spørre seg om mor var i en situasjon hvor hun hadde et ønske om å forstå disse handlingene, og at det kan gjøre at hun umiddelbart tenkte sykdom?] [Husby: - Vi forsøkte ikke å tolke mor. Vi var der for å få opplysninger om observanden, og vi opplevde samtalen som svært givende. Vi opplevde henne som interessert og ikke i en grad av ubalanse. Vi opplevde henne som balansert, men i sorg over det som hadde skjedd.]
  • 12:44Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Holden: - Går det an å si noe om hvor viktig mors samtale er som premiss for konklusjonen deres?] Ikke i prosenter. [Holden: - Nei, du kan få gi det på en annen måte.] Det er jo en diagnostisk prosess av observanden bygger på flere ting, men i psykiatrisk diagnostikk har det vært understreket av mange vitner at det er viktig med komparente opplysninger. Opplysninger fra mor som bor sammen med observanden helt fram til det aktuelle tidspunkt er viktig. Hvor mye vekt vi har lagt på det, er vanskelig å gradere, men ja, stor vekt.

    - [Aktor Holden: - Til et nytt tema. Jeg har spørsmål om Knights Templar igjen] Bare for å si det sånn at hvis mor hadde vært i så stor ubalanse at hun der og da hadde forvrengt det hun sa, hadde vi bemerket det i erklæringen. [Aktor Holden: - Det har vært spørsmål om hvordan Breivik har reagert her i retten når temaet Knights Templar har vært oppe. Har dere gjort noen observasjoner som kan være nyttig å dele med oss?] Jeg er femdeles ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener. [Synne Sørheim: - Jeg tror jeg skjønner hva aktor mener. Mener du andre vitner har snakket om hvordan pasienter skal reagere og så videre. Jeg tror igjen at de andre vitneprovene får stå for seg selv. Jeg vil nok ikke si at det finnes noen klar oppfatning av hva som vil skje. Så det er noen som ikke vil røpe sine hemmelighet vil bli sinte, noen vil bli latterliggjort, noen tause, noe reise seg og gå. Med min kliniske erfaring er det ikke noen entydig svar.
  • 12:48Rettspsykiater Synne Sørheim: - Når det er sagt, har vi merket oss at observanden ikke har villet snakket så mye her. Han har gjentatt og gjentatt at han fikk 60 sider som han skulle skrivere videre på. [Holden: - Gjør dere noen tanker i lys av den oppfatningen?] Ikke så mye. (...) [Holden: - Har det noen betydning (...)?] Igjen, vi er bedt om en vurdering på handlingstiden og undersøkelsetiden. Da rant han over av detaljer om dette hver gang han fikk anledning. [Holden: - Du var inne på et nytt moment nå, at Breivik har nedjustert seg på flere punkter. Dere skal ha ha misforstått dette med borgerkrig blant annet. Er en slik nedtoning forenelig med den diagnosen dere har satt?] Vi var vel så vidt inne på det, innledningsvis. Det er ikke tvil om at observanden har forstått hva han ikke bør eller må si i retten, så da er vel det forenlig med det.

    - Det jeg synes er viktig er at vi jo etter det som er sagt i retten fortsatt mener at han holder fast ved sin grunnleggende ide, om at dette var berettighet og forankert i organisasjonen. Han fremstår med en opplevd autoritet som vi synes er uendret, en selvopplevd autoritet. Slik at det at han nå ikke vil snakke om Kights Templar kan skyldes flere ting. At det ikke er så viktig lenger, eller at det er andre tanker som opptar ham for tiden.
  • 12:51Rettspsykiater Torgeir Husby: - Så tror jeg det kan ha med vrangforestillinger som kan ha flere dimensjoner. Det er forskjellig med grandiositet og forfølgelse hvor mye du er villig til å snakke om det. Pasienter med grandiositet snakker lettere om ting enn de som har forfølgelse og bare er redde. Med alle kriteriene i forhold til schizofreni, vil summen av symptomene dine avgjøre. Hvor mye du sier, meddeler deg og sier om det du tenker. Mitt inntrykk er at sa vi snakket med ham var hans grandiositet uimotsagt. Det er en god indikasjon. Når du har grandiositet er du ikke på vakt på samme måte. Men du kan likevel ha den grunnleggende, vrangforestillingen. Da vi snakket med ham, var han mye mer suveren, han smilte mye mer av alt, ikke smil som han gjør nå - forlegent. Det er når han blir konfrontert med disse detaljene at han lærer.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sitter rolig og lytter til utspørringen av de to psykiaterne. Han tar notater fra det de sier, og vil trolig komme med en rekke kommentarer når de er ferdige. Han har tidligere fått kjeft av dommeren for å omtale de to sakkyndige for "Asbjørnsen og Moe", fordi han mener 80 prosent av sakkyndigrapporten er løgn.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Husby og Sørheim avviser den ene innvendingen etter den andre. Flere andre har hevdet at det forholdet at Breivik valgte å spare enkelte på Utøya, viser at han ikke kan ha vært psykotisk (uten realitetsforståelse). - Det har ingen betydning, sier Husby på spørsmål om fra aktor Svein Holden.
  • 12:54Rettspsykiater Torgeir Husby: - Oppleves rart og fremmed og til dels latterlig og er blitt latterliggjort mange steder. Det går nok ikke inn i den grunnleggende tenkningen, men hans måte å fungere på. Det mener han vi har trikset med. Det er en god indikasjon på hans bevevegelser i hans vrangforestilling hva han tar ansvar fra. Drapene er han helt ubererørt av, det betyr ikke at han er upsykotisk, men hans psykiske bilde har endret seg noe. [Aktor Holden: - Flere har pekt på at Breiviks utholdenhet ikke er forenlig med diagnosen dere har satt] [Synne Sørheim: - Da vil jeg gjerne vise til at utholdenehet er en delfunksjon. Det er et begrep som er under den betegnelsen. Hvilket også gjelder for en ikke-ubetydelig gruppe med samme diagnose. [Aktor Holden: - Så er det fremholdt av enkelte at det er pussig at psykotiske personer vil kunne handle på følgende måte. Vi har fått høre at Breivik sparte en person på Utøya. Så er det enkelte at slikt ville ikke en person i psykose være i stand til å gjøre.] [Synne Sørheim: - Det kan ikke vi hjelpe deg med. ]
  • 12:54Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Husby: - Det er ikke noe resonnement i det.] [Holden: - Greit, da har dere fått kommentere det. Dere karakteriserte hans symptomer som robuste i går. Hva legge dere i det?] Jeg forsøkt å forklare at ICD-10 kriteriene er mer enn oppfylt slik vi ser det. [Holden: - Betyr det at dere er ekstra sikre på at diagnosen er riktig?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby og Sørheim sitter sammen i vitneboksen, og det er satt opp et ekstra bord slik at det skal være plass til begge to. Sørheim sitter i den vanlige vitneboksen, mens Husby sitter ved det nye bordet ved siden av henne. De to har hele tiden forklart seg svært samstemt, og utfyller ofte hverandres svar på spørsmålene de får. De fremstår som rolige.
  • 12:56Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nei, det er et ord du bruker. ICD-10 sier bare noe om at sykdommen er til stede hvis ett av kriteriene fra A til D gruppen er oppfyllt, eller to fra den siste gruppen. Når vi sier at dette er et robust funn, er det fordi at vi har flere kriterier oppfyllt enn det ICD-10 sier nødvendig.

    - [Holden: - Kan dere fortelle oss når dere fattet avgjørelsen om at Breivik hadde denne diagnosen?] Fattet avgjørelsen? Når man gjør en medisinsk diagnostikk innhenter man data inntil man er sikker. Vi trengte 12-13 samtaler for å føle oss sikre nok. Svaret på det spørsmålet er at vi ikke konkluderte før i slutten av vurderingen. [Holden: - Dommeren stilte dere et spørsmål om observasjoner til andre. Jeg har skjønt at dere er motvillig til å svare på den type spørsmål. Vi vet at ansatte på Ila, DPS Bærum, tvangsobservasjonen på Dikemark, de nye sakkyndige, de ser ikke psykose.] Der tror jeg at jeg igjen ikke vil prøve meg på en vurdering av deres vitneprov, men minne på at vi så ham på et tidspunkt der han var mindre sensurert. [Holden: - Kan det være andre årsaker?] [Husby: - Det er vanskelig å spekulere. Jeg vet ikke hva som har inngått i samtalen, Rosenqvist sa hun hadde snakket med ham i en time. Det er vanskelig å si noe om.]
  • 12:59Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er avhengig av hvilket tema de har åpnet for og hva han har formidlet. [Aktor Holden: - Malt han sa noe som at man for å avdekke en vrangforestillingslidelse må man borre i tema. Er det et synspunkt dere kan stille dere bak?] Det var ikke nødvendig å borre for oss. Det var bare å skru på kranen og så fløt det ut. Vi stoppet ham heller ike.Vi oppfordret til ytterligere detaljer. Drapstankene og hvor han fikk retten til å drepe fra. Om vi borret passer ikke der. Når man sitter i en psykiatrisk akuttavdeling er pasienter like hverandre. Når du sitter der er det pasienter med vrangforestillinger av karakter som ikke tør å si noe som helst. Pasienter som jeg så isted med større grandiositet kan snakke som en foss og har ingen hemningner. De er ikke preget av noen redsel av noe slag. Det bildet kan variere veldig. Vi har konkludert i mange sammenhenger med grandiose vrangforestillinger. Det er en naturlig forkl på at han snakker. Det at han snakker med oss vet jeg ikke. Hvis du spør han om han tror han skule bli regent svarer han nei.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden ser bort på tiltalte og spør Husby om Anders Behring Breivik er psykotisk i dag. - Det kan vi ikke svare sikkert på. Men jeg tror at sannsynligheten for det er stor, svarer Husby. Han trekker blant annet frem at Breivik svarte at han ikke sparte personer på Utøya fordi det var et bevisst valg, men fordi han måtte lade om. - Hva slags planet er du på da, sier Husby.
  • 13:00Rettspsykiater Torgeir Husby: - Hvis du går videre på det, kommer materialet. Vi jobbet med å strukturere samtalen av og til for den fløt veldig horisonalt ut. [Sørheim: - Vi kan ikke hjelpe deg med å forklare deg hvorfor disse tingene... [Holden: - Dere har hjulpet med litt allerede, med tidspunket.] Tidspunktet er veldig vesentlig. [Holden: - Er Breivik psykotisk i dag?]

    - Det svarte jeg på i går, hvis jeg ikke går i surr. Det kan vi ikke svare sikkert på. Jeg tror at sannsynligheten for at han er det er stor, men jeg kan ikke svare på det. Jeg har ikke tenkt å begynne med den fjerndiagnostiseringen som jeg til dels har bebreidet andre for å ha gjort. Siden han snakket og ble eksaminert i starten av rettssaken, har han ikke snakket noe særlig. Og det han har sagt er virket veldig malapropos. Hans kommentarer er til dels aparte, og får folk til å riste på hodet og lure på om han er på samme planet. Det gir ikke noe pekepinn på akksentuert normalitet.

    - [Holden: - Har du noen eksempler på slike uttalelser?] Et enkelt eksempel er ikke psykotisk. Men det er en samtale der det blir en del snakk om at han har spart noen på Utøya. Han sier det ikke var for å spare noen, men for han måtte lade. Hva for slags planet er man på da, både med bakgrunn som terrorist og alt mulig? Det er en måte å kommunisere på som er aparte. [Sørheim: - Jeg tror mitt svar vil være å svare på at det er hans forestilling. Det at han understreker at han mener han sparer oss alle i en kamp mellom det onde og det gode. Han mener han har handlet i sin fulle rett. Om det hadde fremkommet detaljer, lar det seg ikke gjøre annerledes. [Holden: - Vi forlater diagnosen paranoid schizofreni og går over til noe som har vært diskutert tidligere, til paranoid psykose. Temaet er berørt tidligere, men jeg kunne gjerne tenke meg at dere hadde forklart hvorfor dere mener at dette ikke er en oppfylt diagnose.]
  • 13:04Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi mener den er aktuell og drøftet den, men at kriteriene ikke er oppfylt. Det som står i ICD-10 er det en tilstand med en enkelt eller flere beslektede vrangforestillinger og vi mener jo disse vrangforestillingene har dekket hele hans liv forut for 22 juli. Han har skrevet bok og handlet ingredienser til bombe. Han har drevet drapsplanlegging som ikke kan kalles en enkeltstående eller beslekted vrangforestilling. Det har styrt alle hans handlinger. Jeg har lyst til å si noe om hans beskrivelse av hans kontakt med vennene. Han beskriver det som et cover og det er et indirekte på dette. Han har ingen deler av livet der han har fungert på aliminnelig vis. Når vi da nettopp ikke mener dette kan det kalles enkeltstående vrangforestilling så faller noe av diskusjonen bort naturligvis.

    - I tillegg har vi funnet grunn til å understreke i innledningen til avsnittet om F22 paranoid psykose. «Endret tale og tydelig følelseavflating er ifølge IDC-10 ikke forenlig med diagnosen». Vi mener affektavflatningen er noe av det mest påfallende i kontakten. Siden det i inngangskriteriene ikke er forenlig med diagnosen, mente vi at den ikke kan sies å være oppfylt. [Holden: - Kan den ha andre årsaker?] Ikke som jeg kjenner til. Affektavflatning kan finnes igjen i depresjon, men vi finner ingen tegn på depresjonen hos han. [Holden: - Melle sa i sitt vitnemål at kommisjonen hadde tenkt noe sånn som at dersom alt faller, når det gjaldt schizofreni, stod man fortsatt igjen med en psykose etter F22?]

    - Ja, Melle har redegjort for det. Jeg tror ikke jeg kan supplere ham, men jeg kan vise til at vi opplevde det som en relevant diskusjon, men mener at affektavflatingen er for tydelig at den kan plasseres under 22. [Holden: - Da skal jeg ta opp et tema som kan invitere de sakkyndig til svar som er er innefor referatfordbudet. Nemlig utviklingsforstyrrelse. Det er omtalt i erklæringen på side 221 hvis jeg husker riktig.] [Holden leser opp fra rapporten om Breiviks barndom].

    - [Holden: - Kan du utdype deres tanker omkring dette?] Jeg kan lese kapittelet om utviklingsforstyrrelser i ICD-10. Vi er allerede langt inne i boken. [Det blir en del snakk om kapittelet. Sørheim ønsker å lese punktene.]

    - Innholdet til dette som heter utviklingsforstyrrelse og inneholder forstyrrelse og også Asperger. Forstyrrelsene i F80-89 har følgende trekk: [Synne Sørheim gjør rede for de tre punktene som oppfyller dette] Dette er kriteriene for alle lidelsene under utviklingsforstyrrelse. Over teksten der så ja, det er beskrevet kontakt med spesialisthelsetjenesten, men nei vi konkluderte det ikke med psykopatologi. Han fikk ingen behandling for det på den tiden.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden er nå så vidt innom barnevernssaken og Breiviks opphold på Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri (SSBU) som fireåring. Dette er en del av den rettspsykiatriske rapporten som VG publiserte allerede i januar. Dere kan lese denne delen her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/#page1=47 Før publisering tok VG en vurdering av informasjonen og flere opplysninger om tredjeperson ble fjernet (blant annet om moren). Den presseetiske vurderingen er i stor grad samsvarende med det referatforbudet som dommeren la ned for opplysninger som kommer frem i retten i ettermiddag.
  • 13:10Rettspsykiater Synne Sørheim: - Etter det har vi ikke holdepunkter for noe. [Referer til hva moren og hans venner har fortalt.] Vi har ingen positive funn derfra og opp til han slutter skolen som skulle indikere at han kommer inn under de kravene som skrives her. [Holden: - Malt var en talsmann for et motsatt syn her i retten. Hvordan vurderte dere det?] Igjen tror jeg Malt best argumenterer for sitt syn, men vi må kunne si at hvis man kompenserte så godt at ingen merket det (...) Noen problemer måtte det ha laget, hvis ikke er det ikke til stede. Vi holder fast på det, at han ikke hadde noe av det i sin oppvekst.

    - [Holden. - For ordens skyld, hvis vi legger til grunn at han har asperger, har det behov for spørsmålet om psykose eller ikke?] Nei. [Holden. - Kan du forklare det med litt flere ord?] Nå er vi over på den delen av skjønnet som vi innledningsvis kalte nivå tre. At man tar en gitt tilstand og prøver mot straffloven 44 og 39. Asperger er en diagnose jeg mener ikke går inn under det.

    - [Holden: - Men sett at det er slik at han har Asperger. Er det da uproblematisk å sette en diagnose schizofreni?] Melle var klokt inne på at man har diagnostisk hierarki, der noen tilstander har forrang. Har du en organisk tilstand som utløser psykiatriske symptomer har den forrang. Jeg tror i og med at vi ikke har holdepunkter til at en utviklingsforstyrrelse er til stede er det vanskelig....
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er mange flere tilhørere i sal 250 i dag enn det har vært på en stund. Det er både flere journalister og flere pårørende som vil få med seg psykiatri-utspørringen, som anses som en av de viktigste dagene i løpet av hele saken.
  • 13:12VG: - Holden, Sørheim og Husby diskuterer detaljer i tilknytning til forskjellige diagnosekriterier fra rapporten satt opp mot det andre vitner har fortalt i retten.
  • 13:13Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Holden: - Er det noe tilsvarende fortsatt. Jeg skjønner at du opplever det som litt vanskelig, men er det en tilsvarende problemstilling mellom Asberger og paranoid psykose?] Det blir akkurat det samme. (...) [Holden: - Da gikk det 18 minutter fortere enn den timen jeg antydet.] [Engh: - Jeg bet meg merke i det du forklarte om forskjellen på empatisvikt og affektsavflatning. affektsavflatning sier du er mindre følelsesaspekt i seg selv. Vil det si personens evne til å føle?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Den såkalte "blåboka", ICD-10, er "bibelen" for de rettspsykiatriske vurderingene i denne saken. Den er tilgjengelig på nett. Den er ikke vanskeligere enn at det gir mening for folk også uten medisinutdanning. Her delen om schizofreni Både aktoratet, forsvarerne og bistandsadvokatene brukte mye tid på å lese seg opp på psykiatri før rettssaken, spesielt ICD-10.
  • 13:16Rettspsykiater Synne Sørheim: - Ja, det vil det si. [Engh: - Så sier du at det.. At en slik.. Altså at dette med affektavflating, mener du at det er en avflating eller en endring, eller er det bare en beskrivelse?] Selve ordet er bare en beskrivelse, men det jeg prvøde å si noe om er at det er vanlig i forbindelse med schizofreni. [Engh: - Dette skjer ved psykisk sykdom, men kan en personlighetsforstyrrelse forklare en endring?] Når man lanserer at det man ser er en konsekvens av en enring, og det er det vi mener. At det vi ser er en konsekvens av en endring, og at hvis vi hadde truffet observanden for ti år siden hadde vi truffet en annen mann. Og affektavflatingen er en del av dette sånn som vi ser det.

    - I en personlighetsforstyrrelse er det typisk stabilt etablerte trekk gjennom tenårene som nettopp stabilt skal ha vært til stede siden da som skal forklare det man ser. [Bejer Engh: - Så hvis det ikke har vært en endring hos ham, må den affektavflatningen også ha vært tilstede sammen med venner i 20-årene?] [Sørheim bekrefter.] [Bejer Engh: - Når man utvikler en psykoselidelse med vrangforestillinger. Hva er det med vedkommende som gjør at man lager seg vrangforestillinger?]

    - Det er jo bare teori, det er det ingen som vet. Jeg kan prøve å svare på det. Man har jo ikke noe organisk substrat for schizofreni enda. Det man tenker seg om vrangforestillinger er at man føler man blir psykotisk har man det som heter prodromi - en forfase der individets opplevelse av individualitet, egenart og mening kommer først. Denne fasen er uten sikker psykose men oppleves av de som har den som en truende periode og vanskelig å tolke for de som gjennomgår det og hvor vrangforestillingen sett utenifra utvikler konspiratoriske tanker for å gi meninger til den opplevelsen og følelsen av forandringen som konsekvens av sykdommen. Ved å lage seg forestillinger som ikke kan motbevises får de noen å henge dette ubehaget på. Det at de ikke kan falsifiseres eller avsannes er fordi hvis de enkelt kan motbevises så fungerer det ikke som forklaring for den det gjelder.

    - Mange griper da, som en generell rettesnor, til ikke-falsifiserbare hypoteser som overbygning. De lages ut fra erfaringer vedkomne har i sitt liv. I vårt tilfelle, politiske og historiske kunnskaper, spill, frimurerorden. Man bruker det man har i sin erfaringsbakgrunn når disse hypotesene konstrueres. Vrangforestillingene er en konspiratorisk mekanisme for å henge sammen, simpelt hen. Det er det IDC-10 bruker (...) [Engh: - Dere tolket hans tilbaketrekking, at han flyttet hjem til mor, som en sykdomsutvikling. Vil man kunne se tilsvarende ved utvikling ved paranoid psykose?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: "Retrospekt" er et av Breiviks favorittord. Nå ble det også brukt av Synne Sørheim.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er nå Lippestad som tar over utspørringen. Han sier han har lest erklæringen deres flere ganger, og at det derfor er hyggelig å kunne spørre litt. Det høres en kort latter i salen.
  • 13:24Rettspsykiater Synne Sørheim: - Mennesker med paranoid psykose, nettopp som en konsekvens av at definisjonsmessig vrangforetillingene da bare opptar dem små deler av livet, vil vanligvis ha bedre funksjon. Mange av dem kan fungere i jobb og spiser middag med kona. Nettopp som en konsekvens av at den vrangforestillingen bare dekker et lite kakestykket av tilværelsen. [Husby: Det er litt avhengig av hvilke områder disse vrangforestillingene omfatter. Hvis en lærer opplever at lektorlaget er etter ham, og mener at alt som skjer på læreværelse er slik at han egentlig burde ha en varsellampe i pannen som lyser hver gang han ikke skjønner hva som blir sagt, hemmende. Det kan bli omfattende hvis det omfattter vesentlige deler av livet. Men omfatter det bare det som skjer på arbeidsplassen, kan fremdelse gå hjem spise middag og handle. Men er det mer omfattende vil ehele bergenstoget være fyllt av FBI-agenter også videre.]

