Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 36

Hele dagen gikk med til vitnemålet til gruppeleder Karl Heinrik Melle i Den rettsmedisinske kommisjon. Etterpå kom Anders Behring Breivik med sine kommentarer - på sedvanlig vis.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Vi er nå inne i den helt avgjørende fasen av rettssaken mot Anders Behring Breivik. Siden han har erkjent massedrapene på 77 mennesker, har det eneste uklarte spørsmålet vært hvorvidt han kan dømmes til ordinær fengselsstraff. Etter lunsj i dag inntar Torgeir Husby og Synne Sørheim vitneboksen for å forklare hvorfor de mener Breivik var en syk mann 22. juli, og derfor må dømmes til behandling - ikke straff. Dette er første gangen de gir sitt syn på egen rapport. Vitnemålet vil være svært viktig for dommerne som skal ta avgjørelsen. Retten settes som vanlig klokken 09.00
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: 45 minutter før retten settes er det kun to journalister, én pårørende, to vakter, en tekniker, to kameramenn og rettspsykiater Torgeir Husby til stede i rettssal 250. Etter lunsj skal Husby og hans kollega Synne Sørheim i vitneboksen. De skal sitte der sammen og vitne om sin rapport som ble offentliggjort i slutten av november i fjor. Jeg fikk nettopp mulighet til å ta et nærbilde av spesialpennen til Anders Behring Breivik. Den er laget i gummi, slik at den ikke skal kunne brukes til våpen. Legger ut bildet straks.

    Still oss gjerne spørsmål! Du kan gjøre det i spalten "Spørsmål og svar" til høyre her inne i vinduet.

    Kommentaren under, "Avkledd kommisjon", er forfattet av VGs kommentator Hanne Skartveit. Den skrev hun i går, etter lederen for den rettsmedisinske kommisjonen, Tarjei Rygnestad, vitnet i går. I dag er det leder av den psykiatriske gruppen i kommisjonen, Karl Heinrik Melle, som er første vitne ut. Her kan du se gårsdagens utspørring av Rygnestad: www.vgtv.no/#!id=53962

    Rettspsykiater Synne Sørheim kom inn i retten trillende på en liten koffert. Det så ut som om hun hadde med seg dokumenter og bøker i den. Det er en svært viktig dag for henne og hennes kollega Torgeir Husby, som erklærte Anders Behring Breivik strafferettslig utilregnelig. Nå har også rettspsykiater Agnar Aspaas, fra det andre teamet, ankommet. Det har også to av de koordinerende bistandsadvokatene Siv Hallgren og Mette Yvonne Larsen. Sistnevnte grillet lederen for den rettsmedisinske kommisjonen i går, Tarjei Rygnestad.

    Da aktor Inga Bejer Engh kom inn i salen hilste hun på journalistene før hun gikk bak til bistandsadvokat Siv Hallgren, som hun fremdeles står og prater med. Det har nå kommet til flere pressefolk og tilhørere i salen nå.

    Nå har også rettspsykiater Terje Tørrissen kommet. Dermed er de fulltallige på bordet hvor rettspsykiaterne sitter, mellom dommerbordet og vitneboksen. Også aktor Svein Holden har kommet nå.

    Det er rettspsykiatri og Anders Behring Breiviks mentale helse som står i fokus de siste dagene av rettssaken - helt frem til prosedyrene starter neste torsdag. Her kan du lese begge de rettspsykiatriske rapportene: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/

    En av Breiviks fire forsvarere, Tord Jordet, står og småprater med aktoratet. Svein Holden forlot nettopp samtalen, men Inga Bejer Engh blir stående igjen. Foreløpig er Jordet den eneste av forsvarerne som er på plass i salen.

    Generalsekretær i Norsk Presseforbund, Per Edgar Kokkvold, sitter på tilhørerplass i dag. Han står nå og prater sammen med aktor Inga Bejer Engh og Aftenpostens Harald Stanghelle. Presseetikken ble et diskusjonstema i går, da leder for Den rettsmedisinske kommisjon, Tarjei Rygnestad, fortalte at de hadde politianmeldt NRK for avlyttning. Slik reagerte de fremste etikk-ekspertene på saken: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10050657
  • 08:55VG: - Her kan du følge det som sies i retten i dag.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Lederen for rettspsykiatrisk gruppe i kommisjonen, Karl Heinrik Melle, har allerede inntatt vitneboksen. Vi venter nå på Breivik og dommerne.