    - [Bejer Engh: - Men må utviklingen ... man ha en sånn tilbaketrekningsfase, eller kan det komme fort og brått?] Det kan komme akutt og brått. [Husby: - Ubehagsfasen er vanskelig å nøste tilbake. Det kan være vanskelig å huske ubehag og si når det kom. ] Han har også laget seg egne forklaring som gjør at han ser det annerledes i retrospekt enn han gjorde i planleggingsfasen.
  • 13:24Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Forsvarer Lippestad: - Vi har det, vi har det. Husby, jeg har lest erklæringen deres mange ganger og det er hyggelig nå å stille spørsmål. Når jeg leser de to erklæringene så har jeg tenkt at noe av årsaken til at man kommer til to forskjellige er at man har vurdert faktum forskjellig. Den beskrivelsen av Breivik dere har som en person som forherliger vold. Mens sakkyndige nummer to ser på den politiske motiverte volden som ligger i bunnen. Det faktumet man legger inn i en diagnosevurdering er det avgjørende for resultatet av det dere har kommet til?] Det er nok en forenkling. Fordi avhengig av hvordan man opererer med begrepet faktum. Faktumet i en sånn sak er mer knyttet til hva som er gjort mens hans forestillingsverden er hva og hvordan du har fått den presentert når du har snakket med ham. Den andre er at hvis en del av faktum innebærer hvordan du opplever ham kan det også forklare noe av forskjellen i oppfatningen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad og forsvarerteamet skal prosedere på at Breivik er tilregnelig, og han vil derfor være opptatt av å utfordre Sørheim og Husby på premissene for at de har kommet til de motsatte. Han tar tak i det de anser som Breiviks vrangforestillinger, og vil vite omhan har forstått dem riktig på at dette er en umulig hendelse. Sørheim gjentar at diagnosesystemet ICD-10 ikke gir noen definisjon på vrangforestillinger, og at de forholder seg til forestillinger som er kulturelt upassende og ikke medfører riktighet.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dette er rettsdag 38. Hovedforhandlingen har gått gjennom forskjellige perioder. Den tyngste perioden var da drapene på Utøya og i Regjeringskvartalet ble behandlet. Det var også svært tøft å høre de overlevende fortelle om Breiviks grusomme handlinger på Utøya. Det var en tid med mye gråt - og få smil. Nå er det igjen akseptert å le i rettssal 250. Morsomme kommentarer - enten det er med overlegg eller ufrivillig - blir umiddelbart møtt med latter fra tilhørerbenkene.
  • 13:27Forsvarer Geir Lippestad: - [Husby: - Det er vanskelig å sammenligne. Jeg har enormt dypt respekt for mine kolleger og deres kliniske skjønn. Det er veldig vanskelig å si hva forskjellen er i våre oppfattelser, men jeg tror jeg i første omgang på ta utgangspunkt (...) At vi har sett forskjellige ting. Jeg er ikke sikker på at vi har samme faktum. Faktum er enklere for jurister enn for medisinere.] Jeg tenkte jeg i mine spørsmål skulle ta utgangspunkt i kjernen i vrangforestillingene som ble oppsummert i en god setning. Men bare så jeg er sikker på at jeg forstår ting riktig. [Sørheim: - Hvor er du nå?] Jeg er ikke noe sted nå. Jeg tenker at kjerne i en vrangforestilling er at det er en umulig tanke. Har jeg forstått det riktig? Det er umulig tanke. [Sørheim: - Vil du tilbake til definisjonen av vrangforestilling?] Det kommer jeg til. Men har jeg forstått det riktig? [Sørheim: - De har ingen definisjon av ordet vrangforestiling, men under kriteriet D sies det: «kulturelt upassende og helt umulig».] Ja, det er det som er min tanke. Nå vil jeg lese opp en setning. Når er jeg tilbake til det du sa Sørheim: «Han mener han skal berge oss alle fra undergang i en kamp mellom det gode og det onde. Her har han et overordnet ansvar.»
  • 13:29Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lippetad gjentar det Husby og Sørheim mener er kjernen i Breiviks vrangforstillinger, at han skal redde oss alle fra undergang, og bestemme hvem som skal leve og død, som leder av en ikke eksisterende organisasjon.] [Lippestad: - Har jeg oppfattet det riktig?] Du har absolutt fått med deg dette, men det var vår oppsummering av det vi har sett og hørt i retten. Det er erklæringen vi innestår for, som knytter seg opp mot mandatet vårt. [Lippestad: - Men du har sagt det mange ganger som kjernen i hans vrangforsestilling?] Slik som vi opplever det, ja. [Lippestad: - Da kommer jeg tilbake til dette med faktum. Den første delen av setningen: Han mener at han skal berge oss alle fra undergangen i en kamp mellom det gode og det onde. Er det dine ord eller hans ord?} Det er mine ord, det er det ingen tvil om. [Lippestad: - Da til det at han skal berge oss alle fra undergang. Han har jo forklart i retten at han er av den oppfatning at muslimer er i ferd med å overta Norge, eller beklager - Europa. Oo mitt spørsmål er: hva er det som er umulig i tanken om at han ser det som sin oppgave å forhindre det?]

    - Vi har ikke opptatt oss noe særlig med muslimene. Men da observanden holdt sin innledning opplevde vi i alle fall at han var veldig opptatt av å formidle at dette var ikke han. Det var en kamp. [Lippestad: - Det er den muslimske faren han snakker om hele tiden. Er dere i tvil om at det er muslimene han snakker om når han sier han skal redde verden på denne måten?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad borrer i at Sørheim og husby mener kjernen i Breiviks vrangforestillinger er at han skal berge sitt folk og at han kjemper mot det onde, slik de to oppsummerte i går. Lippestad virker litt oppgitt, og sukker tungt når Sørheim gjentar det hun allerede har sagt. - Men er det ikke relevant hvem han mener er den onde? spør han. - Jo, i hvert fall for ham, svarer hun. Breivik smiler og rister på hodet når Sørheim igjen ramser opp at han har sagt at han skal bli konge og være en ledestjerne.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Det er forventet at rettsdagen i dag kan vare lenger enn til kl. 16, som er vanlig. Retten ligger én dag etter programmet. De to andre sakkyndige, Agnar Aspaas og Terje Tørrissen, skulle etter planen startet sin redegjørelse i dag. Forsinkelsen gjør at den rettsfrie dagen som var planlagt i neste uke, før prosedyrene, utgår. Det betyr at aktoratet må skrive sin prosedyre etter at retten er hevet onsdag. Slik blir trolig programmet i neste uke: Mandag og tirsdag: Terje Tørrissen og Agnar Aspaas. Onsdag: Bevisførsel fra bistandsadvokatene. Torsdag og fredag: Prosedyrer. Da er rettssaken over. Dommen faller enten 20. juli eller 24. august.
  • 13:32Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi har ikke lagt inn denne forståelsen enn hva han sa selv. Det tror vi han valgte å oppsummere på den måten og den tar vi på alvor. [Forsvarer Lippestad: - Dette er midt i kjernen av hvordan man skal fortstå ham. En som er opptatt av vold og politisk terror og hvem som anser som onde er det uvesentlige] Ikke for ham. Vi har prøvd å konsentrere oss om hans egen opplevelse av sin rolle uansett hvem fienden måtte være. Igjen, i går understreket vi at han beskrev hvordan han ser seg selv. Hvordan det er å bli truet på livet, flytte på seg og at familien ble truet på livet. Dette har han gjentatt i retten. [Forsvarer Lippestad: - Hvis han sa han gjorde det for å hindre en invasjon fra Mars eller helt utenkelige ting kan skje så skjønner jeg den logikken, men fra dag en har han gjort disse handlingene for å forhindre muslimsk overtakelse av Europa. Er det en forskjell på at muslimene overtar enn at det komemr en million pinnsvin for å overta?]

    - Vi prøver å gjøre en opplevelse av hans rolle. Det er forskjell på å bekymre seg for muslimer og pinnsvin. Mens hans rolle for hvordan ofre seg i denne kampen er lik. [Lippestad: I denne definisjonen, har du sagt at han har en «overordnet posisjon». Hva bygger dere det på? Har han sagt det tydelig eller?] Vi mener at han har sagt deler av alt dette. Han har sagt regent, ny konge, Knights Templar, skulle overta vokterrådet, han så for seg å kanskje bli en del av. Gjennom redegjørelsen i går gjorde vi godt rede for at han har sagt at han er en ideologisk ledestjerne. Før operasjonen beskrev han det som celle 1 (...)

    - [Lippestad: Det jeg savnet var at han også helt klart har sagt, både her i retten og i avhør hos politiet, at han ikke har en ledende rolle, men er en fotsoldat - at det er en promilles sjanse at han kom til å få noen lederpsosisjon. Hvor i deres vurdering har dere tatt det inn? At han ser på seg selv som en fotsoldat og ikke en leder?] Nå vet jeg ikke helt hvilke eksempel du sikter til, men jeg tror det er lettere for meg å argumentere med det jeg sa i stad, at når vi møtte ham så rant han over av dette at han skulle, og allerede hadde ledet. [Jeg viser til avhøre 18. oktober. Det er avgitt før dere hade avgitt erklæringen. Derfor har dere sikkert lest det også. Der har han sagt...] [Husby: - Det er ikke sikkert, i den perioden kom dokumentene litt sent til oss også.]
  • 13:35Forsvarer Geir Lippestad: - Det som er poenget er at han sier en del i samtalen med Husby/Sørheim. Jeg skal lese det og få kommentarer etterpå. I avhøret med politiet ber siktede å fortelle om noen andre medlemmer i organisasjonen Han sier han bare har møtt fire personer. Det som er beskrevt i kompendiet er et glansbilde av det lille nettverket. Jeg har kun møtt fire personer, sier siktede. Så sier han til politiet: Han diskutere en maktovertagelse. Han sier til politiet, som spurte ham om hvor stor sannsynlighet det var at han ble valgt til regent. Han anså den muligheten som minimal fordi han regnet med å bli drept av muslimer når han kom inn i åpen soning.

    - Siktede anser at det er 98 prosents sjanse for at det skjer. Og så sier han videre: ellers går vi for en løsning som innebærer at en fra vokterrådet er kandidat til å bli regent. Det er en form som man ikke tror eller håper vil skje. I denne samtalen spurte psykiateren hvor stor sannsynlighet det var for å bli regent. Det var cirka to prosent av to prosent. Det virket det som Husby likte veldig, for da fikk han en vinkling om at han forventer å bli konge. Da er vi inne på en viktig kjerne her. For det første virker det som tiltalte på det tidspunktet ble misforstått og en helt annen beskrivelse av sin posisjon enn dere gjør om en overordnet posisjon. Mitt spørsmål er har dere vurdert den politiforklaringen når dere har lagt det til grunn?
  • 13:39Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Når dere sier at han er tiltenkt en overordnet rolle?] Jeg husker ikke at jeg har lest den, jeg husker (...). Jeg tenker ikke noe annet om det enn da vi snakket med han, fløt han over av storhetsforestillinger. Etterforsker Løken sa at han nok var preget, eller at de rettspykiatriske sakkyndige også ved sine spørsmål hadde fått ting til å skje hos han. (...) Det har jeg ikke gjort meg noen refleksjoner rundt. Jeg har holdt oss til det vi har fått frem. (...) Det kan godt være at vi snakket om de prosentene, at ha merket seg min interesse for det ser jeg ikke bort i fra. [Lippestad: Rent metodisk, ville det vært en styrke at han så seg (...)?] Vi er bedt om å vurdere tilstanden på handlingstiden. Det betyr at alle opplysninger som ligger nær handlingstiden tillegges størst vekt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Sørheim understreker at deres mandat var å finne ut om han var psykotisk eller ikke på handlingstidspunktet, ikke per i dag. - Det han har sagt til oss tidlig har vi tillagt stor vekt, sie rhun. Lippestad sier at han skjønner det, men peker på at det han sa tidlig også til politiet, blant annet når det gjelder kravene Breivik stilte politiet om avsettelse av regjeringen, ikke var noe Brevik mente alvorlig. - Han sa det av formalitetsgrunner, sier Lippestad. - Mener du at vi utfra dette skulle ha tolket det slik at han "bare tulla", for å bruke det begrepet, spør Sørheim tilbake..
  • 13:41Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det tror jeg også er delvis svar på ditt spørsmål. Det er klart at det han har sagt til oss, og det han sa til oss tidlig, har vi tillagt stor vekt for å forklare handlingen. [Lippestad: - I det første avhøret, ikke det på Utøya, men det første formelle avhøret tatt på Oslo politikammer som er signert av ham. Her sier han også helt klart at noen av kravene han kommer med, som at statsministeren må gå av også videre, bare er formaliteter. Han skjønner at det ikke skjer, men fremmer kravene likevel av formalitetsgrunner. Slik jeg forstår det, så skjønner han at det er tull, men sier det av formalitetsgrunner. Det jeg spør om er, burde det vært sett fra et annet ståtsted, at han ikke ser på seg selv som konge?] Skulle vitatt innover oss at han bare tullet? Det var summen av det ernomer detaljnivået rundt disse tankene som overvelsdet oss. Han har ikke vært konsistent, det viste jeg av gjennomgangen i går. Han hadde nye tallanslag og forslag til organiseringer, men hans detaljnivå var konsistent. Selv om detaljene varierte.
  • 13:41Forsvarer Geir Lippestad: - Det jeg forsøker, er å gå inni definisjonen eller kjernen for vrangforestillingen og ta punkt for punkt eller faktum for faktum. Dette med overordnet posisjon får jeg ikke helt til å stemme med bevisføringen vi har hatt i retten eller det som har kommet fram under politiavhør. Jeg spør dere hvor dere har det fra og hvorfor dere ikke har drøftet det slik at det kan være annerledes fra det som er faktum?

    - [Synne Sørheim: - Hvor vi har det fra tror jeg vel er grundig dokumentert, det er fra samtaler med ham hvor han har beskrevet seg som cellekommandør og flere under seg at det er mulig han blir regent. Han har rett gjennom hevd til å bestemme hvem som skal leve og dø] [Lippestad avbryter] Når du da får politiforklaringen og ser den på video og her sier han noe annet. Bør man ikke da reflektere over det på en måte? Bør det ikke stå i rapporten? [Husby: - Han var i nærheten i den første del av observasjonen vi hadde. Men han var ikke sånn at i den vrangforestillingen at han hele tiden snakket om å bli regent. Det er ikke så konkret og det er ikke der han var, men han hadde fullmakten. Utgangspunktet er at han har drept 77 stykker fordi han har fullmakt til å drepe de]
  • 13:43Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er det groteske sceneriet vi har som utgangpunkt. I hele perioden vi hadde han, vek han ikke fra den ideen. Hvis han da har fluktuert litt, at han skulle overta, det husker jeg ikke, men det mener jeg faktisk ikke er viktig. (...) [Lippestad: - At den er forankret i en overordnet posisjon er jo et premiss i hvert fall.] Det er riktig. Hvis man skal sumerre opp hans oppfatning av seg selv i den perioden. [Lippestad: - Dere har fulgt hans forklaring. Har han forklart det her i retten, eller er det noe han har endret?]
  • 13:43Rettspsykiater Synne Sørheim: - Vi har ikke hørt ham bruke de begrepene han brukte da her i retten. At han var leder, kommandør, leder gjennom hevd eller en lederstjerne er ikke sagt her i retten. Men han holder fast på at det var berettiget å gjøre, og ikke her i retten sagt at det gikk utover hans fullmakter, for å si det sånn.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Synne Sørheim og Torgeir Husby har valgt å tolke det Anders Behring Breivik sa etter pågripelsen bokstavelig. Selv sier Breivik at han sa slike ting for å få oppmerksomhet fra andre høyreekstreme og for å fremstå som en person med høy selvtillit.
  • 13:45Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Lippestad: - Nei. Ehm... Men for å ta det berettiget til å gjøre... Hvem er berettiget til å foreta drap hvis man ikke er i en krig? Kan dere si noe om dette?] Nei, ikke noe fornuftig. Det er et veldig filosofisk spørsmål som ikke har noen relevans i denne sammenhengen. Vi har begge vært gjennom mange drapssaker. De vanlige drapene har enklere årsaker enn de har i denne saken, med rent kvantitativt 77 drap. Bottom line er at et psykotisk drap er et psykotisk drap. Det er et drap som er gjort fordi du i din vrangforestilling har en forestilling om at du skal gjøre noe som ingen andre gjør.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik utfordrer de sakkyndige på at Breivik har sagt at han kan bestemme hvem som kan leve og dø, og spør hvordan de kan være sikre på at han har gitt seg selv det mandatet. - Er ikke dette helt åpenbart i denne saken? - Nei, ikke for meg, svarer Lippestad. - Jeg vet ikke hvordan jeg skal svare på dette. Jeg har ikke undersøkt eller sett på drapsmenn... altså det logiske svaret er jo nei, ingen har rett til det.
  • 13:46Forsvarer Geir Lippestad: - [Husby: - Det som er..] Det skjønner jeg. Men tilbake til definisjonen som dere har lagt stor vekt på som jeg ikke skjønner helt. I denne kampen har han et ansvar om er forankret. I ansvaret er det at det ligger at han føler seg berettiget til vem som skal leve og dø. [Husby: - Er ikke det åpenbart i denne saken?] Nei for meg er ikke det så lett. Hvilke av drapsmenn i verden som bestemmer seg for å ta liv, hvem er det som har en beretigelse til det? [Husby: - Jeg vet ikke hvordan jeg skal svare på det spørsmålet].
  • 13:47Rettspsykiater Synne Sørheim: - Kan jeg skyte inn noe her? Det enkle spørsmålet på det er at det er ingen som har anlending til å bestemme hvem som skal leve og dø. Det spesielle i vår sak, er at han alene mener å identifisere forræderne, det gjør saken helt spesiell. Han føler seg sikker på at han nå har identifisert de riktige forræderne.
  • 13:47Forsvarer Geir Lippestad: - Ja. Han alene definerer forræderne. Men er han alene om det, er han alene om å definere, det er fælt å si det men, er han alene om å definere at utenriksministeren og statsministeren også videre er forrædere? Er han alene om det?
  • 13:48Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lippestad: - Som vi leste opp, sier han det at det å plukke ut forreæderne var hans oppgave. Hvis vi ser videre. Det henger sammen med neste spørsmål. Denne kampen har en funksjon med en overordnet posisjon i et ikke-eksisterende nettverk. Har det noen betydning om KT-nettverket eksisterer eller ikke?] Det er ikke viktig. Det er hans opplevelse av egen posisjon som er det viktige. Det hadde ikke vært annerledes dersom KT fantes. Det er ikke en språklig variant. Han mener dette reelt, at han bestemmer hvem som skal leve og dø.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Synne Sørheim og Torgeir Husby legger veldig mye vekt på at Anders Behring Breivik mener å ha rett til å bestemme hvem som skal leve og dø i Norge. Forsvarer Geir Lippestad stiller imidlertid spørsmål om Breivik er alene om dette. Han påpeker at det også finnes andre personer der ute (dessverre, påpeker Lippestad) som mener den norske utenriksministeren og statsministeren er forrædere og må dø. Husby og Sørheim viser igjen til Breiviks uttalelser (som de tar bokstavelig): - Han sa det jo selv. Det var et tungt ansvar, men han tok det, svarer de.
  • 13:50Forsvarer Geir Lippestad: - Jeg kommer til det. For jeg er ikke enig i det. Når du sa det så legger du et premiss om at det er en ikke-eksisterende organisasjon. [Synne Sørheim: - Denne gjennomgangen er etter det vi har hørt i retten. Når forholder vi oss til at den ikke finnes] Er det en mulighet? [Synne Sørheim: - Nei] [Husby: - Det var jeg som sa det knyttet til at politiet sa at de var kommet i en «cut-off» i etterkant hvor man konkluderte med at organsiasjonen ikke finnes]

    - Jeg prøver å finne ut hva som er igjen av kjernen i disse vrangforestilingene. Det jeg forstår på dere, er at den er forankret i en ikke-eksisterende organisasjon, har ikke så mye betydning?
  • 13:50Rettspsykiater Torgeir Husby: - Men det at man konkluderer med at den er ikke-eksisterende er ikke på tvers av våre vurderinger, men på langs. Når vi spekulerer i at det er et fantasiprodukt, og politiet gjennom en omfattende etterforskning, kommer til at dette sannsynligvis ikke er eksisterende og heller har eksistert, så er jo det ennå mer alarmerende i forhold til, eller ikke mer alarmerende, men bekreftende på at du får fullmakter fra en ikke-eksisterende organisasjon. Det gjør det enda sterkere.
  • 13:51Forsvarer Geir Lippestad: - Hvi skal se på det som er helt umulig. Det som er mulig må vi vurdere. Hvis vi sier det var fire mann som møttes i London i 2002, som Breivik sa, og bestemte at vi skal begynne å kjempe mot overtakelse fra muslimene. Og dere skal gå til deres land og fjøre det som er mulig. Hvis dette var en mulighet, hva vil det si? [Husby: - Den etterforskningen politiet har gjort, er nok for oss. Har han møtt fire personer i London, så er politiets cut-off nok.]