    Det er flere tilhørere enn på lenge her inne i rettssal 250. Det er også en del internasjonal presse - hvorav noen har vært her hele tiden og noen har kommet tilbake nå i innspurten av rettssaken.

    Terroristen er nå blitt ført inn - som vanlig med håndjern. Han småprater litt med Lippestad før han setter seg.

    Første vitne ut er Karl Heinrik Melle - leder for rettspsykiatrisk gruppe i Den rettsmedisinske kommisjon. Før dommerne kom inn, var forsvarer Geir Lippestad og aktor Inga Bejer Engh inne i rommet hvor dommerne sitter.
  • 09:04VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Bistandsadvokat Frode Elgesem sa at de på bakgrunn av det som kom frem i går, tar forbehold om at de kan komme til å ønske at det legges frem bevisførsel av avlytningssaken mot NRK - enten fra kommisjonen eller NRK.
  • 09:08VG: - [Dommer Arntzen hilser på Melle, som oppgir personalia og forteller at han arbeider ved St. Olavs hospital, han er avdelingssjef og møter som gruppeleder i psykiatrisk gruppe i DRK. Han møter i retten som sakkyndigvitne. Etter å ha avlagt forsikring, setter han seg ned i vitneboksen.] [Dommer Arntzen: - Aller først vil jeg at du sier litt om din faglige bakgrunn. Du kan også fortelle litt om gruppen, men start med å fortelle om deg selv først.]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen ber Melle starte med å fortelle om sin egen faglige bakgrunn, deretter om de andre medlemmene av den rettspsykiatriske gruppe. Det er stille i salen mens Melle forteller. Breivik veksler mellom å se på Melle og notere på et ark foran seg.

    Dommer Wenche Arntzen avbryter Melle og sier at hun har glemt å ta med seg noen av dokumentene hun trenger. Rettsbetjenten går ut for å finne dokumentene. Melle fortsetter å ramse opp navn og faglig bakgrunn til medlemmene av gruppen. Han leser fra et ark han har foran seg på pulten i vitneboksen.

    Breivik ser skrått foran seg, rett mot datamaskinen til forsvarer Vibeke Hein Bæra. Det ser ut som om hun ser på noe på internett. Han lener seg veldig nærme nå, og hvisker noe til Bæra.
  • 09:18Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DMK: - [Melle forteller om sin arbeidserfaring] Jeg har jobbet med rettspsykiatri siden 1994, det er ved siden av min vanlige jobb. Fra desember 2010 ble jeg med i psykiatrisk gruppe. Skal jeg ta de andre også? [Dommer Arntzen: - Ja gjør gjerne det] I psykiatrisk gruppe var vi to som erklærte seg inhabile. Det er en professor ved Universitetet i Oslo og Hege Saltnes. [Melle gjør rede for de andre medlemmene i gruppen, der stort sett alle har lang bakgrunn fra psykiatrien. Noen ble medlemmer sent i kommisjonen mens andre har hatt lengre perioder] Jeg håper jeg ikke har glemt noen. [Dommer Arntzen: - Kan du si litt om den innledende saksbehandlingen og om habilitetspørsmålet?]
  • 09:19Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - I forhold til de tre punktene, tenkte jeg å starte med punkt 2, saksbehandlingene. Så tar jeg det litt generelt i forhold til erklæringene, og deretter kan vi gå inn på hver enkelt rapport. 24. november 2011 hadde vi et ordinært møte i grupen. Vi hadde da fått vite at de to første rettsakkyndige snart skulle avgi sin rapport. Dette var en veldig spesiell sak og vi fikk inntrykk av at erklæringen kunne bli omfangsrik. Derfor ble alle i grupen oppfordret til å vurdere egen habilitet. Saltnes hadde arbeidet på et pårørendesenter og hadde flere av ungdommene fra Utøya i behandling, og vurderte seg derfor som inhabil.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: To av gruppens medlemmer erklærte seg innhabile før behandlingen av den første rapporten startet. Melle sier at de diskuterte habilitet i gruppen - både på grunn av at Synne Sørheim tidligere har vært medlem og leder i to år av den rettspsykiatriske gruppe, og at vitnet Karl Heinrik Melle og Torgeir Husby tidligere har vært kolleger. Melle sier at han skrev en skriftlig henvendelse om sin habilitet til kommisjonsleder Tarjei Rygnestad. Det ble også sendt et skriv til Oslo tingrett om habilitet.
  • 09:21Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Jannike Snoek hadde som følge av sin jobb blitt kontaktet av politiet i forbindelse med etterforskningen. Hun redegjorde for sin kontakt med politiet og også hennes habilitet ble diskutert. Vi har også diskutert dette med habilitet i forhold til Sørheim og Husby. Det at Sørheim har vært leder av psykiatrisk gruppe i to år. Med de samme medlemmene som skulle behandle erklæringen. Det har også vært tatt opp med Husby. Så mottok vi erklæringen 29. november 2011. Det ble oppfattet som at det satt syv habile medlemmer i psykiatrisk gruppe, men ingen skulle begynne å lese rapportene før vi var sikre på at habilitet var avklart.