    - Men det er her jeg faller av. Når vi snakker om det diagnostiske om at etter alle praktiske formål en umulighet at det har skjedd under bisarre vrangforestillinger. Så sier du nå at når politiet sier at det ikke har skjedd er det greit for dere, kan man utelukke det at det har skjedd rent diagnostisk?
  • 13:51Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nå tror jeg vi snakker litt forbi hverandre. Det står ikke her at han ikke har truffet noen i London. Å ha et reellt ansvar for hvem som skal leve og hvem som skal dø er vrangforestillingen.
  • 13:51Forsvarer Geir Lippestad: - Mitt poeng er jo at hvis han alene har gjort det, men hvis han har fått et mandat fra dette nettverket?
  • 13:52Rettspsykiater Synne Sørheim: - Hvis det var som han sa på et tidspunkt er det vanskelig å si om de hadde reelle mandater. [Hvilket terrornettverk er det som har det? Hvilke terrornettverk er det som har reelt mandat til å sprenge et tog, eller et torg?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er mange politibetjenter på vakt inne i sal 250 til en hver tid. Det sitter alltid tre betjenter eller arrestforvarere i øyeblikkelig nærhet til Breivik. I tillegg sitter det polti ved utgangene, og det står politi på utsiden. De har ofte vaktskifte for å hele tiden være konsentrerte. Nå kom det nettopp nye politibetjener og tok over for sine kollegaer.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Et spørsmål jeg stiller meg når jeg hører Husby og Sørheim er om de ville vurdert alle terrorister slik at de har vrangforestillinger. Det er ikke uvanlig at både jihadister og andre terrorister mener de har rett til å drepe mennesker de anser for å være forrædere. Selv ønsker ikke Husby og Sørheim å relatere sin vurdering til andre tenkte tilfeller.
  • 13:55Forsvarer Geir Lippestad: - [Synne Sørheim: - Retten har innhentet ekspertise på detteom hvordan terrorister blinker ut sine mål og hvordan det henger sammen] [Sørheim: - Det som vi fastholder etter det vi har lagt frem etter det Breivik sier er at hans opplevelse av å være en leder som har ansvar for å finne ut hvem som skal leve og dø. Ikke bare 22. juli, men også fremover er av psykotisk karakter]. Dere får stoppe meg, jeg skjønner ikke helt hvis man utifra at det er en umulighet så sier at fire mann kan ha møttes. Han kan ha fått et mandat om å starte en form for krig mot muslimene. Gjør attentat og han gjør det. Hvi vi har hans historie som en mulighet vil bakgrunnen for vrangforestillinger at han har et mandat vil være på sandgrunn.
  • 13:55Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lippestad: - Men er det ikke nok å bare ta det, en umulighet, er ikke det tilstrekkelig? Vi mener hans opplevelse av å berge oss alle, gjennom å blinke ut hvem som skal leve eller dø, dette ansvaret har han ikke, og ingen har det.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: - Innholdet i vrangforestillingen er det viktige, gjentar Husby.
  • 13:57Rettspsykiater Torgeir Husby: - Og det er også sånn at den rollen han etterhvert gir seg selv de årene etterpå, når du kommer til så mange år senere, så beskriver han også selv at det er en aktivitet og en tankeverden han bygger opp selv. Han refererer riktignok til de 56 sidene han fikk i London. Han har noen merkelige formuleringer , autoaktivering, han aktiverer seg selv, jeg vet at det finnes i enkeltcellestruktuer, og det fører til at han på et eller annet tidspunkt føler seg utvalgt til å drepe. Og den kvaliteten det får etter hvert, er psykotisk. Det er ikke mulig å finne det i et normalt forløp. Det kan ikke jeg se.
  • 13:57Forsvarer Geir Lippestad: - Men jeg synes vi er inne på noe interessant. Jeg er helt enig i det at vi han hadde kastet en bombe inn i 17. mai-toget eller dratt opp på Holmenkollen og drept 100.000 mennesker hvis det var så mange der. Men han går på Regjeringskvartalet og han går på AUF, altså barna til de som styrer og steller her i landet. Altså et politisk mål. Hvordan vurderer dere dette?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Synne Sørheim er tydelig forkjølet, og beklaget seg i går flere ganger under presentasjonen av erklæringen.
  • 13:59Rettspsykiater Torgeir Husby: - Innholdet i vrangforestillingen hans er at han er utvalgt og så videre. I sin forestillingsverden appriserer det inn i en høyrekonservativ retning og alt det der er slik vi ser det av mindre betydning. Hans rasjonale for å gjøre det han gjør er av mindre betydning. [Sørheim: - Kan jeg skyte inn her også. Når man konsentrerer sine overbevisninger så bruker man jo nettopp det, som man kan noe om og har erfart og er opptatt av. Det er politisk farvet. Det er interessefeltet han er opptatt ham. Det er hentet herfra.
  • 13:59Forsvarer Geir Lippestad: - Ja, fordi at hvis vi ser for oss Breiviks liv, er det jo tidlig i hans ungdom han interesserer seg for politikk. Han er engasjert i innvandringsspørsmål og melder seg inn i FrP, noe som ikke er rart. Han har fortalt at han jevnlig har kommet med innlegg på nettet, helt opp til 2011, mot muslimer og innvandring. Dere nevnte at psykosen muligens kom fra 2006 og 2007, hva er det som endrer seg her? Han har vært mot innvandring fra han var ungdom til han sitter her nå. Hva er det som har endret seg?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Spørsmålet om vrangforestillinger er kjernen i premisset som Lippestad ønsker å rive ned. Han presser de sakkyndige hardt på hvordan de kan vite at det han har forklart om Knights Templar og følelsen av å være i krig, virkelig er vrangforestillinger. Det er i hovedsak Sørheim som svarer nå.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Wenche Arntzen tok ordet rett før pausen og stilte svært sentrale spørsmål til Husby og Sørheim rundt retten til å drepe i forhold til terrorister.
  • 14:03Rettspsykiater Synne Sørheim: - Der har jeg lyst til å si at det å ha en ytterliggående politisk holdning gjør sannsynligvis ikke at å ha ideen per se er psykotisk, eller at de som har det utvikler en psykose. Men å ha det beskytter ikke mot utvikling av sykdom heller. Vi mener at her har det utviklet seg en alvorlig sinnslidelse, den kan ramme alle uavhenging av interessefelt. [Arntzen: - Vi må ha en pause, men jeg har lyst til å stille et oppfølgingsspørsmål. Du sier at han har et ansvar og et kall, men det er ikke faktiske forhold - det er en slags posisjon. Altså det er ikke en beskrivelse av vesner fra mars, men en posisjon. Også dette med hvem som skal leve og hvem som skal dø, er det en beskrivelse av en vrangforestilling fordi det er så umoralsk?]

    - Nå ble jeg forvirret. [Arntzen: - Dere sier at ingen kan bestemme hvem som skal dø, men ingen kan vel i moralsk forstand ha dette ansvaret.] Sånn som vi vet det, er det ingen enkeltindivider som har et ansvar for hvem som skal leve og hvem som skal dø. [Arntzen: - Det er jo mange som har ansvaret for det i betydningen dødsstraff og krig. Det er et fenomen som eksisterer.] Ja, det har du selvfølgelig rett i. [Arntzen: - Men det å føle det å føre det som en vrangforestilling. Er det fordi det er så umoralsk?]

    - Nei, jeg tenker de eksemplene du sa om krig og ved å ilegge noen dødsstraff, det er umulig at hvordan han på gutterommet skulle komme inn i en av de kategoriene og mente han var i posisjon til å finne ut hvem som skulle leve og dø. [Dommer Arntzen: - Ja, du har en overgang fra rettmessig drap og et spekter over fullstendig urettmessig. Terrorhandlinger kan være ideologisk begrunnet, er ikke det et selvopplevd kall så absurd det enn kan være?]

    - Jeg tror vi tar et enklere utgangspunkt enn dommeren har anledning til å ta. Vårt utgangspunkt er at der satt han alene og i dypeste alvor brukte han år å finne ut hvem som måtte dø. Vi mener at det ikke finnes noen ting på det (...) [Arntzen: - Vi får ta en pause til kvart over to.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Arntzen viste til at de forhold som Husby og Sørheim har lagt til grunn (retten til å drepe) ikke er faktiske forhold (f.eks. beskrivelse av at det kom et vesen fra Mars), men en slags posisjon. - Er det en vrangforestilling fordi det så til de grader er umoralsk, spurte Arntzen. Husby og Sørheim var litt nølende og visste ikke helt hva de skulle svare. De mente at det ikke var noen enkeltindivider som hadde et reelt ansvar for å bestemme hvem som skulle dø eller ikke. - Jo, det finnes situasjoner i krig og f.eks. rundt dødsstraff, påpekte dmmeren. Husby og Sørheim svarer at de ikke helt ser hvordan Breivik skulle komme innenfor noen av disse kategoriene. - Kan ikke terrorhandlinger være ideologisk begrunnet, sier dommer Wenche Arntzen senere. - Du må naturligvis ta alle slike forhold i betrakning, men det er ikke noe vi har sett på, opplyser de sakkyndige.

    Når aktørene i retten trekker frem vitner som er utenfor psykiatrien, svarer Husby og Sørheim konsekvent at dette er forhold som retten må se på. De overlater det til jussen. Min oppfatning er at Tørrissen og Aspaas i langt større grad har satt Breivik i sammenheng med andre samfunnsforhold, og ikke kun vurdert det han sier utfra psykiatriske manualer.

    Det er pause i retten nå, men vi skal etter planen i gang igjen kl. 14.15.

    Anders Behring Breivik er tilbake i retten. Han står oppreist mens politiet fjerner håndjernene som er festet til et magebelte. Det er mange fotografer i salen i pausen og man hører knitringen fra kameraene.
  • 14:21VG: - Retten er satt.
  • 14:22Forsvarer Geir Lippestad: - Litt videre på dette poenget som er viktig, selvfølgelig - at han selv mener at han har en rett til å bestemme hvem som kal leve eller dø. Jeg tenkte jeg skulle spørre Husby først. Er det deres oppfatning at han forstår at det han har gjort er galt? Etter reglene og normene vi har i Norge?
  • 14:24Rettspsykiater Torgeir Husby: - Uten å skulle kverulere på det synes jeg faktisk det er vanskelig å svare på. Utifra de regler og normer vi har i Norge er jeg av den oppfatning at - jeg prøver å huske hvordan han svarte på det under samtalene vi hadde - det var galt i betydningen av noe som skulle medføre anger: nei. Galt i betydning at han vet at vi ikke går rundt og dreper hverandre: ja. At det ikke er lov å drepe hverandre: ja.

    - [Lippestad: - Han forstår at det er galt å drepe?] Ja, det er jo et interessant punkt, for når han overprøver det, så er det da det som skiller han fra andre. [Lippestad: - Men er ikke det det som er kanskje essensen i det å ikke kunne straffes, han ikke forstår at han har gjort noe galt?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Geir Lippestad spør om de sakkyndige mener Breivik vet at han har gjort noe galt. - Galt i betydning av noe som kan medføre anger: Nei. Galt i betydningen at han vet at det ikke er lov å drepe andre: Ja, svarer Torgeir Husby. - Men er ikke det essensen i det at man ikke kan straffes: At man ikke forstår at man har gjort noe galt, spør Lippestad. Synne Sørheim viser her til at Norge benytter det medisinske prinsippet som hun mener betyr at du ikke kan straffes dersom du er psykotisk i medisinsk forstand.
  • 14:26Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det tror jeg det er viktig å være klar over hvordan det er prakstiser tdligere. Det er det medisinske prinsipp som har vært førende i Norge i lang tid, og det legger til grunn at har du en alvorlig nok tilstand så er det den som ligger til grunn for prøvingen av tilregnelighetsspørsmålet. Ikke om du forstår loven eller viser anger. [Lippetsad: - For at han ikke viser anger har vi sett. Men før han var ferdig med drapene, så ringte han til politiet og skulle overgi seg. Er det tegn på at han forsto at han gjorde noe galt i deres øyne?]

    - Det tror jeg vi må svare akkurat som Husby allerede har gjort. Vår opplevelser at at han visste at han har gjort noe galt, men det var ikke galt for ham. For denne retten, den hadde han. [Husby: Og det er et veldig viktig poeng.] [Lippestad: - Da kommer jeg til siste spørsmål på dette temaet. Hva skille han fra enhver annen terrorist som er bevisst på at reglene og normene i samfunnet lever, men at man gjør det allikevel?]
  • 14:28Forsvarer Geir Lippestad: - [Synne Sørheim: - Der tror jeg vi igjen må svare at terrorisme er ikke vårt felt. Vi har undersøkt denne mannen med våre psykiater-briller og oppfylt schizofreni og oppfylt de kriteriene der] Nå har vi har hatt fagfolk inne på det temaet der. Men burde det - når man snakker om noe som er umulig - når man vurderer om man har en rett eller ikke. Burde man drøftet det eller satt det som en mulighet at det kan faktisk være en terrorhandling. Er det en svakhet ved rapporten at man ikke har tenkt på det som mulighet?
  • 14:28Rettspsykiater Torgeir Husby: - Vi har jo ikke gått inn på det politiske budskapet og gjort noen vurdering av det i det hele tatt. Hvis retten mener det er en svakhet, så har jo forsvaret hatt mange vitner som har belyst det [Lippestad: - Såvidt jeg forstår, er det forskjellen. I den siste erklæringen har man vurdert dette utifra en politisk motivert handling, mens dere ser mer medisinsk på det?]

    - Det svarer de sikkert på. [Lippestad: - Jeg går over til et nytt felt som dere har lagt avgjørende betydning på. Det er dette med funksjonssvikt, og jeg hørte i sted blant annet at, jeg tror det var du Sørheim som sa at det, var nærmest moren som hadde holdt ham i live etter hat han flyttet hjem...] [Arntzen: - Unnskyld meg Lippestad, er vi på vei inn i barneverns- og SSBU-dokumenter?] [Lippestad: - Nei, det som jeg lurer på om dere har vurdert, når det gjelder funksjonssvikt. Etter at han flyttet ut fra moren, det gjorde han noen måneder før handlingene. Hvordan ser dere på hans funksjonsevne når han bodde alene på denne gården?]
  • 14:31Rettspsykiater Synne Sørheim: - Akkurat dette med klær, han forteller at han ikke har kjøpt nye klær siden 2006, så det kan vi kanskje holde litt utenfor. Men det å skulle anskaffe seg ny garderobe, det krever også et initiativ som ikke har vørt tilstede. Det er ingen tvil om at han organiserte seg med tanke på produksjonen av bomben. Vi mener dette også er en del av hans psykotiske verden og ikke er en del av vanlig funksjon for en 32-åring.
  • 14:31Forsvarer Geir Lippestad: - Det er enkelte ting vi ser helt klart. Du nevnte det som et eksempel isted. Moren forsørget ham da han bodde hjemme, det vet vi. Da han bodde på gården var det lagt til grunn hvem som forsørget ham? [Synne Sørheim: - Det var et debetkort, et kredittkort.] Vet dere om han levdepå egne midler. Hva har dere lagt til grunn når dere har skrevet erklæringen?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad spør om hvordan de to sakkyndige kan skille Breivik fra en hvilken som helst annen terrorist. - Vi må svare at terrorisme er ikke vårt felt, vi har undersøkt denne mannen med med psykiater-briller, og funnet at han oppfyller flere krietrier for schizofreni. Når det gjelder andre terrorister, så tror jeg ikke vi skal prøve oss ut på å si noe generelt om det, sier Sørheim. Lippestad sier han har stor forståelse for det, men lurer på om det likevel ikke er en svakhet ved rapporten at de ikke har tatt høyde for at dette kan ha vært en terrorhandling. - Burde dere ikke i det minste ha drøftet det, så kunne andre vurdere det faglig sett? - Vi har ikke gått inn på det politiske budskapet, gjentar Sørheim. - Hvis retten mener dette er en svakhet eller at det er for snevert, så har jo ikke minst forsvarer hatt mange andre vitner her, skyter Husby inn.