    - I den forbindelse ble det den 30. november sendt ut brev til alle i psykiatrisk gruppe der de begrunnet om det kunne reises inhabilitetsinnsigelser. Det ble skriftlig redegjort overfor DRK og Tingretten. Så kom saken fra Aftenposten vedrørende min habilitet. Da skrev jeg skriftlig til Rygnestad om min habilitet i saken. 7. desember så sendte vi over en omfattende habilitetsvurdering til Tingretten av alle medlemmene, av de som i utgangspunktet vi oppfattet om habile, med vedlegg.

    - To dager senere, 9 des. 2011, fikk vi svar fra tingretten vedr. habilitet. Av den eposten fremgår det at tingretten hadde forelagt partene vår redgjørelse og ingen hadde kommentarer til dette. Slik vi oppfattet epostene, var dette fremlagt partene og ingen hadde hatt innsigelser. (...) Slik vi så fra den e-mailen var den sendt til aktor, forsvarer og de koordinerende bistandsadvokatene. Ønsker dere at jeg skal gå enda nøyere inn på det? 20. desember hadde vi et møte i psykiatrisk gruppe på Gardermoen, der de syv medlemmene av gruppen var til stede. [Dommer Arntzen: - Før du kommer inn på det, kan du bare kort si hvordan dere saksbehandlet.] Vi har en database, og den er ganske tung. Erklæringen av denne størrelsen er vanskelig å lese som register. Derfor ble erklæringen sendt fysisk som rekommandert post, ut til medlemmene.

    - Men for alle erklæringene så er det laget en klar prosedyre som følges i forhold til saksbehandling. Alle skulle lese den uavhengig av hverandre. De skulle gjøre seg et selvstendig vurderingsgrunnlag. Etter at de hadde journalført i databasen kunne de lese de andres kommentarer og eventuelt vurdere endring. Møtet 20. desember var i slutten av saksbehandlingen. Da vet vi hvor landet lå. Denne prosedyren er lik hver gang. Alle leser, gjør seg sin selvstendige mening og journalfører. Møtet på Gardermoen, der hadde jeg en ganske klar idé om hvordan det lå an, men vi hadde en god del kommentarer vi måtte ta opp og det var ganske mye vi skulle diskutere.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Møtet i den rettspsykiatriske gruppen har vært omstridt, etter NRK-saken som hevdet at minst tre av gruppens medlemmer var uenige. I går ble det kjent at kommisjonen har anmeldt NRK for ulovlig avlytning. Fra vitneboksen sier Melle: - Jeg spurte: "Hvor mange tror at denne psykotisk jamfør konklusjonen i erklæringen?". Alle svarte bekreftende. - Så spurte jeg: "Hvor mange tror at dette er F20.0?". Alle svarte ja. Da sa jeg: "Ok, bra, ellers kunne det fort blitt kaos". - Deretter spurte jeg: "Hvor mange tror på ingen vesentlige bemerkninger?" - Jeg tror tre stykker trodde, tre var usikker, og jeg sa ingenting.
  • 09:27Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Da stilte jeg tre spørsmål. Utifra at vi ikke har undersøkt personen så spurte jeg: Hvor mange tror at denne personen er psykotisk jamfør konklusjonen i erklæringen. Alle svarte det trodde de. Det er gjort et poeng av håndsopprekning på møtet, det var ikke sånn. Så spurte jeg hvor mange tror det er en rapport i henhold til F20.0 og folk svarte ja alle sammen. Og da sa jeg «ok, bra», for ellers kunne det bli kaos. Det å diskutere en så omfattende erklæring er ikke lett. Så spurte jeg hvor mange tror på ingen vesentlige bemerkninger?

    - Da ble det litt frem og tilbake og slik jeg oppfattet det, tre stykker trodde, tre trodde ikke og én lot være å si noe, og det var meg. Dermed hadde vi den settingen. For å avhjelpe hva vi skulle gjøre og vår funksjon, tok vi utgangspunkt i en høyesterettsdom der leder av DRK skrev til Høyesterett i forbindelse med en sak om hva som var kommisjonens opprinnelige funksjon. Dette er høyesteretts kjærmålsutvalgskjennelse [oppgir arkivreferanse]. I det brevet går det frem [siterer fra brevet om Den rettsmedisinske kommisjons mandat og rolle]. Det var utgangspunktet da vi begynte å diskutere.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Alle de fire rettspsykiaterne sitter lent tilbake i stolene sine og ser rett på vitnet Karl Heinrik Melle. Breivik noterer en del nå. Også forsvarer Vibeke Hein Bæra noterer mye under Melles vitnemål.

    Klikk på "play-knappen" i videovinduet til høyre, og du kan følge Karl Heinrik Melles vitnemål direkte.
  • 09:31Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Dette tok vi tidlig i møtet for å sette en form for idé om hvor vi skulle sette dette med «vesentlige bemerkinger». Det var et poeng her i går, dette med mangler og bemerkninger. Jeg har snakket med kollegaen min i Trondheim. Jeg kan aldri huske å ha fått et brev rundt denne formuleringen i forskrift. Men når vi så gjennom det har vi siden 2000 har vi hatt varianter av bemerkninger. Vi antar at dette ble innført med Randi Rosenqvist. Vi hadde en periode mellom Retterstøl og Rosenqvist. Så lenge vi kan huske, har ikke forskriftens ord vært brukt i kommisjonens bruk.

    - I den forbindelse har det også vært oppfattet - og det kan virke litt ulogisk - men slik praksis har vært at det er «ingen bemerkning» eller «ingen vesentlig bemerkning». Når kommisjonen har bemerkninger og bedt om uttalelser fra de sakkyndige har de oppfattet dette som «vesentlige bemerkninger». Det var en liten avsporing, men jeg kom på det. Men ordlyden i loven har ikke vært brukt så vidt jeg kan huske, i de tjue årene jeg har drevet med rettspsykiatri. Så går jeg tilbake igjen til redegjørelsen, men bare en ting først. I det møtet før lunsj tok vi utgangspunkt for at hver og en skulle argumentere for sitt ståsted.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: På møtet til rettspsykiatrisk gruppe 20. desember i fjor, var leder for Den rettmedisinske kommisjon, Tarjei Rygnestad, til stede som observatør. Han vitnet i går. - Han var kun observatør, ikke aktiv deltaker, sier Melle. 26. januar 2012 hadde gruppen nok et møte. Da var også medlemmene som hadde erklært seg innhabile til stede. Melle sier at saksbehandlingen ikke ble diskutert da.
  • 09:35Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Så gikk det rundt til alle sammen og etter lunsj diskuterte vi de ulike bemerkningene vi hadde, om de skulle danne grunnlag for en en vesentlig bemerkning eller ikke. Da møtet ble avsluttet, ble det foreslått av vi skrev «ingen vesentlige bemerkninger». Det oppfattet jeg at var en akseptert bemerkning av alle de som satt der. På møtet, som følge av at vi hadde en svært oppfattende sak som allerede hadde skapt noe støy i det offentlige rom, hadde jeg ønsket at også sivilrettforvaltningen deltok på møtet. På bakgrunn av at det var en ganske alvorlig sak, ba jeg også leder av kommisjonen være til stede som observatør, ikke saksbehandler. Jeg ferdigstilte vår uttalelse 20. desember på kvelden. Når en sak er ferdigbehandlet har vi en prosedyre der vi bruker ulike koder for ulike type svar. Jeg klikket ut brevet til sivilrettsforvaltningen i Oslo.