    Breivik smiler bredt når Husby snakker om hvordan de oppfattet Breiviks funksjonsnivå. Han scoret svært lavt på den såkalte GAF-testen de brukte, men Lippestad prøver å gå inn i hvor funksjonell han egentlig var.
  • 14:34Forsvarer Geir Lippestad: - [Sørheim: Det lar seg lese ut fra erklæringen. Det han forklarte til oss var at operasjonen måtte skje da den gjorde, fordi pengene på kredittkortene holdt på å gå tom.] Var det noen andre som forsørget han, utenom gjennom kredittkortene? [Sørheim: - Jeg tror vi holder fast ved at det er sviktende funksjon. Et alternativ er at i hans tilfelle (...)] Han har hatt enten oppsparte midler (...) [Husby: - Han har ikke hatt inntektsgivende arbeid på fem år.] Men det er det jo flere som ikke har, desverre. [Husby: - Han blir ikke velfungerende av at det er flere som ikke har det.] Her bodde han altså på en gård alene. Da er det en del krav til å fungere på den gården.
  • 14:36Rettspsykiater Torgeir Husby: - Når du sier pleiet av mor, så er det litt satt på spissen fordi han ble ikke pleiet sånn at hun vasket ham og sånn. Men normalfunksjoner man forventer av en 25-26 år gammel mann, lage mat og vaske og slike ting, gjør han ikke. [Lippestad: - Men så er mitt spørsmål at når han flytter til gården for seg selv må det naturligvis endre seg for han har ingen som gjør alle disse daglige tinenge. Spørsmålet er: skjer det en bedring i funksjonsnivået, eller er det på samme nivå?] Han lever vel i ti uker på denne gården hvor han ikke skaffer seg noe arbeid eller penger. Denne gården er jo en missfære allerede. Han har ikke tenkt å holde på med det, og vi kan ikke se på det som en velfungerende aktivitet for å livnære seg. Han klarer seg i ti uker på kredittkort. Han bor for seg selv, men velfungerende er det jo ikke da.
  • 14:36Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lippestad: - Men fra det til å si nærmest en total funksjonskollaps. Når man bor for seg selv er det en del ting man må gjøre for å fungere. Man må gå i butikken, ha penger, ha strøm, bensin.] (...) Man forventer at folk skal unne holde seg selv i live, inngå i forpliktende relasjoner. Det er der han har sviktet. Mye av livet på gården har vært preget av bombeproduksjonen. Han har hatt evnen til å takle store mengder planlegging i forhold til dette. Hva han har gjort i forhold til laging av middag, om han har spist en pølse, der vet vi ingenting.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Meddommer Ernst Henning Eielsen, som fikk litt ufrivillig oppmerksomhet da han la kabal på PC'en, har snudd stolen og ser rett på Lippestad da forsvareren stiller spørsmål. Han snur blikket mot de sakkyndige da de svarer. Generelt fremstår meddommerne i denne saken som engasjerte. Alle har stilt spørsmål og de er ofte presise og relevante. Det er alltid spennende å registere hva slags spørsmål dommerne stiller rundt sentrale temaer. Det er de som skal dømme til syvende og sist, og meddommerne er i flertall.
  • 14:38Forsvarer Geir Lippestad: - [Husby: - Så tror jeg hvis man går opp et nivå opp og se på dysfunksjonalitet, kan man ikke avvise hans dysfunksjon på ti uker der han lever på kredittkort og lager en bombe. Etter det sitter han på isolat i et fengsel. Det er de lange linjer som tyder på dysfungeringen] Et spørsmål til. Noen mennesker velger å vie all sin tid til trening. Andre spiller spill. Og det gjorde han åpenbart i 2006, 2007 og kanskje i 2008. Vi har hatt en del bevisføring i retten om hvor krevende det er. Interaksjon med andre, planlegge og man må organisere. I dette funksjonsbegrepet har det forandret noe som helst av deres vurdering på det?
  • 14:39Rettspsykiater Synne Sørheim: - Ja, det er forandret i den forstand at vi hørte den unge mannen som fortalte hvordan det var å spille. (...) Han beskrev nettopp at dette var noe han grep til da han ikke evnet å fungere godt i den ordinære verden med et forpliktende liv. Å spille spill alene, selv om det er aldri så kognetivt, kan ikke sammenlignes med å ha en fungerende liv: Forplikte seg til en arbeidsgiver, møte på jobb, strukturere døgnet (...). Men dette er ikke en allminnelig funksjon for en 32 år gammel mann. [Lippestad: - Jeg tenkte på det å strukturere døgnet. Her er det 25 stykker som møtes på et gitt tidspunkt, forberede noen timer på forhånd. Det er veldig strukturert, nesten som en arbeidsdag. (...)?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad går inn i spørsmålet om hva det egentlig betyr at Breivik satt hjemme og spilte dataspill på fulltid. Mange har reagert på dette fordi det ikke er uvanlig blant unge gutter å bruke mye tid på dataspill, også slik at det går utover andre deler av livet og livsstilen. De to sakkyndige holder frem med sitt argument om at dette ikke er normalt, og at det er en funksjonssvikt. De mener den virtuelle verdenen ikke kan sammenlignes med den virkelige verden.
  • 14:42Rettspsykiater Torgeir Husby: - Jeg ville snudd på det å tenkt - jeg er ikke helt uten kunnskap om spillverdenen, men er ikke noe spesielt kompetent på det likevel - en som går ut fra et normalt velfungerende liv hvor han er i stand til å skaffe seg visse inntekter, hvor han... Ja vi var inne på det i går hva som var fungerende i perioden frem til 2005 til 2006, og går inn i en virituell verden hvor de som er der er glade for at de slipper personlig kontakt og hvor det er flere dyssfungerende trekk som gjør at det er ikke et godt mål for velfungernhet. Det ville jeg sett på som en begynnende dyssfunksjon. Vitnet kom seg ut av det, men det gjorde ikke vår observand og linjen går videre uavbrutt, dyssfungerende. Han slutter å spille, skriver kompendiet sitt, dreper og så sitter han på Ila. Det er ikke en fungerende linje.
  • 14:42Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lippestad: - Han ender ikke opp i arbeid, men man ender opp som en, i anførselstegn, person som har gjennomført en vellykket terroraksjon. Han har gjennomført den største terroraksjonen i Norge siden krigen.] Da tror jeg det er viktig å minne om at med våre psykiaterbriller, holder vi dette med terroren utenfor. Det er helt alminnelig funksjon i forhold til å livnære seg, ha inntekt, ikke snu døgnet på hodet. Det er det vi vurderer. Det er den type parameter som vi vurderer. Mer hvordan en vurderer det innenfra er en annen sak. Det er her vi mener at han har sviktet.
  • 14:43Forsvarer Geir Lippestad: - Men bare før jeg forlater dette med nettverden og for oss en ny verden. For meg er det det. Sett i ettertid burde dere problematisert at «dette kan vi ikke noe om så vi vurderer ikke hans sosiale interaksjon og han funksjon i dette spillet». Burde det vært tatt opp som en metodisk problemstilling? [Synne Sørheim: - Vi har vel sett på funksjoner som han mistet. Han var en ung mann som hadde evnen til å jobbe med andre og alene. Han ble til og med tillitsvalgt. Han ble teamleder og hadde relasjonelle gode evner. Når vi sier funksjonssvikten er det alt han mistet. Om forklaringen var sykdom eller spill, men han mistet disse vennene og ikke minst mistet han evne til personlig relasjon til det vi kaller en virtuell verden og der vurderer vi at det ikke er det samme]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Jeg minner om at dagens utspørring vises direkte på VGTV. Du kan se den i vinduet til høyre.
  • 14:44Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Lippestad: - Men samtidig vet vi at han ble guild-leder, han møtte møte til spill, han gjorde mange av de samme praktiske tingene i den virtuelle verden.] Min inngang til spillverden er delvis at jeg har fått lagt inn ungdommer. Spillverden er ikke noe som i seg selv uten videre representerer en enhet, eller en ensartet gruppe. Jeg har fått innlagt schizofren debut, velfungerende ungdommer som snur døgnet og blir nullfungerende, til sine foreldres bekymring og blir til slutt blir lagt inn. Det er ikke en enhetslig gruppe. Å være i spill beskytter ikke mot en sykdomsutvikling. [Lippestad: - Da skal jeg gå over til et annet tema, det er et viktig spørsmål, fordi faktum kan tolkes på forskjellig måte. Mitt spørsmål er; hvordan fremstod Breivik i politiavhør i forhold til samtalene han hadde med dere? Var det noen forskjell?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Rettssal 250 er nybygd til denne saken. Alt var nytt, også ventilasjonsanlegget. Jeg har tidligere skrevet litt om dette, fordi aktørene både har klaget på støy og at det blir for kaldt. Derfor ønsker de ofte å ha det avslått. Konsekvensen blir mye dårligere luft. I dag er det flere mennesker i sal 250 enn det har vært de siste ukene, og etter siste pause har man valgt å ha ventilasjonen på, selv om den bråker litt. Dommer Arntzen spurte aktørene i forkant om det var greit. Alle godtok det, men aktor Inga Bejer Engh tok et lite forbehold om at det ikke måtte bli for kaldt.
  • 14:46Rettspsykiater Torgeir Husby: - Da må jeg tenke godt. Det var sånn at jeg kjente igjen mye av hans adferdsmåte, men et politiavhør, og de som ble holdt i begynnelsen når han var på det mest erruptive, de hadde spesielle intenasjoner og en agenda med å klarlegge og kartlegge celler, nye angrep, og var veldig strukturerte i forhold til det. Og de var også temabaserte. Og måten en politietterforsker spør på er annerledes enn måten en psykiater spør på. Noe kjente jeg igjen og det var en del tema der også hvor han, etter min mening, viser sin storhet og blåser litt opp. Men en mer strukturert og dempet måte og mer målrettet ut i fra hva politiet hade behov for.

    - Han fløt ikke over og fikk ikke lov til... han hadde et veldig behov for å snakke om radikalisering og det var noe han hele tiden kom tilbake til i hver samtale og hver time at han kunne tenkt seg å snakke om. I politiavhøret var han strukturert når Løken holdt ham i temaet. Da lot han seg styre. Vi trengte ikke gjøre det. Vi kunne følge etter det han ønsket å snakke om, og følge ham dit han fløt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad spør om de ser noen tydelig forskjell på Breivik nå i retten sammenlignet med da de snakket med ham før jul. - Ja, det er en forskjell, vi har jo vært inne på det istad. Vi mener jo at det som vi nå har kommet tilbake til etter å ha hørt om i retten, at han formidler tanker om sin om egen posisosjon som oppleves som viktig, at han gir svar på triville tema som viser en selvopplevd autoritet. Men det er ingen tvil om at i retten uttaler han seg annerledes enn han gjorde til oss, særlig knyttet til Knights Templar, all bruken av tall som var så påfallende da vi snakket med ham og uten like mange henvisninger til egen status som det vi erfarte. Men hans grunntema er uendret, sier Sørheim.
  • 14:50Forsvarer Geir Lippestad: - Da har je notert meg det. Da er oppfølgingsspørsmål til det samme. I forhold til Breivik under deres møter i fengselet så sa du Sørheim at denne kjernen i vrangforestillingen var noe du kom med etter det du hadde sett i retten. Kan du si noe om det er noen forskjell på måten han har fremstått på her og hvordan han fremstod i møtene? [Synne Sørheim: - Ja det er en forskjell. Vi mener jo at det som vi nå har kommet tilbake til etter å ha hørt om i retten om hans egen posisjon. Vi opplever hans besvarelser bærer preg av selvopplevd autoritet som er nokså gjennomgående. Når det er sagt er det ingen tvil om at i retten uttaler han seg annerledes på faktiske spørsmål om Knights Templar og ikke minst uttaler han seg uten bruken av tall som var påfallende da vi traff ham og uten mange henvisninger til hans status i Knights Templar som det vi erfarte]

    - [Sørheim: - Svaret på spørsmålet blir at hans grunnteme er uendret, mens hans evne til eller ønske om å gi detaljer knyttet til det er helt annerledes.] Nå er dette et annet tema igjen, og det er den første status presens vurderingen 10. august. Jeg er på side 93. Der ser jeg at dere sier litt om en del symptomer; emosjonell distanse, (...) dere sier at han har gandiose ideer, neologismer, perserevasjon er nevnt, og at han fremstår uten depressivt tankegods. Mitt spørsmål er, hva er det som skiller disse symptomene som du beskriver 10.8.11 fra den endelige konklusjonen. Er det noen nye symptomer som dere legger inn i vrangforestillingen, når dere konkluderer, eller er det de samme symptomene dere så 10.8?
  • 14:54Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg tror jeg prøvde å forklare om det i går. Nå man gjør en undersøkelse i medisinens verden så trenger man supplerende opplysnigner, om andre tema eller om funnene har reproduserbarhet. At det ikke bare var et tilfeldig funn du gjorde i en samtale en gang. Så nå vi konluderer etter 13 samtaler er det fordi at vi mener vi har nok data og er sikre nok på hvilke funn som bærer seg og kan tas med inn i nivå nummer to som er å finne riktig diagnose [Lippestad: - Men forkaster dere noen av disse funnene eller gjorde dere noen nye funne etter 13. august som påvirket konklusjonen deres?] Dette begrepet vi har introdusert her, vi hørte mer og mer om disse drapstankene fremkom etterhvert. At han knyttet dette til begrepet ansvar var også noe som kom etter hvert. Grunnen til at man har 13 samtaler er fordi at man ikke vet om dette er reproduserbare funn eller bør ses på på en annen måte.

    - [Lippestad: - Dette med drapstanker har jeg sett, men er det noe dere forkastet fra de funnene dere gjorde 10. august?] Det som var til stede i den samtalen var til stede, så man kan ikke senere si at det ikke var tilstede, men man kan si at det kanskje ikke er noe man legger vekt på i den endelige konklusjonen. Det er som hvis man måler høyt blodtrykk på en person en dag, og selv om det har gått tilbake dagen etter, vil ikke si at man kan si at det ikke var til stede. [Lippestad: - De funnene dere gjorde i første samtalen, er det også de de funnene dere la til grunn i konklusjonen?] Han fremsto nokså lik, så ja, jeg vil si det. Vi strevde med forstå hva vi så, det var grunnen til at vi hadde mange samtaler, ikke at han forandret seg.
  • 14:55Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - [Forsvarer Lippestad: - Greit, da tror jeg skal overlate ordet til deg Bæra] Jeg har bare to korte spørsmål. Vi går på det vi begynte på innledningsvis i går. Det går på skjønnet og hvordan det bygges opp. Skjønnet ble utøvet på tre nivåer og første nivået var etter innhenting av opplysninger og så til status presens. Det er riktig å forstå. Så sa Husby isted på spørsmål om det var noe han angret på i ettertid så var det at dere skrev status presens sammen. [Husby: - Angrer hørtes alvorlig ut, men ja]. Hvilken betydning tenker dere at det har hatt for skjønnsutøvelse at status presens ble skrevet i ettertid og ikke i sanntid?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Etter forsvaret er det bistandsadvokatene som skal stille spørsmål. Jeg regner med at Mette Yvonne Larsen også har noen spørsmål hun ønsker svar på.
  • 14:57Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det er et interessant spørsmål synes jeg. Vi vurderte litt hvordan vi skulle gå frem og den berømte halo-effekten, i hvilken grad vi skulle diagnostisk gjøre deg opp en mening, på et relativt snevert grunnlag. (...) Jeg tenkte at vi venter med å ta den ned, av den enkle grunn at jeg ville ha mer materiale. Ulempen blir, som du sikkert vil antyde, at man da ikke klarer å kvitte seg med den erfaring man har hatt, når man kommer til samtale åtte. I ettertid skulle jeg gjerne sett av vi både skulle skrevet to status presens og kanskje tatt sjansen (...) Det er ettertidens kloke lys. Jeg mener ikke at det har vært avgjørende kvalitativt eller konklusivt, men det virker så reprodusert og stereotypt og likt.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Her kan du se igjen strekket hvor dommer Wenche Arntzen stilte svært sentrale spørsmål rundt "retten til å drepe" før pausen. Se her på VGTV
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Vibeke Hein Bæra har nå tatt over spørsmålsstillingen fra forsvarerne. Hun går inn på det praktiske rundt erklæringen og lurer på hvorfor de to ventet så lenge med å skrive den såkalte status presens, som er beskrivelsene av hver enkelt samtale de hadde med Breivik, først etter atd e hade gjennomført alle samtalene. Han sier samtidig at han angrer på at de ikke skrev to status presens. - Så det er jeg enig i, men det er ettertankens avklarende lys, sier Husby.
  • 15:00Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Bæra: - I min enkle verden i forhold til medisin, så høres det underlig ut at man går til en lege og blir undersøkt og det blir gjort funn av for eksempel blindtarmsbetennelse for å ta det veldig enkelk, og mange andre diagnostiske funn, og at det ikke nedtegnes i status presens før mange måneder etterpå?] Hadde vi funnet blindtarmsbetennelse så skulle vi nok få lagt deg inn. [Bæra: - Det var kanskje et for enkelt eksempel.] Det var et takknemlig eksempel, og bare for å svare på det: hadde det vært noe av alvorlighet som krevde aksjon, det har vært snakk om at han burde vært lagt inn. Det har noe med lidelsestrykk å gjøre. Hele situasjonen var at det var ingen som tenkte at han skulle legges inn noe sted, og hans subjektive lidelsestrykk var ikke, og er fortsatt ikke, til stede.

    - Derfor var det for oss ikke på noe tidspunkt slik at vi umiddelbart vurderte at vi måtte legge ham inn. Vi ble spurt av politiet hvordan vi tenkte om det. Hadde det vært en vanlig pasient hadde det vært enklere, kanskje. [Hein Bæra: - Noe av det jeg ser på er dette med tvil. Hvis man holder litt tak i at man skrev status presens sin i ettertid og at man hadde skrevet det sammen. Dette med at dere aldri hadde vært i tvil, hva besto tvilen i og hvordan gjorde den seg gjeldende?

    - Uten å at jeg husker alle de diskusjonene så var vi - for det første vet jeg ikke hvor i tvil vi var før drøftelsen. Når vi da diskuterte var vi gjennom alle mulige alternativer som vi kunne. Aspeger var vi ikke innepå - jeg fikk mailer fra Aspergere og ikke-Aspergere om diagnosen - men vi drøftet lenge hvorvidt det er vanlig diagnostikk om det var psykose. Hvis det var psykose var det en paranoid psykose og om det passet med paranoid schizofreni. Vi var tidlig enige om hans grandiositet og han sa så mye grandiost. Det var enkelt å bli enige om det. Det er ikke nok til å si noe om han har psykose. Så diskuterte vi om det var paranoid psykose, men vi holdt det oppe som en differiansialdiagnose før vi landet på at det var en paranoid schizofreni.
  • 15:02Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det var slik det forhold seg, vi diskuterte funnene, hva er de vi ser, etter samtale 8 eller 9. [Hein Bæra: - Var det tvil, var det uenighet om hva funnene var?] Nei, på det tidspunktet hadde vi sett det i så mange sammenhenger, forfra og bakgrun, at nei, på det tidspunktet var vi ikke tvil om hva vi så. Spørsmål var den diagnostiske forståelse. Vi ser først på utviklingen hans, for å utelukke utviklingsforstyrrelser. Har det vært der fra barnsben? Nei. Vi drøftet schizofreni, manisk psykoske, paranoid psykose og fant at affektavflatingen var så fremtredende at vi ikke kunne overse schizofreni, slik F22 sier, at markant affektiv (...) [Hein Bæra: - Undringen min ligger i det du sa avslutningsvis i går, at dette var et vanskelig tilfelle.]

    - Jeg tror jeg brukte ordet vanskelig. Det er alltid vanslelig å diagnostiere i psykiatri. Vi har så innmari få objektive funn. Hadde vi kunnet tatt en blodprøve og ventet tre uker, så hadde det vært lettere. Men psykiatrisk diagnostisering er vanskelig. Jeg sa i går at sammenesetningen av symptoeme er uvanlig. [Arntzen: - Har bistandasvokatene spørsmål?] [Koordinerende bistandsadvokat Siv Hallgren: - Ja takk.]
  • 15:03Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Jeg vil tilbake til dette med liv og død. Hvis man har en person som tenker at man skal drepe noen og vedkommende setter seg i en posisjon foran den man tenker å drepe,man retter en pistol mot dem. Da har man satt seg i en posisjon der man kan velge å drepe. Forstår jeg dere rett når dere sier at tiltalte mener han er blitt gitt denne retten?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Siv Hallgren starter å stille spørsmål på vegne av bistandsadvokatene.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er ventet at de tre koordinerende bistandsadvokatene har mange spørsmål, for tilregnelighetsspørsmålet er svært viktig for deres mange klienter. De får hele tiden inn spørsmål fra de andre 164 advokatene som er oppnevnt i saken via sms og e-post. Her kan du lese om hva Mette Yvonne Larsen har varslet at hun vil spørre om: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10050874
  • 15:05Rettspsykiater Synne Sørheim: - Han har sagt mange betegnelser på det, men felles for de er at det gir ham en rett. Han sier han er dommer, jury og avretter. Han sier han er gitt et ansvar som er tyngende, men at han tar det. Jeg tror ikke jeg kan svare bedre enn det. [Bistandsadvokat Hallgren: - Men det er at han er gitt retten, men ikke at han velger å gjøre det. Så skiller dette ham fra ikke-psykotiske drapsmenn?] Ja det gjør jo det i og med at han har en vrangforestilling og vrangforestillingen har vi prøvd å beskrive.

    - [Hallgren: Han ringer politiet og sier at han vil overgi seg, men fortsetter å drepe. Tolker dere det på noen måte? Hva tenker dere om det?] Vi har referert hva han forklarte til oss om dette, og han lurte på om han hadde drept nok nå og ringte politet. Men han fikk ikke noe særlig respons og så fortsatte han. Jeg tror ikke vi kan beskrive det på noen annen måte. [Husby: - Han ønsket å drepe flest mulig. Han hadde en kvantitativ tanke om distribusjon av kompendiet også videre. Og det opphørete ikke før han sluttet helt.] [Hallgren: - Og det var da politiet kom?]
  • 15:07Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Så til samtalene dere har hatt med ham. Har dere noen gang hatt inntrykk av at han hadde noen interesse av forstå sin egen psyke? [Husby: Nei.] Har han noen gang vært inne på at det kan være noe galt med hans eget hode? [Husby: Ikke i det hele tatt. Snarere tvert i mot.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Torgeir Husby beskriver smilet til Breivik. Han mener tiltalte smiler innover, at det er stivt og ikke kommuniserer på den måten som smil skal gjøre.
  • 15:09Rettspsykiater Synne Sørheim: - Ja vi beskrev kanskje igår også at vi utover det at hans indre hadde forandret seg og det var han kort og godt helt uenig i. Han mente han var i psykisk god balanse og hadde aldri erfart noen subjektive plager knyttet til det. [Bistandsadvokat Hallgren: - Det har vært hevdet at tiltalte har selvironi og humor. Opplevde dere det?] At han lo er beskrevet i erklæringen. [Bistandsadvokat Hallgren: - Men det vil ikke være humor. Selvironi har dere opplevd det?] Jeg tror vi holder fast ved det vi har skrevet. Vi opplevde det at han ofte lo og smilte, men han gjorde det knyttet til egne bragder. [Bistandsadvokat Hallgren: - Dere skriver at dere så at han smilte omtrent 45 ganger] Det var gjennomgående hyppig.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Husby snakke rom Breiviks smil, som han mener ikke kommuniserer med andre, snakker Breivik lavt med sin forsvarer Bæra. Han smiler også nå bredt mens han hvisker noe til henne, før han lener seg tilbake på plass. Nettopp dette smilet, som også er det Husby snakker om, har som regel kommet når vitner har snakket om Breiviks oppførsel, som hva han sa på Utuøya eller hvordan han har omtalt seg selv i kompendiet.

    Husby og Sørheim bytter på å svare på spørsmålene de får, og avtaler ofte seg imellom hvem som skal svare ved å hviske lavt sammen. De sufflerer også til hverandre for å få med poengene de mener er relevante.
  • 15:12Rettspsykiater Torgeir Husby: - De er stive, inadvendte, (...), på helt inadekvate steder, smilet er merkelig, det er ingen kontakt. Smil er laget for at vi skal samfungere. Det er ikke passende, eller som noen andre responderer på. Det virker bare underlig for den som ser det. [Hallgren: - Den som ser det, er det slik du oppfatter smilene?] Ja, absolutt. [Hallgren: - Fotsoldat eller ikke. Han ville gjerne uniformen inn i retten. Hva tenker dere om det?] Jeg tror det er i forlengelsen av den grandiositeten vi har beskrevet i erklæringen. På det tidspunktet han ønsket det, nå forsøker han å bagatelliserende, mor beskriver noe om det, at det virket underlig. At han tenker at han skal bruke uniformen her i retten, tror jeg han tenkte før han tenkte at det ville virket kontra-produktivt. Men dette kravet eller ønske kom på et tidligere tidpunkt. Han kan ha tenkt noe ganske tidlig, som ikke var blitt korrigert.