    - Av den grunn så har jeg skrevet under på en fullmakt. Som følger av at psykiatrisk gruppe opererer i dette, så skriver også juristene under. Det er en form for kvalitetskontroll. Men alt som står i brevet er det psykiatrisk gruppe som har bestemt. Det er ingen faglig overprøving. De må kunne stå for det de har skrevet i brevene. Så hadde vi et vanlig møte 26. januar 2012 der også de inhabile medlemmene var til stede. Da ble ikke saksbehandlingen diskutert. 20. desember hadde vi møtet som avsluttet saksbehandlingen for den første erklæringen. Da fikk vi også vitre at det skulle komme en ny erklæring. Så 27. januar sendte jeg en mail der jeg spurte om noen var inhabile i forhold til Tørrissen og Aspaas, og fikk raskt tilbakemelding fra de andre medlemmene om at ingen ble vurdert som inhabile.

    - I mellomtiden hadde jeg også blitt stevnet som vitne og skulle redegjøre for saksbehandlingen den 20. desember. Da satt vi i et møte 29. februar der de syv medlemmene av psykiatrisk gruppe var tilstede. Så var jurist i sekretariatet tilstede. Rygnestad var forhindret i å stille. Da gikk vi gjennom saksbehandlingen den 20. desember i forhold til hva man skulle vitne i forhold til dag. Jeg husker ikke tidsperspektivet. Så diskuterte vi saksbehandlingen utifra at saken var berammet. Vi visste tidsfristen til de andre sakkyndige erklæring og gjorde det ved siden av full jobb. Dette er aktive personer så det var vanskelig å ta fri og ta for oss en omfattende prosess. Den 7. mars sendte jeg ut en ny mail i forbindelse med saken fra Holen og Vinje.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle sier at det var ingen som erklærte seg innhabile i behandlingen av den andre rettspsykiatriske rapporten, forfattet av Agnar Aspaas og Terje Tørrissen. Han sier at de hadde et møte 19. april om denne rapporten, men at de da ikke kom frem til en endelig konklusjon. 30. mai mottok de tilleggserklæringen fra Aspaas og Tørrissen - en erklæring de "tok til etterretning". Dette svaret har blitt omdiskutert i ettertid. Det er fortsatt stille i salen. Alle følger med på Melles vitnemål.
  • 09:40Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Vi fikk også fortløpende skriftelige tilbakemeldinger fra medlemmene i gruppen. 10. april mottok vi rapporten fra Aspaas og Tørrisen. Det ble avtalt med medlemmene at de skulle lese erklæringen på forhånd og så skulle vi diskutere på møtet, som altså er i avslutningen av saksbehandlingen. Selv om vi hadde kort tid, var alle enige om at vi skulle prioritere dette. 19. april hadde vi et møte i Trondheim. Som tidligere, var leder for kommisjonen, Rygnestad, tilstede. Dette møtet endte ikke i en klar konklusjon. I etterkant av det møtet, var det en del saksbehandling i basen, den lukkede basen, så ikke epost skulle komme på avveie. Det var også en del telefonering mellom medlemmene i gruppen. 28. april mottok vi fornærmet-erklæringen. Samme prosedyre her, lese, diskutere, konkludere 30. april mottok vi tilleggserklæringen fra de sakkyndige Tørrisen og Aspaas.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Les kommisjonens redegjørelse til retten her: static.vg.no/pdf/2895_001.pdf
  • 09:42Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Samme prosedyre. 21. mai ga vi uttale til retten angående tilleggserklæringen, den har allerede vært omtalt. Samme dag ga vi også uttalelse til retten. 23. mai 2012 tok tingrettsdommer Arne Lyng telefonkontakt med undertegnede i forhold til forståelsen av erklæringen. 25. mai så satt vi i et møte på Gardermoen vedrørende Tingrettens henvendelse der syv medlemmer var til stede. Vi arbeidet en del med det brevet og 31. mai 2012 skrev vi da en redegjørelse.

    - Det er klart når retten ber om redegjørelse må vi gjøre det på et høyere detaljeringsnivå enn de vanlige uttalelsene fra kommisjonen. Vi har jo fått kritikk for det i forbindelse med at jeg forventet at vi skulle få en lovendring i Norge som den danske. [Melle forteller at den danske kommisjonen har en annen praksis enn den norske] Det finnes andre måter å skrive ting på enn den norske tradisjonen. [Dommer Arntzen: - Skriver de vurderinger om de er enige eller uenige?] Danmark skriver alltid vurderingen eller så har ikke retten noe å forholde seg til. Rettslegerådet skriver kort. Hvis det er komplisert skriver de 1-3 sider og kommer med en konklusjon til kvaliteten. Det med etterprøvbar kvalitetskontroll i forhold til det vi har i Norge.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Artnzen spør Melle om kommisjonen har hatt tilgang på det skriftlige materiale som de sakkyndige bygger sin erklæring på. Melle sier at de ikke har hatt det. Arntzen påpeker at de har mulighet til dette. Melle sier at han aldri har opplevd at det har skjedd.
  • 09:44Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Men jeg kan også si at vi har fra første stund etterstrevd og prøvd å saksbehandle disse erklæringene slik norsk tradisjon er, men møtene vi har hatt er mer enn vanlig, men det har også litt med hvor omfattende denne saken er. Da vi skrev redegjørelsen 31. mai oppfattet vi oss selv ferdig med sakbehandlingen av rapport nummer 2, inklusiv tilleggserklæringene. [Dommer Arntzen: - Før vi forlater saksbehandlingene, har kommisjonens medlemmer hatt tilgang på det skriftlig materialet som de sakkyndige bygger sin konklusjon på?] Nei. Konklusjonen har bare det skriftlige materialet som de sakkyndige har sendt inn til oss. [Dommer Arntzen: - Dette er påpekt i kommentarene til forskriften. [siterer fra forskriften]. Kan du bare si litt om hvordan det praktiseres i rettsspykiatriske spørsmål?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: I forskrift om Den rettsmedisinske kommisjon (www.lovdata.no/for/sf/jd/xd-20030314-0294.html) står det: "Kommentar til § 5: Kommisjonen må ha tilgang til det skriftlige materialet som den rettsmedisinske erklæringen bygger på for tilfredsstillende å kunne foreta en hensiktsmessig kontroll". Karl Heinrik Melle sa nettopp at han aldri hadde opplevd at dette har blitt gjort.
  • 09:47Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - I den tiden jeg har vært inne har vi ikke hentet ut fra noen sak. Jeg har aldri opplevd som sakkyndig at kommisjonen har bedt om å få saksdokumenter tilsendt. Det er åpning for det, men jeg vet ikke om det er blitt brukt. De får i prinsippet bare erklæringene, ber de om kopi av dom, får de vanligvis det. Tilbake til saksbehandlingen, det var en ganske omfattende erklæring i forhold til det vi ar var med betydelige mengder dokumenter. Da tenkte jeg at jeg kunne gå over på innholdet i saksbehandlingen. Vi har holdt på siden november i fjor og til mai. Det er da som er viktig her, er at vi skal kvalitetskontrollere skriftlige erklæringer sendt til retten, der vi mottar kopi. Det er vårt mandat i forhold til straffesaker.