    - [Hallgren: - Så litt mer om dette med vrangforestillinger. Dere har nevnt eksempler på vrangforestillinger med Napoleon og Jesus, som er åpenbare vrangforestillinger hvis jeg har oppfattet det rett. I hvert fall Napoleon kommer ikke tilbake, jesus er ikke så dagsaktuell. Er det noe som kjennetegner vanligere vrangforestillinger enn andre?] Nei, altså vrangforestillinger er en repsons på et bilde av det du er opptatt av eller omgir deg med. De plasseres inn i det universet du kjenner. Uten at du trenger å være spesielt kristen, så er vrangforestillinger om Jesus vanligere i et kristen miljø. jeg vil tro at det skjer oftere her enn i for eskempel i Islamabad. Det inngår i den kulturkretsen eller interesseområdet du har. Når du skal forklare det ubehaget du eventelt skal bruke vrangforestillinger til å forstå, så bruker du det du kan noe om.
  • 15:14Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det er hevet over enhver tvil at vrangforestillingene som blir presentert i dag er annerledes enn de var på 50- og 60-tallet. Nå vil muligens politiske temaer som er spesielt aktuelle i dag komme opp. Det er til enhver tid konteksten man er oppe i som produkt av sin tid.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Hallgren stiller spørsmål om vrangforestillinger og får svar fra Synne Sørheim om at vrangforestillinger ofte omhandler dagsaktuelle temaer. For noen tiår siden handlet gjerne mye om CIA og lignende, i dag kan det være andre ting som preger samfunnsbildet. - Men Jesus er ikke dagsaktuell da. Noen ting er konstante, påpeker Husby.
  • 15:15Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Bistandsadvokat Hallgren: - Dagsakutelle ting altså.] Kanskje ikke det, men noe som holder seg. [Bistandsadvokat Hallgren: - Så til dette med politikk og sykdom. Det er vel mulig forene disse to?] Politiske interesser og vrangforestillinger, nei det gjør det absolutt ikke. Det sa jeg litt om i går. Det er veldig sjelden at den som har vrangforestiullinger bygger hele verden rundt seg gjør det genuint. Det er sjelden. Jeg hadde en pasient en gang som hadde laget seg et helt univers der han samtidig vant en forskerpris etter å ha skrevet en bok. Det er unntaksvis, de fleste er figurer som er plassert inn i omverdenen du ser interesse i og har deltagelse i.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby sier at de to føler de har betalt en høy pris for å komme til konklusjonen de har kommet til. - For å være helt ærlig med deg skulle jeg mange ganger ønske at vi ikke kom til den konklusjonen, underveis mens vi holdt på. Men vi snakket med hverandre om hvordan vi skulle takle det. Vi kunne ikke satt navnet vårt på en annen konklusjon, holder han fast ved.
  • 15:19Rettspsykiater Torgeir Husby: - Din rolle er det som er avgjørende for vrangforestillingen. Det er helt sikkert at spillverdenen vil komme til å prege psykatrien fremover, det er det ikke tvil om. [Halgren: - (...) Noen har oppfattelsen at dere er veldig steile på dette. Er det noe ved saken som kunne rokket ved deres konklusjon?] [Sørheim: - Ja, hvis han hadde vært annerledes under undersøkelsestidspunktet. Du tenker på etter at vi har avgitt erklæringen?] [Hallgren: - Ja.] [Sørheim: - Vi tenkte oss så grundig om, tenking, skriving, og dette var det eneste diagnostiske resultatet vi kunne innestå for ved bruk av vårt beste faglige skjønn.] Skal jeg være helt ærlig med deg, har jeg flere ganger siden kunne ønske at jeg hadde kommet til en annen konklusjon. Det har vært et enormt press etterpå. Men ettersom vi har vært presset, har vi hatt hyppig kontakt. Vi har sagt til hverandre at vi kunne ikke satt navnet vårt under en annen erklæring. Når den er ferdig, kan vi ikke gå tilbake, og si at nei, det og det så vi ikke. Da måtte vi i så fall ha tenkt, hvorfor har han endret seg? Det kan teoretisk skje.

    - [Hallgren: - Men du har endret oppfatning før du, Husby?] Jo. [Hallgren: - Men ikke i denne saken?] Jeg har forandret konklusjonen i en straffesak under saksbehandling i Borgarting. Men det var etter en innleggelse hvor det ble konstatert tankeforstyrrelser. Paisenten var innlagt til en undersøkelse på Brødset. Det er en av de vanskeligste sakene jeg har vært borti og jeg har forelest om den på utdanningen for rettspsykiatri. [Arntzsen: Er det flere spørsmål?] [Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Det er ganske mye, ja.] [Arntzen: - Da må vi ta en pause.]
  • 15:19VG: - Retten tar pause til klokken 15.30.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten tar nå pause til klokken 15.30, etter at Mette Yvonne Larsen annonserte at bistandsadvokatene hadde mange spørsmål igjen.

    Forsvarerne og bistandsadvokatene er på vei inn, det samme er aktoratet. Husby og Sørheim står og snakker sammen med vitneboksen.
  • 15:33VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen understreker nok en gang at det er referatforbud på spørsmål og svar om Breiviks mors helsetilstand.
  • 15:35Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Vi skal ikke ha referat som omhandler mors helsetilstand eller hennes omsorgsevne. Både opplesninger fra dokumenter barnevernet og SSBU.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mette Yvonne Larsen sier de har fått mange spørsmål fra bistandsadvokatene fra de forskjellige stedene i landet. Hun antyder at de vil holde på til kl. 16.30-17.00
  • 15:37Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Ja, takk dommer det er ikke veldig populært for en advokat å starte spørsmålsstillingen halv fire på ettermiddagen. Har man noen ramme på tiden i dag? Vi skal ikke gjenta det som er stilt fra før av. [Dommer Arntzen: - Hvor lang tid ser du for deg?] Jeg tror nok at vi havner rundt halv fem-fem. Vi er litt tilbake til dette med uavhengighet. Vi hørte at du bekreftet at dere har over femti saker dere har hatt sammen. Så lurer vi på om dere noen ganger har vært uenig?

    - [Sørheim: - Tenker du oss i mellom?] Ja. [Sørheim: - Vi har aldri avgitt noen erklæring med dissens. I løpet av alle de sakene jeg har hatt, har jeg vært i dissens bare to ganger.] [Husby: - Jeg har aldri vært i dissens.] Og dere to har ikke vært uenige? [Sørheim: - Nei.] Har Den rettsmedisinske kommisjon noen gang hatt innvendinger mot rapporten deres, det de karakteriserer som «vesentlige mangler»?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Husby og Sørheim blir bedt om å redegjøre for om rettsmedisinsk kommisjon har hatt bemerkninger til andre rapporter de har skrevet sammen, sier Husby at det kan ha vært det. - Bemerkninger, men jeg vet ikke om de var vesentlige, eller, det betyr kanskje at de var det. Dommer Arne Lyng stilte tidligere i uken flere kommisjonsmedlemmer spørsmål om hva det egentlig betyr at kommisjonen har bemerkninger, og om det er forskjell på bemerkninger og vesentlige bemerkninger. Psykiater Terje Tørrissen må smile når han hører dette.
  • 15:40Rettspsykiater Torgeir Husby: - Da må jeg tenke. [Larsen: - Og da snakker jeg om dere felles.] Det husker jeg ikke spesielt. Jeg husker ikke, jeg kan ikke komme på noen hvor kommisjonen har hatt bemerkninger. Eller det er feil, jeg har skrevet i Randi Rosenqvists tid, to til tre tilleggserklæringer. [Larsen: - Sammen med Sørheim?] Det tror jeg ikke. [Larsen: - Hva med deg Sørheim, husker du om Den rettsmedisinske kommisjon har hatt innvendinger, små eller store?] [Sørheim: - Ja, jeg tror det har skjedd tre til fem ganger. Hvor jeg har blitt bedt om å skriver tilleggserklæring.] [Larsen: - Sammen med Husby?] [Sørheim: - Det er noen av dem som ligger veldig langt tilbake. Jeg kan ikke huske det, men jeg tror ikke det.]
  • 15:41Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Larsen: - Så lurer vi litt på, dere har begrunnet hvorfor dere jobbet sammen til Ila i denne saken. Pleier dere å gjøre jobbet sammen i andre saker?] Det skjer absolutt. Kommisjonen har utgangspunktet begrunnet at man skal gjøre det hver for seg, men det kan også skje at man blir bedt om å gjøre det sammen. Det kan være alt fra at den man snakker med vil at man skal gjøre det sammen fordi man ikke ønsker to runder. Det begrunner vi så godt vi kan.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Larsen spør om Husby og Sørheim alltid pleier å gjøre undersøkelsene sammen. De svarer at de ofte har samtaler sammen, men forsikrer om at det også finnes eksempler på at de har arbeidet hver for seg. Spørsmålene kommer fordi systemet med to sakkyndige er basert på at de skal opptre uavhengig slik at retten får sikret konklusjonen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Etter siste pause har flere av tilhørerne forlatt salen. Det har vært en lang rettsuke med lange utspørringer og kompliserte temae innen rettspsykiatri, og det er tydelig at mange er slitne.
  • 15:42Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Men kan dere komme på noen saker hvor dere ikke har gjort undersøkelser gjort hver for dere? [Synne Sørheim: - Ja da. Men jeg skal ikke navngi de i retten. [Husby: - Uten fellessamtaler?] At der har startet ut hver for dere? [Husby: - Åja] Nevn et case hvor dere har gått hver for dere? [Synne Sørheim: - Jeg synes ikke det blir riktig å snakke om andre saker her, men jeg kan forsikre om at vi har snakket med den det gjelder hver for seg] Nei, da kom vi ikke lenger på den. Er det sånn at det var Ila som påla dere å gjøre jobben sammen? [Synne Sørheim: - Det Ila sa var at de så for seg samtaler bak glassvegg. Så sa vi at det så ikke vi for oss og Ilas respons på det var at hvis det skulle la seg gjøre var at de var redd for gisselsituasjoner spesielt for den kvinnelige sakkyndige]

    - Men da bruker du ordet måtte. Det som står på siden 84 er at det var et «ønske». Er det Ila som har avgjort dette, eller tok dere en avgjørelse? [Sørheim: - Vi var ikke i tvil om at det siste [å sitte uten glassvegg] var det mest hensiktsmessige.] Enten glassvegg eller sammen altså. Var det et pålegg fra Ila? [Sørheim:- Ila mente at skulle vi sitte med observanten uten glass, måtte vi sitte sammen, av hensyn til vår sikkerhet og gisselsituasjoner, særlig med tanke på den kvinnelige sakkyndige.] Vi vet at Aspaas og Tørrisen har gjort det hver for seg. [Sørheim: - Ikke 10. august i fjor.] Så du mener altså at sikkerhetssituasjonen... [Husby: - Vi har redegjort for dette i rapporten. Jeg tror vi har vært gjennom det.] [Da går jeg videre. Over til samtalene dere hadde med mor, på Diakonhjemmet, der du var avdelingssjef, Husby.]
  • 15:44Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Larsen: - Kan du, uten å si så mye om hvorfor - man kan tenke seg hvorfor noen er innlagt, men har du reflektert over hvilken situasjon hun er i på ditt kontor og mulig feilkilder?] Ja. [Larsen: - Og hva er de mulige feilkildene?] Det er jo flere ting man kan si om det, om hennes situasjon, det å være innlagt der. Vi brukte mye tid på å forklare hvorfor jeg ikke var der som behandler, hvorfor jeg ikke møtte henne som avdelingsleder på Vindern, vi brukte mye tid på det. [Larsen: - Dette med projisering, og nå snakker jeg ikke om habilitet, og hun er innlagt der. Kan det vært noen mekanisme der, hvordan hun ser på det?]

    - Det var ikke mitt inntrykk. Jeg tror hun kunne sitte med hvem som helst og snakke om dette. Hun hadde et sterkt meddelelsebehov. [Larsen spør om de kan si noe mer om hva moren tenkte.]
  • 15:47Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Synne Sørheim: - Det er veldig viktig å skjønne at når vi gjør en komparent-samtale å si nøye at meningen med den samtalen er å skaffe til veie informasjon om personen som ikke er tilstede. Samtalene har ikke formål å finne ut av eller hjelpe den som sitter der. Det er viktige premisser så svaret på ditt spørsmål er om vi vil gjøre tanker om hvordan hun hadde det, men vi gjorde ikke noe forsøk å gjøre noe mer ut av det] Jeg er mer ute etter den psykologiske forståelse. Kan det ha vært sånn at denne moren hadde et ønske om at «jeg har en sønn som er syk, dette er en syk handling». Kan hun ha hatt ønske om å fremstille det sånn?

    - [Sørheim: - Selvfølgelig kan det teorietisk tenkes. Det som ikke taler i retning av det, er at mor virket å være helt på linje med det vi har senere hørt her i retten. (...)] Er det helt sammenfallende? [Sørheim: - Nei, helt sikkert ikke helt sammenfallende, men i grove trekk er det den samme historien de forteller. Vi gjør ingen forsøk i en slik samtale å vurdere hvordan komparenten har det.] Men hadde dere det i bakhodet, at dette kan være en mor som ønsket å la sønnen sin fremstå som syk? [Husby: - Poenget er ikke å tolke mor der og da, men å få skrevet ned det hun sier. Det er ikke komparenten som er fokus eller objektet.] Det mor forteller i de første avhørene, gir det en oppfattelse om at hun oppfatter han som syk?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen stiller nå psykiaterne spørsmål om hvordan de oppfattet moren hans. Han sitter fremdeles rolig i stolen, og veksler mellom å rette blikket mot psykiaterne og å ta notater. Han har tatt notater gjennom hele dagen, og vil trolig komme med flere kommentarer hvis han får anledning av dommer Arntzen.
  • 15:50Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nei, jeg må igjen minne om hva vi bruker det til. Når man skal gjøre god diagnostikk gjør man egne undersøkelser og innhenter komparentopplysninger. Og da gjør man akkurat det. Man skriver de ned. Så vil man se etterpå, når man sammenholder det med annen informasjon, om det styrkes eller er helt selvstendige observasjoner. Og det mor fortalte var sammenfallende med det vitner og andre har observert. Vi prøvde å ikke å tolke noe som helst, men ta det med om inn i diagnostikken. [Larsen: - Spørsmålet mitt var, avhørene av mor er delvis gjengitt i rapporten. Får du samnme inntrykk av mor under avhørene, som du selv får når du snakker med henne?]

    - Jeg får ikke det samme inntrykket. Det skulle bare mangle. I den ene sammenhengen er det et avhør og i den andre en samtale med psykiatere. Hun sier ikke det samme, for å si det sånn. [Larsen: - Kan du kort si hvilket inntrykk du har fått av moren?]
  • 15:50Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Synne Sørheim: - Jeg kan ikke is at jeg husker hele det første avhøret] Men at du spontant svarer at du ikke får det inntrykket. [Synne Sørheim: - Når hun snakker med oss er i fokuset på bestemte tema så informasjon om utvikling blir mye mer komprimert og det er det som er vårt fokus. Politiet har fokus på praktiske ting. Hva var klokken? og når ringte dere hverandre? Det snakket hun med politiet i avhøret, men i en helt annen funksjon] Da vil jeg ta tak i det. Fordi dere har ikke snakket med noen andre komparenter enn mor. Er vi enige om det? [Synne Sørheim: - Nei.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mette Yvonne Larsen er opptatt av at de sakkyndige ikke har snakket med noen andre enn moren. Hun savner samtaler med vennene. - Det er ikke tvil om at i denne sammenhengen var moren den beste. Hun hadde bodd sammen med ham de siste fem årene, svarer Sørheim.
  • 15:52Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nei, vi har gjort et forsøk med å få kontakt med NN. [Larsen: - Når man har snakket med mor, og fått det inntrykk som er beskrevet, hva er grunnen til at dere ikke tar kontakt med vennene hans for å sjekke ut om mors syn er sammenfallende med deres?] Det er ikke tvil om at mor var den beste komparenten. Hun bodde med han i fem år. Det vennene beskriver er en veldig sparsom kontakt. Det er begrenset hva de kan si. De har sett han over noen kopper kaffe. Det beskriver noe annet, snarere mangler, enn å være en beskrivelse av hvordan han faktisk var.

    - [Larsen: - Jeg blir litt nysgjerrig på hvor du tar dette med fem kopper kaffe i året fra, for det har jeg ikke hørt. Vi hørte fra noen som ikke er i utenriksfart at han arrangerte en grillfest i april 2011. Er det en sånn oppfatning du har som en kopp kaffe?] Da har vi hørt litt forskjellig. Det de beskriver er en kontakt som endrer karakter. Som endrer seg fra 2005 - 2006, han trakk seg tilbake og de så ham ikke på et år. Han kom tilbake, men var mer reservert. [Larsen: Det at vi har hørt forskjellig, jeg hørte at han styret med sine egeninnkjøpte grill blant annet, men det får være rettens bevisvurdering om det er sånn. Men der det den typen kontakt som du beskriver som en kaffekopp?]

    - Hvis du spør meg om dette, skal jeg kompensere for det faktum at alle sier de har sett mindre til ham. Da er svaret nei. [Larsen: - Et vitne sa de var sammen i juni. Han hadde med seg kjæresten sin og der var Breivik. Er det relevant eller ikke?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mette Yvonne Larsen presser på om den sosiale kontakten vennene til Breivik hadde med dem etter at han trakk seg tilbake i 2006, men Sørheim gir seg ikke på at de mener grillfesten som ble nevnt av en av vennene hans fortalte om tidligere fremdeles ikke gjør at han hadde normal sosial kontakt. Tonen er merkbart tøffere enn den har vært tidligere, og det er tilløp til amper stemning mellom Larsen og de sakkyndige.
  • 15:55Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Synne Sørheim: - Jeg tror vi setter det på kontoen for sporadisk kontakt. Hva de spiste og drakk er ikke relevant] Vi snakker om grillfest i slutten av april og de møtes i parken i midten av juni. Det ser ikke du som en schizofren tilbaketrekking og sporadisk kontakt. [Synne Sørheim: - De samtalene er udiskutabelt for oss fortolket som han trakk seg tilbake i 2006. Han kom tilbake og da var det ikke i samme fasong som før] Litt til det dommeren Arntzen nevnte. Det var snakk om at det var en oppfrisknning. Kanskje litt mer sliten, men var litt tilbake igjen. Har dere tatt hensyn til det eller ikke?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Sørheim peker på at Breivik ikke engang hadde kontakt med sin egen mor inne i leiligheten da han bodde hos henne. Breivik stirrer intenst på Sørheim og rister på hodet når hun sier dette.
  • 15:56Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det er ikke tvil om at i den perioden ingen hadde kontakt med han, hva slags forfatning han hadde da er ikke godt å si for disse venenene. Deretter kom han tilbake med svært sporadisk kontakt, noe ganger i året. Dette er en mann på over 30 år, som ikke treffer noen, heller ikke sin mor inne i den samme leiligheten. Vi vurderer fortsatt at dette er en funksjonssvikt. [Larsen: - Jeg hører at dere sier det er en funksjonssvikt, men jeg prøver å eksaminere dette nærmere. Vi har også hørt om en reise, han var sammen med venner til Budapest i 2009, en reise som varte over flere dager. Passer det inn i bildet av å være uten vennekontakt og ikke fungere?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Det er et lite avbrudd i TV-sendingen, fordi det blir brukt navn på vennene til Anders Behring Brevik i retten. Det er NRK som produserer bildene fra retten på vegne av all media - både i Norge og internasjonalt. De har nå valgt å stoppe sendingen med bakgrunn i de føringene de har fått fra retten.
  • 15:57Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det er vel en beskrivelse av akkurat det. Det var et par dager sammen med vennene. Vi har lagt alle disse tingene til grunn. Vi mener at han endrer seg i betydelig grad. Han har møtt på jobb og vært en nær venn, forsvant helt og kom tilbake, men var da ikke var i arbeid og kontakten begrenset seg til at han delte en kopp kaffe eller et måltid fire til fem ganger i året. Det var nesten ikke kontakt med mor inne i leiligheten. Som sagt vi ser på det som en endring.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Sendingen er i gang igjen, men med tre minutters forsinkelse. Dere kan se det i videoplayeren øverst til høyre.
  • 15:58Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Larsen: - Da er mitt siste spørsmål. Når du sier at vitneavhør av mor ikke er så viktig. Da blir jeg litt nysgjerrig. For å sjekke ut hvordan en persons funksjonssvikt er, hvorfor spør dere da ikke disse vennene? Hvorfor tar dere ikke da en telefon til disse vennene for å spørre om dere kan samtale om hvordan Anders Behring Breivik sin utvikling har vært?] Vi har full anledning til det. I egenskap av å vøre komparenter kan man også be politiet om å gjøre nye avhør. Vi opplever at vi hadde et godt informasjonstilfang i og med at vi hadde venner som fortalte ting som var sammenfallende.
  • 15:59Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Så der legger dere vekt på vitneavhør? [Synne Sørheim: - Vi legger vekt på all informasjon i saken. Informasjon er forskjellig og derfor brukte vi den forskjellig] Men da når dere valgte å kun bruke en komparent så var det et bevisst valg og ikke hadde behov for konstatere funksjonssvikt. [Synne Sørheim: - Vi ønsket å snakke med hans bestevenn fordi han var beskrevet] [Husby: - Vi tok en telefon]. Men det er ganske mange andre navn her. [Husby: - Det var ham vi anså kunne gi det kvalitative] Så vil jeg til noe helt annet og det er barndommens betydning.

    - Da kommer jeg til å gå inn på barnevernssaken, bare så man er varslet om det. Da skal jeg til noe som dere var innom i går, og som ble hoppet over da man siterte. Det var sikkert ikke bevisst. (...). [Husby: - Det var absolutt bevisst.] Jeg prøvde å si at dere ikke legger noe i det. Hvordan forstår dere barnet Anders Behring Breivik. Det er fordi du, Synne Sørheim, har avvist at det ligger noe i barndommen hans som forklarer dette.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Anders Behring Breivik har flere tettskrevne ark med notater foran seg. Han skriver fremdeles med den spesielle gummipennen. Det er forventet at han vil be om ordet avslutningsvis. Han har tidligere hevdet at den rettspsykiatriske erklæringen til Torgeir Husby og Synne Sørheim inneholder over 200 løgner.
  • 16:02Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Larsen: - Jeg opplever at du har sagt at der finner vi ingenting. Da skal jeg gå til side 50 i rapporten. Og der står det midt på det store avsnittet står det en del om mor som jeg skal hoppe over, men det står «Anders har blitt et kontaktavvikende litt engstelig barn med et påtatt og avverdende smil», er det noe dere har vurdert?] Jeg har ikke grunnlag til å se dette i noe diagnostisk sammenheng. [Larsen: - Du sier at hadde det vært en utviklingsforstyrrelse, så ville man finne den igjen i barndommen. Det står i diagnosemanualen at dersom det hadde vært asperger så ville man funnet spor i barndommen.]

    - Jeg tror det er viktig at vi presiserer. Nettopp under utviklingsforstyrrelsene. De skulle ikke ha forsvunnet i ettertiden, Det at det ikke var gjort noen vurdering som kunne understøtte dette. Vi har avhørt vitner som sier han hadde vanlig fungering. Jeg har ikke sagt noe om dette notatet. En utviklingsforstyrrelse kommer og går ikke. De kommer i barndom og forsvinner ikke. [Larsen ber Sørheim kommentere et dokument fra 1983.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Referatforbudet gjør at kringkastingen fra rettssalen kuttes når barnevernssaken er tema. Vi kommer tilbake med bilder, straks kringkastingsfeeden blir åpnet igjen. Dere kan i mellomtiden følge det som sies i ord-for-ord på denne siden.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Larsen refererer nå til barnevernsrapporten som ble utarbeidet om Breivik i 1983, og både dommerne og forsvarerne følger med på teksten hun leser fra.
  • 16:05Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Er det et funn av et barn som er beskrevet? [Sørheim: - Utvilsomt. Hadde dette vært komplimentert med et annet klinisk bilde etterpå kunne man gitt det diagnosisk vekt.] Det du hevder... [Sørheim: - At vi ikke har det, er ikke noe jeg hevder. Det kunne vært noe, selv om man ikke har noe informasjon om det, skal jeg være enig. Men vi har ikke noe som bekrefter det.] Jeg skal ta barnevernssaken gjennom etterpå. [Siterer fra rapporten] Hvordan vil du forklare det? [Sørheim: - Det tror jeg må forklares av den som har skrevet det. Det gir ingen gode holdepunkter for det som er tenkt.] Husby, du sa at dere hatt fått femten mail rundt dette med Asberger. Gjør du, når du får en sånn mail, at du tenker: Hva har vi her, hva har vi i historien til denne gutten...
  • 16:07Rettspsykiater Torgeir Husby: - Vi diskuterte på et tidlig tidspunkt utviklingsforstyrrelser. Jeg husker ikke når jeg fikk de mailene, men det var et sted utover høsten. Det var flere mail fra samme person, så det var ikke 15 personer. Jeg vet ikke om det er aspergersk, men utover det reflekterte jeg ikke noe utover å ha lest de e-postene. [Larsen: - Hvordan ser du sammenhengen til det jeg har lest opp nå, en psykolog som var bekymret for utvikling av alvorlig psykopatologi i fireårsalderen?] Der refererer jeg til det min kollega sier. Vi har lett med lys og lykte etter tegn til at den mistanken bekreftes, og det finner vi ikke. Det er ikke noe sted det bekreftes. Heller ikke fra stemor eller andre.

    - [Larsen: - Men har du spurt stemor?] Vi har lest avhøret. [Larsen: - Har avhøret fokusert rundt utviklingsforstyrrelser?] Det har beskrevet kontakten med gutten.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Barnevernssaken og oppholdet på SSBU er behandlet i den rettspsykiatriske rapporten. Vi publiserte denne i januar. Enkelte deler er sladdet av hensyn til tredjeperson. Dere kan lese her.
  • 16:09Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Det er et annet sted i rapporten som dere hoppet over... [Husby bryter inn og sier: du får det til å høres ut så konspiratorisk. Det var en utelatelse av noe, men vi måtte gjøre et utvalgt fra hva vi skal referere her] Ja jeg beklager jeg skal bruke utelatt. [Larsen refererer noe fra barndommen til Breivik] [Psykiaterne mener de ikke har bagatellisert dette]

    - [Husby: - Diagnostiseringen kom først til på 90-tallet. Men hvis man da hadde ment at man ville gjøre noe, ville man spesifisert det på et eller annet vis. Her ender man helt åpent, så finnes det ikke andre rapporter om at det ikke er noe galt.] [Larsen spør med henvisning til en rapport fra barnehagen og diskuterer denne med de sakkyndige.]
  • 16:10VG: - [Mette Yvonne Larsen stiller spørsmål om observasjoner fra barneårene til Anders Behring Breivik. Blant annet fra perioden han var på Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri, og fra skoletiden.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Larsen spør om ungdomstiden til Breivik, lener han seg til Vibeke Hein Bæra og hvisker henne noe. Hun nikker, og han lener seg tilbake og vipper litt i stolen mens han fortsetter på notatene sine.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Da er det igjen bilder fra retten på VGTV. Følg med i videospilleren øverst til høyre.
  • 16:11VG: - [Mette Yvonne Larsen lurer på om noen har vært merkbart bekymret for Breivik i barneårene. Sørheim forteller at ingen har vært så bekymret for ham at det er blitt igangsatt tiltak.]

    - [Bistandsadvokat Larsen og de sakkyndige diskuterer ting som er nevnt i barnevernspapirene fra Breiviks ungdomstid.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad rekker Bæra den første sakkyndigrapporten som hun blar opp i. Selv sitter Lippestad og ser på noe på telefonen sin. Breivik lener seg også til siden og blar i en annen rapport som trolig er hans egen versjon av rapporten. Den er fylt med gule og grønne post it-lapper.
  • 16:16Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg sa at det var tre kriterier. Det ene var at det har en debut i barndommen, men det har vi ikke holdepunkter for. Det vi har er en beskrivelse av problemer, som er nøye beskrevet i erklæringen. Det er et jevnt forløp som ikke innebefatter remisjoner og tilbakefall som ofte kjennetegner psykiske lidelser. [Larsen: - Men det virker nesten som punkt A kan gjelde. Er det noe som kan ha debutert i barndommen? Og hvis ikke, hvordan tolker dere informasjonen som kommer fra Statens senter?]

    - Vi finner ingen tilstand, så det å snakke om debut gir veldig liten mening. [Husby forklarer hvorfor de ikke har tolket dokumentene.] [Husby: - I ettertid må man se på hva han har med seg og om det kan sees på som utviklingsforstyrrelser.]
  • 16:17VG: - [Mette Yvonne Larsen fortsetter å borre i Sørheim og Husbys funn rundt Breiviks barndom]
  • 16:18Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Da må jeg spørre igjen. Hva fant du i barndommen, Sørheim? [Sørheim: - Jeg finner et notat i (...)] Bare ett? [Sørheim: - Med en beskrivelse som du har lest opp. [henviser til barnevernsrapport.] Det er det jeg kan finne.] Men jeg får ikke tak i dine faglige analyser av det du har funnet. [Sørheim: - Vi er for grundige til å kunne gjøre noen diagnostiske vurderinger av den ene setningen.] Hvordan vet vi det [henviser til barnevernets rapport]?
  • 16:21Rettspsykiater Synne Sørheim: - Igjen mors beskrivelser og hans beskrivelser av skoletiden og venneres beskrivelser gir ingen positive holdepunkter for utviklingsforstyrrelser- [Arntzen: Jeg har bare ett oppfølgingsspørsmål: Det er beskrevet på side 221 i rapporten. Og det er siste hele avsnitt. Der står det at de «ikke finner holdepunkter for sikker skjevutvikling gjennom barndom og oppvekst, og ikke fyller kriterien for noen adferds- og utviklingsforstyrrelse». Men snakker dere bare om utviklingsfortstyrrelser, eller gjelder det også adferdsfortyrrelser?] [Larsen: - Jeg synes det er viktig at dommeren stiller oppfølgingsspørsmål, og jeg hadde tenkt å ta det opp, men det er begge deler.] [Arntzen: - Vi må ikke snakke forbi hverandre. Så ikke de sakkyndige snakker om personlighetsforstyrrelser alene, mens dere sankker om begge deler.]

    - Vi blir helt forvirret her. Personlighetsforstyrrelse, atferdsforstyrrelse, utviklingsforstyrrelse. Det er mange forskjellige forstyrrelser. [Det blir diskusjon rundt de ulike begrepene.] [Larsen: - Dette er det som debuterer i barne- og ungdomsår? Jeg spør om det finnes andre forklaringer. At det kan være asperger eller at personlighetsforstyrrelser har kommet i ungdomsårene. Kan det ha kommet noe i barne- og ungdomsår?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby går til motangrep på Mette Yvonne Larsens spørsmål. - Du har en måte å argumentere på som blir så skjev! Du tar ting helt ut av kontekst. Vi sier at vi har referert det notatet, også med utgangspunkt i det som står der, prøver vi å finne andre ting. La meg snakke ut. Det finner vi ikke og det refererer vi. Det er helt vanlig prosedyre i forhold til en sånn erklæring, sier han.
  • 16:24Rettspsykiater Synne Sørheim: - Da blir jo svaret mitt at det kan være flere ting og vi har redegjort for at vi mente dette var en lidelse som ble kjennetegnet på markant endring i 2006 og det var psykotiske symptomer tilstede, og har lett blant tilstander som har det. Det er F22 og F20.0 og manisk psykose. Ja, vi har grundig tenkt igjennom det er annet som kan passe og ikke i utviklingsforstyrrelser. [Bistandsadvokat Larsen: - Dere har ikke lett i utviklings - og personlighetsforstyrrelse] [Sørheim svarer at de ikke har funnet det]
  • 16:24Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Da er jeg nysgjerrig på hvorfor dere skriver [henviser til brev fra barnevernet]? [Sørheim: - Denne setningen vi har tatt inn på side 221 er den eneste beskrivelsen av faktisk (...)] [Diskuterer detaljer i rapporter fra barndommen.] [Husby: - Du har en merkelig måte å trekke slutninger på. Du tar det ut av sammenhengen. Vi sier at vi har referert det notatet, også med utgangspunkt i det som står der, prøver vi å finne andre ting. La meg snakke ut. Det finner vi ikke og det referer vi. Det er helt vanlig prosedure i forhold til en sånn erklæring. (...). Vi har ikke mulighet til å gå tilbake i tid og tolke det.]
  • 16:25Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Larsen: - Det er mulig at jeg trekker de slutningene siden jeg leser at det foreligger beskrivelser av psykopatologi og at det er fare for alvorlig psykopatalolig. Mitt siste tema er dette med affektsavflating fordi det er et viktig begrep. Er det det samme som ikke ha følelser?] Det kan man si, men det er affektavflating som brukes. [Larsen: - Hva er det spesifikke innholdet i begrepet affekt? Hva er det begrepet satt sammen av?] Alle følelser. [Larsen: - Frykt, er det en del av det?] Alle følelser.

    - [Larsen: - Alle følelser. det blir for meg litt kort svart. Er frykt en del av dette?] Ja. [Larsen: - Har dere hørt noe om Breivik har beskrevet frykt som sitt følelsespekter 22. juli?] Det han sa selv er at han opplevde følelsesspekteret sitt som mye kortere avstand mellom ytterpunktene. Følelsene hadde mye mindre spekter. [Larsen: - Vi ønsker å gå litt mer inn i det. Da er spørsmålet har vi hørt Breivik snakke om frykt?] Han var redd for sitt liv. [Larsen: - Han beskrev at han var redd da han var på vei mot regjeringskvartalet for bomben. Det var point of no return?]

    - [Larsen: - Sinne er det en del av affekt] Ja, det er en følelse. [Larsen: - Og er det sånn at han ikke har den emosjonen?] Det har vi ikke grunnlag for å si. Det han sier selv er at han har hatt mindre følelser. Det er den subjektive delen av affektavflatning og den objektive har vi prøvd å hjelpe retten med å forstå ved hjelp av definisjoner. [Larsen: - Hva med humor er det en del av affektspekteret?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Breivik reagerer ikke når Mette Yvonne Larsen snakker om "seksuell lyst". Det ser ut som han sitter og finpusser notatene. Han klusser ut noen setninger som han har skrevet tidligere på en svært detaljert måte.
  • 16:30Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Sørheim: - Ja, som sagt, alle følelser.] Men jeg må nesten spørre siden det er ikke dekkende for de følelsene jeg lurer på. Humor? [Sørheim: - Humor er en del av det.] Har vi sett noen tegn til humor? [Sørheim: - Ikke til adekvat humor.] Når han ble eksaminert rundt dette med å produsere egne vitnemål, har han evne til ironi? Har han avslørt noe av det? [Sørheim: - Han lo svært ofte, men jeg opplevde ikke dette som situasjonsadekvat eller delt. Han smilte og lo i forhold til opplevelser han var stolt av eller fornøyd med.] En seksuell lyst er det en del av affekt? [Sørheim: - Nei.] Tristhet og gråt? [Sørheim: - Hele følelsesspekteret er hele følelsspekteret. Han gråt her i retten. Noen kan mene at det var upassende, men han gråt i det minste. Hva er det konkrete på affektavflating. Er det noe annet dere vil trekke frem, for å vise hvordan det viser seg?
  • 16:33Rettspsykiater Synne Sørheim: - Gjennom våre samtaler opplevde vi i liten grad at det var adekvate affekter, også i liten grad til hans egen sitausjon. han hadde ingen emosjoner i rundt dette. Han sa at han følte ikke stort og, igjen som min kollega leste fra en lærebok her i stad hvordan affekstavflating kan se ut utenfra, og det synes vi er en relativt god beskrivelse av ham. [Larsen: - Jeg hørte jo det. Og det synes dere var en god beskrivelse. Det ble spurt om han var psykotisk nå, og dere sa at dere ikke ville fjerndiagnostisere. Hvorfor er du her i ti uker hvis ikke å vurdere saken i retten er en del av mandatet?] [Husby: - Du stiller spørsmålet som en anklage. Det er ikke vi som har bedt om å få være her i ti uker. Det er det første. Det kan være mange grunner at retten har bedt ønsker oss til stede. Det andre er for å se om det skjer noe i retten som kan ha konsekvenser for være konklusjoner. Det betyr ikke at vi skal fjerndiagnostisere. Hadde han brutt sammen og krabbet på gulvet, hadde det vært viktig å ta med seg. Men det at det ikke skjer noe betyr ikke at det har vært bortkastet at vi har vært her. Men vi kan ikke gå utover det, mine terapeutiske evner i hvert fall, tillater.]

    - [Larsen: - Jeg opplever at dere ikke ønsker å bedømme noe som har skjedd her i retten. Hverken vitnene, sakkyndige vitner eller Breivik. Da lurer jeg litt på, hvorfor ikke? Hva er grunnen til at dere ikke vil vurdere de andre vitnene? La oss ikke ta Breivik, men de andre vitnene.] Vi sitter her i kraft av å ha fått et mandat. Vi har gjort og felt ned en skriftlig erklæring og det er denne erklæringen vi legger frem. En faglig vurdering av vitner inngår ikke i vårt mandat.

    - [Larsen: - Da skal jeg ta et vitne, Maria Sigurjonsdottir, kjenner dere henne?] Det er en kollega man kommer i kontakt med fordi vi har samme arbeidsfelt. [Larsen: - Kjenner du til hennes kompetanse?] Utover det hun har sagt i retten har jeg ikke detaljer om det. [Bistandsadvokat Larsen: - Fordi spørsmålet vi lurer på her. Nå det kommer en annen fagperson som har kompetanse til å vurdere en med paranoid schizofreni og vurderer 30 sånne i året. Da lurer jeg på om dere hva hun har sett eller ikke har sett?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mette Yvonne Larsen stiller spørsmål om hva Synne Sørheim og Torgeir Husby tenker når den ene psykiateren etter den andre vitner i retten og sier de ikke har sett tegn på schizofreni. Overlege Maria Sigurjonsdottir ved Dikemark trekkes blant annet frem. Hun deltok på observasjonen av Breivik i fengselet. - Det for meg til å tenke på hvorfor de har vurdert det annerledes, sier Husby. Han legger til at han likevel ikke kan se bort fra det han har observert, men påpeker at han har stort respekt for Sigurjonsdottir. - Jeg har selv hatt pasienter på Dikemark. Hun er særdeles dyktig, understreker han.
  • 16:36Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - [Sørheim: - Det er fortsatt slik at disse vitnene har sett han nå i mars, at vårt mandat var handlingstiden og tiden for undersøkelsen. Vi har satt sammen dem på det beste faglige skjønn. Vi har ikke lurt så veldig...nei, det blir feil. Vi har ikke kunnet gjøre noen vurdering av han i mars, for vi har ikke sett han i mars. ] Når det kommer flinke fagfolk, hva gjør dere med dere som fagfolk at andre vurderer dette så anerledes? [Husby: - Jeg har stor respekt for Sigurdsdottirs kliniske vurdering. Når noen mener noe annet, får det meg til å tenke etter hvorfor vi har konkludert forskjellig. At noen ikke ser det senere som jeg har sett, betyr ikke at jeg ikke så det. Men lidelsen paranoid schizofreni, kan (...)? [Husby: - Har det relevant til det vi snakker om nå?] Hva ville være det mest tenkelige utfallet? [Husby: - Det er vanskelig å si under de omstendigehtene han har vært i. Å prøve å skjerme folk og ta det ned. Noen vil med lange avhør, press og stress ville kunne bli dårlig. Det er vanskelig å si at det er noe generelt (...).] Men hva vil din anbefaling være, når du får inn en pasient som har paranoid schizofreni? [Husby: - Noen å snakke med.] Og så? [Husby: - Enda noen flere å snakke med.]
  • 16:38Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Larsen: - Jeg tror vi.. Når man er ferdig snakket hva gjør man da?] Man blir ikke ferdig snakket. Det er første. Det andre er å finne ut hva slags person han er. Er det en person i oppløsning? Da vil man finne ut hvordan man kan skjerme personen, kanskje begrense aktiviteter noe. Hvis det ikke er en person i oppløsning, ville jeg kanskje forsøke å få med pasienten på medisinering. [Larsen: - Det med medisinering, er det vanlig for en person med schizofreni?] Ja. [Larsen: Han fikk denne diagnosen i november i fjor. Ble det tatt kontakt med primærhelsetjenesten og drøftet behandling med dem?] Nei. Fordi når vi avga erklæringen, og politiet fikk den diagnosen - og mange mener at det er de sakkyndiges ansvar å styre med det - men da var denne saken med Breivik på en måte ute av våre hender.

    - Vi drøftet det en gang muntlig med politiet. Eller jeg ble ringt opp. Mitt svar på det var at... (...) Dessuten viste det seg at det ble så mye styr rundt det at å sette i gang en behandling på det tidspunktet var vanskelig og innleggelse på sykehus var umulig av sikkerhetshensyn. [Larsen: - Jeg skjønner at dere ikke på noe tidspunkt tok kontakt med helsepersonell for å drøfte at denne mannen hadde en alvorlig sinnslidelse. [Husby bekrefter.] [Larsen: - Er det den samme Anders Behring Breivik som dere... Har han fortsatt paranoid schizofreni?]
  • 16:38Rettspsykiater Synne Sørheim: - Diagnosen settes på bakgrunn av fire sammenhengende uker med symtpomer vi ser, og vi mener han fortsatt har diagnosen. Forløpet for schizofreni har ikke vi kommet innpå her. Vi vet ikke om han har de symptomene eller om han har vært i bedring eller hvordan vi skal forstå dette. Diagnosen står fortsatt ved lag. Kravet om symptomvarighet er fire uker og det fyller han i vår observasjonsperiode.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Frode Elgesem har nå tatt over som spørsmålsstiller. I tillegg til å være koordinerende bistandsadvokat har han også organisasjonen AUF som klient. Han er også ekspert på medierett og bistår ofte Dagbladet i søksmål.
  • 16:41Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Jeg skal tilbake til vrangforestillingen, men først så er det mitt inntrykk at den vrangforestillingen er av en spesiell type. Det som ofte beskrives i disse manualene er vrangforetillinger av naturfenomener, tankelesing, kommunisere med personer på Mars og så videre. Her står vi overfor en som har tatt en rolle i en politisk kontekst. Er det riktig oppfattet at dette er uvanlig, eller er dette helt allminnelig? [Sørheim: - Det er ikke allminnelig at det blir slik som dette. Men tanker om seg selv, sin egen rolle, en organisasjon er heller vanlig eller uvanlig, FBI, CIA etc.] Men den politiske rammen som gir han en rolle. Det forstår jeg slik at dette involverer spørsmål av politisk natur, om politisk høyreekstrem vold og politikk og kjennskap til terrormiljøer. Betyr det at det er en vurdering dere har overlatt til retten å overta. For å komme til bunns i dette, og Breiviks holdninger som terrorist, for eksempel.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Bergens Tidende har publisert en artikkel om at Regjeringen pålegger politiet å granske Utøya-aksjonen på nytt. De er ikke fornøyd med arbeidet til Sønderland-utvalget. - Det er avgjørende viktig å få frem alle fakta for å vurdere hva vi kan lære, sier statssekretær Pål K. Lønseth. Les saken til BT her.
  • 16:45Rettspsykiater Synne Sørheim: - Nå har vi gjort en diagnostisk avveing som bygger på mange faktorer. Det er ikke en vrangforestillinger her, det 150 sider med detaljer om forskjellige vrangforestillinger. Vi har etter beste evne forsøkt å utøve mandat, og knytte en diagnose til vrangforestillingene. Hvis retten mener at andre vitnemål har større forklaringskraft om forsett, som ikke er en del av vårt mandat. Det er en samlet vurdering av alle de tankene han har presenetert av psykotisk natur. Det med en kjerneforestilling, er fordi vi ikke kan gjenta alt hver gang. Og det er dette med at han kan bli en grunnleger av et nytt wikipedia og far til mange barn gjennom en prøverørsordning, det er uhåndterlige mengder å nevne hver gang. Derfor har vi konsentrert oss om hans kjerneforestilling som det andre bygger rundt. Til ditt spørsmål, hvis man ikke skulle se for seg at det dreide seg om schizofreni, er det det du mener? [Elgesem: Det er typisk for en terrorist å velge sine mål, et politisk mål, og så har dere sagt at det ikke kompetanse om?]

    - Det siste er riktig, begge deler er helt riktig. Det er kunnskap vi ikke har. Men vi finner at han har et funksjonsfall fra 2006. [Elgesem leser fra erklæringen om at Breivik benytter uvanlige begreper som «kampmodus, encounter og kapitulasjon». At disse er et uttrykk for vrangforestillinger.] Elgesem: - Hvis det samme er sagt fra en IRA-terrorist ville man kanskje ikke sagt at det var en vrangforestilling?]
  • 16:45Bistandsadvokat Frode Elgesem: - [Sørheim: - Ja og igjen, å vurdere terrorister og hva de tenker det klarer jeg ikke å gjøre] Det må skje noen tilleggsvurderinger her. [Husby: - Vi har begrenset oss til en psykologisk forståelsesramme helt bevisst og har registrert at bevisføringen har en videre forståelsesramme og vi tenker det er helt naturlig] For hvis man skal komme til at det er en vrangforestilling må man kanskje flette inn disse elementene og man må vurdere ham i den konteksten må man ikke?

    - [Sørheim: - Vi gjør en samlet vurdering, hva har vi av symptomer, han hadde funksjonsknekken, som vi legger stor vekt på, vi finner ikke én vrangforestilling, det blir en forenkling. Vi finner et sett av vrangforestillinger. Han beskriver på gjentatte vis han han er i krig. Der er det vanskelig å følge han.] For å komme det littegran nærmere inn på, at han har spilt på nettet vurderer dere som et dårlg tegn. Kan nettet være en kanal for ideologisk læring? [Husby: - Det er jeg ikke kjent med. Jeg har hørt det kommentert at det kan være det, men jeg er ikke kjent med at det er det.] Ok. Et annet tema som bør dekkes litt ytterligere, han har selv forklart at en av hensiktene med aksjonen 22. juli var å spre kunnskap om manifestet. Aksjonen var bare fyrverki om manifestet, har han sagt. Dere har oppfattet at han var mer dempet i politiavhørene enn i samtalene med dette. [Husby: - Mer strukturert i hvert fall.] Har dere vært inne på tanken at han prøvde å imponere dere? [Husby: - Det er jeg sikker på at han ikke har. Det er jeg 100 % sikker på at han ikke har.] Hvordan kan du være det?
  • 16:51Rettspsykiater Torgeir Husby: - Altså han skulle imponere oss, det er en litt vanskelig vurdering. Hans grandiositet er ikke et resultat av at han vil imponere oss. Mitt kliniske inntrykk av ham hele veien er at han ikke har en second agenda. Han er i sine vrangforestillinger hele tiden, det er ikke noe spill fra hans side noe sted i denne saken. hvertfall i forhold til være samtaler. Jeg har ikke på noe tidspunkt hatt en opplevelse av at han er med distans til hva han snakker om. uansett hvilket tema han har hatt, så er det innenfra. [Elgesem: - Det som er interessant er det han renner over av i samtalene med dere, og i avhørene som er mer strukturer også vet vi hvordan han oppfører seg mot andre som på Ila, helstjenesten, som har et annet inntrykk enn dere. Gir det dere noen refleksjoner? i forhold til det jeg spurte om om han har prøvd å imponere dere. Han hadde et ønske om at deres rapport skulle lekke ut fordi han hadde ikke noe ønske om å bli kjent utilregnelig, blant annet.]
  • 16:51Rettspsykiater Synne Sørheim: - Der tror jeg kanskje jeg skal minne om at det han rant over av er i stor grad det han har skrevet om i kompendiet. Sine rettigheter og oppgaver i KT. Vi hadde ingen grunn til å tro at dette var noe han oppkonstruerte. Det var i korrespondanse med de tankene han tidligere har hatt. [Elgesem: - Men tenkte dere at han er i en propagandafase?] [Husby: - Han snakket om det. Vi vurderte det på den måten at vi registrerte det, men det blir hele tiden et spørsmål om et klinisk inntrykk av det du har av måten de kommer på. Det er ganske viktig. Det går ikke på troverdighet men hvordan man presenterer seg, beskriver seg og aktiveres av det man snakker om.]
  • 16:52Bistandsadvokat Frode Elgesem: - For på side 200 i rapporten siterer dere ham hvor han er inne på noe [Elgesem refererer til en samtale der Breivik forteller i metaforer om det han har gjort.] Så kommer han engasjert tilbake til dere og sier han har brukt psykologisk krigøring. Ligger der noe her i hans opptreden ovenfor dere? [Sørheim: - Detaljene i det han kom med var skiftende. På mikroplanet til å svinge en del. Det var forskjeller fra dag til dag. Det er jo en samtale fra starten av november og det Lippestad var inne på her så kan man jo gjøre seg tanker om det var en start på det] Oppfattet dere ham om korrigérbar.

    - [Sørheim: - Nei, vi oppfatter han ikke som korrigerbar.] Men i dag? [Sørheim: - Nei, jeg opplevde at han toner ned og holder unna, men han fastholder KT-nettverket.] Jeg forstår at han forklarte om en mer omfattende organisasjon enn det han forklarer seg om i dag? Kan han i lys av dette anses å være korrigerbar? [Sørheim: - Enten holder han det unna, eller så har han mindre av de tankene.] [Husby: - Jeg sa noe om det i forhold til å endre uttrykksform. Jeg er ikke så sikker på at han har endret de grunnleggende tankene, men han korrigerer hva han sier.] Det ligger i de første avhørene, hvor han er tydelig på sin rolle i Knights Templar. Opplever dere noen endring der i forhold til dette med psykose?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: De sakkyndige stiller ikke spørsmål til hverandre, selv om de er veldige uenige. Terje Tørrisen og Agnar Aspaas venter til de selv skal i vitneboksen.
  • 16:55Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det jeg har sagt at der vi tror han er i dag i forhold til psykose, er det vanskelig å gjøre her i retten. Svaret er at jeg vet ikke. Men han har endret uttrykksform, det har vi sagt flere ganger. [Elgesem: - Er dere uenig at et typisk trekk ved de psykotiske, er at man stritter i mot forsøk på å utfordre den?] Det vi snakket om i sted er vrangforestillinger og det å ha rene vrangforestillingspasienter er relativt sjeldent. De fleste har flere symptomer og de fleste med vrangforestillinger har nok en eller annen affekt til det å bli utfordret. Noen blir tause, og vil ikke snakke om det. Noen er redde og blir trygge av å snakke om det. Det er forskjellige respons. Det å bli sint er ikke en generell hovedregel, det er jeg helt uenig i.
  • 16:57Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Helt siste tema - et element i vrangforestillinger som Sørheim beskrev i går var dette med at han i kampen har rett til å ta liv. Det som fortsatt er uklart er hva som ligger i begrepet rett. Hva mener dere er definisjonen av rett? Hva er definisjonen av rett? [Sørheim: - Nå tror jeg ikke vi er i stand til å svare deg. Vi har referert hans opplevelse. Han beskriver seg selv som dommer, avretter og jury i en større paneuropeisk organisasjon. Det er denne retten vi snakker om. Om den kan kalles en rett eller ikke.] I forhold til annen type rettighetstenkning i forhold til mer ideologisk. Det er ikke noen nærmere definisjon? [Sørheim: Nei.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: - Mener dere det er sannsynlig at Breivik har avansert til tredje grad i Frimurerlosjen uten å ha deltatt sosialt, lurer meddommer Eielsen. - Det har vi ingen formening om, svarer de sakkyndige.
  • 16:58Dommer Ernst Henning Eielsen: - [Dommer Arntzen: - Har de sakkyndige noen spørsmål] [Det har de ikke] Vi har vært inne på at han drar på gutterommet sitt hos sin mor. Der blir han sittende. Det er et fenomen - noe som går igjen som jeg vet dere har tatt opp i 11. samtale. Frimurerordenen. Det første var i 2007. I 2008 er det andre grad og videre tredje grad i 2009. I nederste avsnitt sier han da at det var bra å være medlem for rituaele og nettverk. Har dere gått inn på i hvilken grad han har vært med mer enn det som er beskrevet.
  • 17:00Bistandsadvokat Frode Elgesem: - [Husby: - Det ble sitert fra aktor her i morges at han hadde møtt opp på gradsmøtene og at han ellers ikke var til stede.] Har dere spurt om han har hatt noen sosial kontakt med andre losje-medlemmer? [Husby: - Han beskrev til oss at han hadde vært der bare på (...)] Finner dere det sannsynlig at han har deltatt så lite og likevel avansert til 3. grad? [Husby: - Jeg har ingen kjennskap til frimurerne.] [Holden: - Jeg kan bare skyte inn en fakta: Han var tilstede i tre møter. [Oppgir dato for disse møtene.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: I den grad man kan tolke noe ut av det, så virket meddommer Ernst Henning Eielsen noe kritisk til arbeidet til Husby og Sørheim. Han var spesielt opptatt av frimurerlosjen og hvordan de hadde tolket Breiviks interesse der. De sakkyndige hadde ikke lagt vekt på det.
  • 17:02Dommer Ernst Henning Eielsen: - Da anser dere det naturlig å komme til tredje grad.. [De sakkyndige: - Det har vi ikke spesialkunnskaper om.] Men på side 179 kommer vi inn på Knights Templar og det er en filantropisk organisasjon. Har dere hatt det med dere i samtalene med Breivik? [Sørheim: - Den Knights Templar som Breivik forteller om?] Nei, det er ikke min mening å sitte i retten å beskylde en fialantropisk organisasjon for 22.7. Men han omtaler sammenhengen mellom Knights Templar og frimurerlogen. [Sørheim: - Han snakker om sitt Knights Templar.] Det er du helt sikker på? Grunnen til at jeg sprøs pom det er forbausende lik symbolikk. Gradene er det samme og korset er det samme.
  • 17:03Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg prøvde å forklare at det er vanlig at man henter elementer fra det man opplevd, har erfart eller det som har skjedd eller har hørt. At dette faller sammen er snarere det man ville tro. [Eielsen spør nærmere om frimurerlosjen uten at Sørheim og Husby kan svare konkret på dette.] [Husby: - Vi vil ikke gå så konkret til verks, men det er summen av det du har erfart som gjør deg i stand til å skape den vrangforestillingen.]
  • 17:03Dommer Arne Lyng: - Jeg tror det var du Sørheim som sa at i perioden fra han flytter hjem til mor i 2006 til han flytter til gården var det nesten ikke kontakt mellom de i leiligheten hva bygger dere det på? [Sørheim: - Det er at han sier han ikke har hatt noen å snakke og vært alene i praksis. Det var lite kontakt med mor og mor sier at de spiste sammen ellers sa satt han inne på rommet sitt. Det hendte de gikk ut og røykte sammen, men det skjedde mindre på slutten.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Fagdommer Arne Lyng har tatt over spørsmålsstillingen. Han har tidligere gjort seg bemerket med flere svært presise spørsmål. Han reagerer på hvordan de sakkyndige har oppsummert samtalene med moren og mener han ikke finner igjen de samme tingene i de utdragene som Husby og Sørheim har tatt med i rapporten.
  • 17:05Dommer Arne Lyng: - Du leste opp deler av samtalen med mor, om at det var lite kontakt mellom mor og sønn. [Sørheim: - De bodde jo inne i de samme leiligheten. De hadde ikke noen interaksjon. Hun serverte han mat på rommet sitt.] Sier hun det? Jeg finner ikke det i det dere har valgt å gjengi fra samtalen. [Sørheim: - Han ville ikke ta i mot mat for henne. Hun beskrev at han ikke handlet, laget mat, eller vasket sine egne klær. Det kan være vi legger noen feiltolkning inn i det.] Dere husker denne samtalen mye bedre enn meg. Jeg klarer ikke umiddelbart å gjenkjenne den beskrivelsen du gir. [Sørheim: - Skal vi se. Det begynner på side 73. «Fra 2010 ble han helt rar. Han kunne klage på maten.»] [Husby: - «Han leverte tallerkene i døren til meg. Han gikk med hendene foran ansiktet og tidvis et munnbind». Det kommer på side 80.]
  • 17:07Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lyng: - Grunnen til at jeg stusser litt på den beskrivelsen dere gir, jeg har ikke noen problemer med å akkseptere at den er riktig, men når jeg leser - i hvert fall frem til 2010 - beskriver det mer som et mer hyggelig bofellesksap. Jeg vet ikke om det er et passende ord. Hun synes ikke å trekke frem noen av de negative tingene der. jeg finner ikke noe henvisning til klesvask og at hun gjør alt. Hvor har dere det fra?] Jeg har det fra henne. Hun beksrev også at hun tilbød seg å vaske for ham når han bodde for seg selv i Tiedemannsgate. [Lyng: - Men den funksjonsvikten skjer vel ikke når han bor i Tiedemannsgate? Mener dere den inntrer når hun tilbyr seg å vaske for ham?] Nei, det har vi ikke sagt. Men det vi beskriver er at han murte seg inne, spilte på PC-en og hun gjorde det praktiske husarbeidet. Og at han til slutt hentet maten og ville sitte for seg selv å spise.
  • 17:08Dommer Arne Lyng: - Jeg greier ikke gjenkjenne beskrivelsen oms gis. Dette utdraget fra en samtale fra 2006-2007 gir ikke meg den informasjonen, men jeg noterer meg at de sakkyndige som har snakket med ham i mange timer mener at dette er det riktige. [Husby: - Mor beskriver det som med gradvis forverring. [Forteller nærmere om et brev fra Breiviks halvsøster til moren.] [Husby: - Helhetsinntrykket er at mor opplever ham som tiltakende isolerende, han begynner å bli sint. Dette var et kontinuum som gikk fra 2006/2007 og utover.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Lyng ønsker at Husby redegjør detaljert for hvordan han ble oppnevnt som sakkyndig i saken og spør blant annet om han ble bedt om å komme med noen forslag til andre.
  • 17:08Dommer Arne Lyng: - [Sørheim: - Han ville ikke komme inn på kjøkkenet og spiste mat på eget rom. Det var vårt definitive inntrykk at hun stod for de praktiske sidene i husholdningen] Da går vi videre. Helt tilbake til dere fikk oppdraget som sakkyndige. Habilitet har dere sagt litt om. Kan dere si noe om denne konkrete saken, om hvordan dere fikk den første henvendelsen da dere fikk dette oppdraget?
  • 17:09Rettspsykiater Torgeir Husby: - Det fikk jeg etter at jeg var gått i ferie. Jeg fikk første en tekstmelding fra en psykolog som også var i diskusjon, som hadde blitt forespurt om å være sakkyndig. Så fikk jeg en telefon fra kriminalsjefens kontor, over den helgen, jeg var på vei til Syden. Det sa jeg ja til og trodde da at jeg skulle ha det sammen med han. Senere den uken, fikk jeg en tekstmelding fra han at han ikke var aktuell likevel. Så sa jeg, det var synd. Så fikk jeg senere en tekstmelding fra Sørheim om at hun hadde fått forespørselen. [Lyng: - Ble du bedt om å komme med forslag til hvem?] Nei, ikke i det hele tatt. Det var ingen kontakt mellom meg og kontoret.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Ingen av de sakkyndige skal ha blitt bedt om å komme med noen forslag. Husby forteller at han ble oppringt av sekretæren til kriminalsjefen i Oslo-politiet. Han fikk også en SMS fra en psykolog som var aktuell. Husby trodde han skulle ha saken med psykologen (som var Pål Grøndahl). Senere fikk han en SMS fra psykologen om at han ikke var aktuell, og enda senere igjen en SMS fra Sørheim om at hun var spurt. Sørheim hadde i mellomtiden blitt oppringt av kontoret til kriminalsjefen og ble da informert om at Husby var oppnevnt.
  • 17:11Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jeg fikk en oppfordring om å ringe Unni Østli i politiet, og når jeg gjorde det gjaldt forespørselen muntlig om jeg kunne tenke meg å ta på meg det oppdraget. [Lyng: - Ble du bedt om å komme med forslag til hvem du skulle jobbe sammen med?] Da ble jeg informert om at Husby allerede var forespurt. [Lyng: - Så tror jeg dere har vært inne på det, men det er ikke alt jeg har fått med meg over disse to lange dagene. Men kan dere beskrive den kontakten dere har hatt med det medisinske personalet på Ila? Eventuelle samtaler dere har hatt med dem?]

    - Vi fikk samtykke til innhenting av journal da vi var hos observanden i vår første samtale med ham. På det tidspunktet hadde ikke samtalene med DPS Sandvika begynt. Da var det bare fengselshelsetjenesten som var inne i bildet. Det var den vi hadde tilgang på. Og da viste det seg at også spesialisthelsetjenesten var koblet inn. Vi har ikke vært i muntlig kontakt med helsetjenesten på Ila.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Det ble ikke sagt i retten, men VG har tidligere skrevet at Pål Grøndahl forsvant ut fordi Geir Lippestad protesterte. Forsvareren ønsket ikke psykologen fordi han hadde uttalt seg om saken til Bergens Tidende.
  • 17:13Dommer Arne Lyng: - Så vidt jeg oppfattet på psykiater Flikkes forklaring har hun hatt en del møter med tiltalte. En del av dem sikkert etter rapoorten deres var avgitt, men noen før. Hun sa hun hadde hatt de alene og med psykologspesialist Johanessen. Hun hadde opplysninger om tiltalte som ligger tidsnært opp mot perioden etter 22. juli vurderte dere å snakke med Flikke? [Sørheim: - Vi er avhengige av samtykke fra observanden og de eneste han hadde snakket med var fengselstjenesten]
  • 17:14Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det fikk vi jo. Første notat derfra er fra 27. juli. Så det var det nærmeste vi kunne komme til handlingstiden. Vi vurderte aldri å snakke med henne. [Lyng: - Hvorfor ikke det?] Det er sånn når vi innhenter opplysninger at det skjer skriftelig. Vi hadde to notater fra Flikke her, som vi ikke hadde noen problemer med å tyde eller forstå. Som sagt, når vi innhentet samtykkene, enten var ikke observanden klar over at han hadde kontakt med (...) eller så var ikke den kontakten opprettet enda. Han opplyste at den eneste kontakten var med fengselstjenesten på Ila.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Meddommer Arne Lyng spør gjentatte spørsmål om hvorfor Husby og Sørheim ikke har snakket med annet legepersonell som behandlet Breivik i Ila fengsel. De ansatte fra den lokale DPS'en anså ikke Breivik som psykotisk, og det var kjent for alle siden han var på Ila og ikke ble overført til sykehus for behandling.
  • 17:16Rettspsykiater Synne Sørheim: - Da viste det seg for oss at han også hadde hatt to samtaler med overlege Flikke. [Lyng: - Og hun fortalte at hun hadde den første samtalen 9. september.] [Husby: - Ja, de hadde to samtaler i september.] [Lyng: - Så fortalte hun i retten, eller ga beskrivelser som peker mot at hennes opplevelse av tiltalte er noe annerledes enn deres opplevelse av tiltalte. Det er derfor jeg er litt nysgjerrig på hvorfor dere ikke finner ut litt mer? Hun møter ham jevnlig og første gang en og en halv måned etter terrorhandlingen. Er det ikke interessant?] [Husby: - Både ja og nei. Det er interessant som funn, men når vi selv har judisiell observasjon og tilgang til observanden, så skiller vi de rollene fra hverandre. Vi lar behandling være behandling, og observasjon være observasjon.]
  • 17:16Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Dommer Arne Lyng: - Hva med ansatte på Ila, fengselsbetjenter, den typen ansatte? Innhentet dere noen informasjon fra dem gjennom samtaler?] Ja, ikke formelt... men vi var der mye. Vi diskuterte mye med dem. VI hadde jevnlig kontakt og fikk før vi gikk inn en rapport om hvordan han befant seg. Så snakket vi med de de andre på vakt. Det var mye klargjøring av rom. Vi fikk da en rapport formelt fra avdelingsleder og mer uformelt fra de andre. Så det hadde vi.
  • 17:17Dommer Arne Lyng: - Så litt til disse generelle krav for schizofreni, et par spørsmål har jeg. Nå er jeg på side 228 i rapporten deres. Dere beskriver litt innledningsvis. Det skal være minst ett tydelig av disse generelle kravene i gruppe A-D. Vi har snakket litt om tolkning av ord og utrykk i forhold til den rettsmedisinske kommisjon, hva er styrken i et meget tydelig symptom.
  • 17:18Rettspsykiater Synne Sørheim: - Det klarer vi ikke å tallfeste. [Lyng: - Det går ikke an å si noe i det hele tatt, når et symptom blir et veldig tydelig symptom?] Jeg kan ikke hjelpe deg med et synonymt som fungerer bedre. Meget tydelig. [Lyng: - Vi har snakket mye om bokstav d for David, disse umulige vrangforestilingene. (...) og kontroll. Hva er det dere helt konkret bygger det på?] Observanden mente at han visste hva andre tenkte. Vi etterspurte om han gjettet eller visste, og han gjentok at han visste.

    - [Lyng: - Da har vi kommet så langt ut på dagen at jeg må be dere prøve å si hvor dette står. Men i hvert fall i den første samtalen med dere?] Jeg klarer ikke å gjenfinne det nå umiddelbart, da må du gi meg litt tid. [Lyng: - Men dette er noe som blir gjentatt en rekke ganger?] Flere ganger. Og som vi var inne på begrunnet han det med at han hadde lang erfaring med salg. [Lyng: - Så begrunnelsen var erfaring fra salg?] Ja.
  • 17:21Dommer Arne Lyng: - Han begrunnet at han var visste mye om folk. Han mente å kunne vite hva folk ville si og hva de tenkte. De kunne si fem ord så mente han å vite hva de mente med 2000 ord. Så til dette med tankeavbrudd, innskytelser. Dere har vært inne på flere svar. Samtalene med politiet er mer annerledes, mer strukturerte. Men dere har sett på alle DVD-ene. Dette med tankeavbrudd eller innskytelser, er det noe som forekommer i disse avhørene? [Sørheim: - Det forekommer også i politiavhørene. Han dreier temaene fort inn på sine favorittemaer.]

    - Dette med neologismer og assosiativ tale forekommer også i politiavhør? [Synne Sørheim: - Han bruker de samme ord og uttrykkene som han gjorde med oss] I retten er han som i mimikk den samme som da dere observerte han eller hadde samtaler med ham. [Synne Sørheim: - Ja]

    - [Husby: - Han var selvfølgelig mer avslappet da vi snakket med han, han varierte litt mer enn det han gjør her.] Vi har en beskrivelse av kroppsspråket i hver status presens. Siste spørsmål, han var drevet av voldstanker, denne politiske ideologien hans, har du noen oppfatning om den er der før voldstankene, eller om han skaper en politisk ramme rundt en voldstanke?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: På spørsmål fra Lyng opplyser Torgeir Husby at han mener Breiviks driftkraft nummer én er volden, og at den politiske verden er rammen han trenger for å få utført volden.
  • 17:25Rettspsykiater Torgeir Husby: - Siden du stiller et ledende spørsmål, så kan jeg komme med ukvalifisert synsing. Min teori er at voldstanken er det primære, og at den politiske ideologi kommer etter hvert. Men det vet jeg ikke noe om; hva som kommer først. Men det er ut i fra hva jeg anser som hans drivkraft nummer én og det som har sitt utspring i det psykotiske. Altså hans politiske verden er bare for å ha en verden å være psykotisk i.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Lyng stiller spørsmål om hva slags kontekst de sakkyndige har satt Breivik inn i for å forstå ham. Sørheim svarer igjen at de bare har gitt en medisinsk diagnose. Lyng godtar ikke dette og påpeker at også psykiatrere må sette det i en slags sammenheng for å forstå.
  • 17:25Rettspsykiater Synne Sørheim: - Hvis volum sier noe om interesser, var han mye mer interessert i å beskrive drap og handlinger enn på formidle reell politikk. For å ta det som et utgangspunkt. [Lyng: - Dere har sagt noe om at retten må sette dette inn i en politisk ramme. Dere... [Husby: - VI har ikke sagt det, men at det er opp til retten å gjøre det.] [Lyng: - Jeg beklager. Jeg skal være mer presis. Dere har satt ham inn i en psykiatrisk forståelsesramme. Hva er en psykiatrisk forståelsesramme?] Hva det er? Vi har gitt ham en medisinsk diagnose etter faglig forståelse. Det er det det er.
  • 17:26Dommer Arne Lyng: - Men når dere har samtaler med ham og han sier noe om det ene eller det andre og han vil dere skal forstå. Dere skal tolke et budskap, ser dere bort fra politikken, hvilke kontekst setter dere dette inn i? [Sørheim: - Vår kontekst er å gjøre det med diagnostikk. Vi har prøvd å ta dere gjennom de symptomene han har frembudt og om det er en fiks idé og vrangforestilling. Det er så langt som vi kommer. Hvis retten tenker det er politikk og det gir en bedre forståelse av ham er det naturligvis opp til retten]
  • 17:27Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Lyng: - Men dere vet noe om politikk og samfunnsliv. Er ikke det en del dere tolket hans synspunkter inn i?] Vi prøver alltid en vrangforestilling mot mer allminnelige forestillinger. Vi kan se på ideen, hvor den er forankret, om det er mulig til å få vedkomne til å modifisere seg. Det er en kalibrering vi alltid gjør, for å prøve å forstå om noe er en religion, subkulturell ytring eller en vrangforestiling. Men etter å ha applisert det skjønnet, tror vi dette er en vrangforestilling - uten å sette dette i en større politisk sammenheng.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Slik blir avslutningen av rettssaken i neste uke. Det er ikke tid til de planlagte fridagene. Mandag 18. juni: Agnar Aspaas og Terje Tørrisen (sakkyndige) Tirsdag 19. juni: Agnar Aspaas og Terje Tørrisen (sakkyndige) Onsdag 20. juni: Bevisførsel fra bistandsadvokatene: Dagfinn Winje og Are Holen (sakkyndige) Et vitne fra gruppen av etterlatte fra Regjeringskvartalet Et vitne fra gruppen av etterlatte fra Utøya Torsdag 21. juni: Prosedyre fra påtalemyndigheten (starter kl. 13.00) Fredag 22. juni: Prosedyre fra forsvarer (starter kl 09.00) Replikk fra aktor - duplikk fra forsvarer Tiltalte får anledning til å uttale seg. Bemerkninger fra fire fornærmede
  • 17:30Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Lyng: - Takk.] [Arntzen: - Eielsen vær så god.] [Eielsen: innledningsvis spurte dommer Arntzen om muligheten for medisinering. Jeg forsto det på svaret at det var mulig, og at det til og med er god sjanse for at det fungerer. I går ble det sagt at han er farlig. Men spørsmålet mitt er relativt enkelt: hvis han får medisiner, og de virker, er han ikke farlig lenger?] Da må det gjøres en fornyet vurdering av hans tanker om eventuelt nye drap. [Eielsen: Hvis han sier «det var bare tull, medisinene har virket» er han da ikke å anse som farlig lenger?] Det må vi se av en totalvurdering når det tidspunktet kommer. Vi kan ikke spekulere i det. De forestillingene om drap er grunnleggende. Det må gjøres en helt ny vurdering.
  • 17:30Rettspsykiater Synne Sørheim: - [Dommer Arntzen: - Jeg har et lite spørsmål til. Når det gjelder denne spørsmålet om en personlighetsforstyrrelse, er det noe dere har vurdert?] Vi har vært inne på at vi har fulgt ICD-10. Hvis man slår ut med en psykotisk lidelse, går man ikke innpå personlighetsdiagnostikk. [Arntzen: - Måtte man gjort det samme om man skulle vurdere denne utviklingsforstyrrelsen? Er det parallelt?]

    - Utviklingsforstyrrelsen, hvis den ikke blir diagnostisert på stedet i tidlig barndom vil det være avgjørende at man får positive holdepunkter for at den var tilsvarende tilstede i barneårene. Det må være tilbakeblikk. [Dommer Arntzen: - Det hadde dere til en viss grad behandlet, men dere har ikke gjort det med personlighetsforstyrrelse. Men så står det i den siste setning bare i en fase hvor han stabilt og over tid vil det la seg vurdere om observandens mangelende empati er personlighetsforstyrrende...]
  • 17:32Rettspsykiater Torgeir Husby: - [Arntzen: - Går det an å tolke det slik at dere holder døren på gløtt, eller vurderer dere ikke det i det hele tatt?] At du har en alvorlig sinnlidelse... [Arntzen: - Jeg forstår det rent formelt.] Når lidelsen er behandlet og det vedvarerer personlighetstrekk som gjør at man tenker, dette er ikke en del av lidelsen (...). Jeg har hatt pasienter som har blitt dyssosiale. Når psykosen er på retur, så kommer de dyssosiale trekkene frem. (...) Man kan få en dyssosial diagnose i tillegg til en sinnslidelse, ikke i stedet for.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mange vrir seg på tilhørerbenken nå. Det er blitt sent på fredag ettermiddag og mange skulle gjerne tatt helgen. Det er hovedsaklig profesjonelle folk igjen i salen. Journalister, advokater og andre som er her, fordi det er jobben deres.
  • 17:34Rettspsykiater Synne Sørheim: - Bare til ditt spørsmål: vi holde den muligheten åpen. Det kunne man teoretisk tenke seg, gitt at man hadde behandlet ham for psykotiske lidelse. [Arntzen: I forlengelsen av det. I rapporten på side 123, nest siste avsnitt, og nå nærmer vi en referatsforbud-situasjon. Nest siste avsnitt.] [Dommer Arntzen referer fra rapporten om hans forhold til moren, og Sørheim svarer på dommerens spørsmål.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Dommer Arntzen har påpekt at det nå er referatforbud og derfor måtte sendingen på VGTV stanse litt.
  • 17:37Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Hva er det som skiller Breivik fra en terrorist? Ut fra diagnosekriteriene: Det skal være kulturelt upassende og fullstendig umulig. I fortsettelsen av det, må dere ikke se på hva er de politiske konteksten? [Bejer Engh: - Han er tiltalt etter terrorparagrafen, uavhengig om han er tilregnelig eller ikke.] Jeg er ikke opptatt av tiltalen, Men kulturelt upassende - må man ikke finne ut hvilken kultur han er en del av først?
  • 17:38Rettspsykiater Synne Sørheim: - Jo det er jo der vi mener at den kulturen han viser til, er en ikke-eksisterende tempelridderorganisasjon som han gjør forankring til er mer vanskelig å etterspore. Men hvis du tenker på det høyreekstreme miljøet er det alminnelig enighet om å fordele rettigheter om hvem som skal leve og dø der. Han foranker det til Knights Templar og ikke det miljøet. Vi har gjort en sånn vurdering og det er vår vurdering [Bistandsadvokat Larsen: - Da har dere gjort det på grunnlag av at det nettverket ikke eksisterte]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Wenche Arntzen var i ferd med å heve retten for dagen, men en av meddommerne hadde ytterligere et spørsmål. Arntzen rakk imidlertid å gjøre det klart at Anders Behring Breivik ikke får kommentere de sakkyndiges redegjørelse i dag. Han må vente med sine kommentarer til at også Terje Tørrissen og Agnar Aspaas har lagt frem sin rapport.
  • 17:39Rettspsykiater Synne Sørheim: - Ja, etter bevisførselen i retten føler vi oss på trygg grunn, men vi la ikke avgjørenede vekt på det. Vi tror ikke at dette finns. [Larsen: - Da har dere gjort den kulturelle vurderingen som kreves etter ICD-10. (...)] I forhold til det høyreekstreme miljøet som han gir få referanser til, tross alt, i disse samtalene. Jeg vet ikke hva man ville anse som en rimelig kalibrering. Han gir referansene til Knights Templar, og der har vi ingen mulighet til sjekke.
  • 17:39Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da er klokken fem over halv seks. Jeg vet at Breivik har kommentarer til dette, men det tar vi oss ikke tid til nå. Det kan vi gjøre etter at begge rapportene er fremlagt. [Meddomer Anne Elisabeth Wisløff stiller spørsmål om barndommen til Breivik med utgangspunkt i de sakkyndiges rapport. Synne Sørheim svarer.]
  • 17:40VG: - Aktor Inga Bejer Engh prøver å hjelpe med å foklare meddommerens spørsmål for de sakkyndige. Torgeir Husby svarer.]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Arntzen var tydelig forberedt på at Breivik ville be om ordet, og avfeide ham allerede før forsvarerne rakk å si: "Breivik har noen kommentarer". Han har ønsket ordet etter hvert eneste vitne i den 38 dager lange rettssaken.

    Breivik slår på mikrofonen og insisterer på å få snakke.

    Breivik får likevel ordet. Arntzen gir etter når han lover å begrense seg til fem minutter.
  • 17:42Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da er rettsdagen over og... [Anders Behring Breivik: - Dommer. Jeg må insistere på at jeg får komme med kommentar i dag. Alt jeg har tenk å si mister relevans hvis jeg ikke får si det i dag. ]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Retten har tidligere fattet en beslutning om at vi ikke får kringkaste kommentarene til tiltalte på VGTV. Dere kan følge ham ord-for-ord i spalten til venstre.
  • 17:44Anders Behring Breivik: - For det første, jeg har jo snakket mye med Husby og Sørheim og de er hyggelige personer og vi hadde og gode samtaler. Intensjonen min med samtalene var egentlig å gi en så detaljert beskrivelse av innholdet i kompendiet som mulig og manifestet og om denne organisasjonen Knights Templar. Og jeg tenkte at oportunisk å bruke det fordi jeg regnet med rapporten skulle bli lekket. Jeg tenkte greit jeg skal være smart så jeg gir en så detaljert beskrivelse som mulig.

    - Men det var en stor tabbe for jeg gav de ufattlige mye informasjon å misbruke, hvis de ønsket det og det var akkurat det som skjedde. Jeg gav de veldig mye informasjon. Personen som beskrives i rapport 1 er sinnsykt og trenger medisinering. Men poenget er at den personen er ikke meg. Som det er skrevet i dokumentet dere har fått, på 38 sider, som tilbakeviser mange av de påstandene som derer har hørt.

    - Men jeg skal ikke gå inn i det nå, bare referere til det. Men konklusjonen der er at jeg mener at 80 prosent av innholdet er oppdiktet. Så kommer vi til, altså, det som står i manifestet, nei i rapporten deres. For å ta et punkt. Det er jo at allerede fra 2002 at jeg får alvorlig funksjonssvikt og det etter at jeg i den perioden har drevet et selskap med en ansatt, og vi har drevet med boards, men det selskapet ble solgt.

    - Deretter startet jeg diplomselskapet som hadde stor økonomisk suksess. I en alder av 24 år hadde jeg en ansatt og en formue på over en million. Året etter hadde jeg fem til seks ansatte. I Denne perioden definerte Husby og Sørheim med funksjonssvikt. Inntjeningen kan verifiseres av politiet. Fra høsten 2007 og utover ble jeg beskrevet med total funksjonssvikt.

    - Og i denne perioden så har det jo blitt gitt feil intrykk. De påståtte fire kaffebesøkene i året er faktisk så mange som tjue. Ihvertfall tjue i året med venner, gjennomsnittlig. Jeg merker de tonet det litt ned men det forstår jeg utifra omstendighetene. I tillegg hadde jeg mange møter gjennom frimurerordenen og var med i to forskjellige skyteklubber. Jeg kjente folk i alle disse klubbene og jeg diskuterte og snakket med de.

    - Jeg var altså i to skyteklubber som jeg deltok i, jeg trente på Elexia og Gym Club, der hadde jeg treningskompiser, jeg trente 3-4 ganger i uken, så jeg hadde stor normal sosial kontakt. I tillegg var det festing med venner, cafe og restaurant besøk og online kontakt. Men opptil 8000 Facebook-kontakter og jeg drev omfattende kontakt på internett. Jeg jobbet med utviklingen av kompendiet, og må dermed blir sett på som en inntekstsløs forfatter. Det er ganske mange av de i Norge.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Breivik beklager overfor dommeren at han bruker litt mer enn fem minutter. Han får lov til å holde på litt til, men Arntzen påpeker. - Dette har vi hørt mange ganger før, Breivik. Han leser raskere nå.
  • 17:48Anders Behring Breivik: - Jeg blir fremsitlt som totalt tilbakestående og det blir gitt et totalt feil inntrykk. De har en ehnsikt med det selvsagt, men det stemmer overhodet ikke med virkeligheten. Skal vi se. Jeg beklager at det tok litt lenger tid enn fem minutter, men jeg har noen korte punkter til, som er avgjørende. [Arntzen: - noen veldig korte punkter, Breivik. Men dette er mye vi har hørt hørt før.] Dette er etter to dagers vitneføring. Hubys og Sørheims hovedpåstand er et jeg er en voldsfantast som er drevet av voldsfantasier.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Det er klokke på veggen i rettssalen. Breivik hadde tydelig merket seg når han fikk ordet, for han beklaget og ba om mer tid da det hadde gått nøyaktig fem minutter.
  • 17:49Anders Behring Breivik: - De påstår at 22/7 ikke har noe med ideologi å gjøre. De påstår at jeg ikke har blitt politisk radikalisert, men utviklet en personlighetsforstyrrelse. De viser at de ikke er kjent med innholdet i kompendiet, som understreker at vold alltid må være den siste utveien. Jeg har aldri vært voldelig før 22. juli. De jeg kjenner bekrefte dette. Jeg kan bli betegnet som en av de minst voldelige personene.

    - I tillegg har jeg ikke engang kjempet tilbake de gangene jeg har blitt angrepet muslimer i min oppvekst. Så har vi perioden etter 22. juli, om lag 200 personer jeg har hatt med å gjøre de siste ti månedene, har jeg aldri på noen som helst tidspunkt vært aggressiv. Dette kan verifiseres.

    - Jeg har heller ingen intensjon om å endre på dette i fremtiden. Jeg har understreket til det kjedsommelige at aksjonen 22. juli var en enkeltstående tilfelle. De hevder at jeg nyter vold, noe som ikke samsvarer med adferd gjennom et helt liv. Hvorfor måtte jeg da av-emosjonaliseres for å bruke vold, hvorfor måtte jeg bruke anerkjente militære dehumaniseringsstrategier. Jeg lærte å se på fienden som mindreverdig, før jeg kunne gjennomføre så grusomme handlinger som strider mot den meneneskelige natur.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Brevik ber dommerne se bort fra morens forklaring til de sakkyndige og politiet, fordi han mener hun er ute etter å skade ham.
  • 17:52Anders Behring Breivik: - I tillegg til denne årelange mentale treninge, hvis jeg nyter og fantaserer om vold, hvorfor følte jeg at jeg bokstavelig talt måtte dope og stimulere meg selv med kjemiklaier for å gjennomføre 22. juli? Hvis jeg er en voldsfantast, hvorfor har jeg da brukt fire år av livet mitt til å utvikle et politisk manifest? Det er seks kilder som danner grunnalget for beskrivelsene av meg. Blant annet politiavhør, kompendiet og det som kommer frem i retten. Det er bare ett avvik og det er det Husby og Sørheim forteller i retten.

    - En bærebjelke i rapporten til Husby/Sørheim er min mors forklaring. [Forteller hvorfor det er problematisk å bruke morens forklaring. Han ber dommerne ser bort fra den.]

    - [Breivik ber dommeren se bortifra denne forklaringen] Hovedargumentet til Husby og Sørheim er at jeg ser på meg som dommer over hvem som skal leve og dø. Væpned kamp eller kamp på vegne av en revolusjonær gruppe eller som en såkalt ensom ulv er et universelt velkjent bærende prinsipp i revolusjonær tekning.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Husby har tatt av seg brillene og følger nøye med når Breivik snakker. Sørheim sitter med armene i kors og virker mer ressignert over nye påstander fra massedrapsmannen.
  • 17:54Anders Behring Breivik: - Med andre ord, enhver såkalt terrorist som dreper noen opptrer som dommer over at den personen skal dø. Eksempler på det er de mer enn 50 daglige drapene rundt i verden som utføres av politisk motiverte voldsmenn, primært islamister. Mer enn 15.000 terrorangrep som har resultatert i drap. [lister opp terrorgrupper og terrorister]. Det finnes massevis av andre.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Der sa Breivik: "Takk" Og Arntzen fulgte raskt opp med: "Da er rettsdagen ferdig".

    Vi er nå tilbake med bilder fra retten på VGTV. Følg Mads, Siri og Øystein som oppsummerer rettsdagen i videoplayeren øverst til høyre.
  • 17:58Anders Behring Breivik: - Alle disse utpekte seg selv til dommere over liv og død. Betyr det at alle såkalte terrorister er paranoid schizofrene? Svaret er nei. For såkalte terrorister er ikke drap målet, men det er middelet. Målet er budskapet. Så får dommerne vurdere om det politiske budskapet er rasjonelt eller ikke. Så er siste punktet... Retten har tidligere blitt informert om Sørheim og Husbys kontakt med Den rettsmedisinske kommisjonen. Og jeg sa tidligere til dere at jeg mente at kommisjonen er inhabil, men det som nå har blitt kjent... Altså, det som er kjent er at Husby hadde kontakt med noen av medlemene i -97 og -96...

    - Og at Sørheim hadde nærkontakt med seks-syv medlemmer. Det som er kommet frem i etterkant fra Aftenposten, er at Torgeir Husby så sent som i 2009 skal ha omtalt Melle i DRK som «en av mine beste venner». Dette sitatet er hentet fra Dagbladet. Det underbygger påstanden om at DRK er fullstendig inhabile i denne saken. Takk, det var alt.
  • 17:59VG: - Rettsdagen er nå over.