    - Og dette har jeg tatt i forhold til dette. Dette var jo at vi leste erklæringen og journalførte og det var for å få en uavhengig vurdering av erklæringen slik at vi kunne samle og kommentere dette. Vi har hatt møte på alle erklæringene med unntak av tilleggserklæringen til sakkyndig nummer to. Der konfererte vi først og fremst i basen, en del på telefon og litt på e-mail. Basen er tidligere beskrevet. Det som er viktig i forhold til vårt arbeidsform er ikke vi en tredje sakkyndig eller statens sakkyndige. Vi er en gruppe som ikke har undersøkt observanden. Vi kvalitetssikrer det vi har fått. Vi har utgangspunkt i det materialet vi har mottatt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: De tre koordinerende bistandsadvokatene, Mette Yvonne Larsen, Frode Elgesem og Siv Hallgren noterer mye under Melles vitnemål. Det er ventet at de har mange spørsmål til Melle. I går grillet Larsen kommisjonsleder Tarjei Rygnestad, og han ble flere ganger svar skyldig.
  • 09:50Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Kommisjonen har vanligvis ingen rolle selv i forhold til bevisførsel. Det er sjelden kommisjonen vitner om saksbehandlingen. Det er fire rettsoppnevnte som er rettens rådgivere, ikke kommisjonen. (...) Derfor vil jeg prøve å bruke vi-form. Brukers jeg-formen er det ikke nødvendigvis uttrykk for egne vurderinger. Det kunne være greit å sette erklæringen i perspektiv. Det var ikke to erklæringer som kom samtidig. Så tar jeg erklæringene etterpå. Et problem er at erklæringene ikke er presentert for retten. Jeg kunne tenkte meg at retten (...), slik at de sakkyndige kan ta en diskusjon på det, avklare, utdype og de sakkyndige står helt fritt til å være uenige. Bevisførselen er fri. Det er tross alt de sakkyndige som har undersøkt observanten. I rapporten fra de første sakkyndige. «Ingen vesentlig bemerkning» betyr at de bemerkninger vi hadde enkeltvis ikke kunne medføre en endret konklusjon med tanke på den rettspsykiatriske, og ikke psykiatriske, konklusjon.

    - I forhold til den siste sakkyndigerklæringen vil vi ta utgangspunkt i bemerkningene til erklæringen. Etter gjennomgang kan retten få inntrykk av at vi hadde flere bemerkninger til den første enn til den andre. Noe som er riktig, men ikke vesentlig. Noe annet, er at begge erklæringene er meget omfattende. I enhver annen sak hadde omfanget av erklæringen helt klart blitt kommentert. Disse erklæringene er i størrelsesforhold fem-seks ganger lenger enn vanlige erklæringer. Det kan nesten skape en illusjon om at du har nok informasjon til på gjøre en selvstendig vurdering. Vi har to sett sakkyndige som har brukt nærmere 40 timer sammen med observanden, i tillegg til at de siste sakkyndige har fått gjennomført en døgnkontinuerlig observasjon.

    - Kommisjonen sitter med papirene og det var betydelig oppmerksomhet i media om erklæringen og kommisjonen. Allerede i begynnelsen av saksbehandlingen av de første sakkyndige har vi prøvd å ha fokus på å kvalitetssikre de erklæringene vi har mottatt, og ikke ta hensyn til den prosessen i det offentlige rom. Vi har hatt som formål å kvalitetssikre disse erklæringene for retten og gi skriftlig vurdering av dette i tråd med forskrift. Når det gjelder undersøkelsene som de sakkyndige har gjort, er det to ulike tidsperspektiver. Utgangspunktet for de to undersøkelsene er helt forskjellige. De to første som foretok den personlige undersøkelsen, hadde et svært godt utgangspunkt da de kom til observanden få dager etter. Han satt isolert på Ila og visste ikke hvordan omverdenen hadde oppfattet det han er tiltalt for.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle sier at de to første sakkyndige hadde "et svært godt utgangspunkt fordi de møtte tiltalte få dager etter gjerningstidspunktet". Husby og Sørheim møtte Breivik for første gang 10. august - 19 dager etter 22. juli-angrepene. Melle sier det er en hovedregel at det blir vanskeligere å vurdere en sikret jo lengre tid det tar.
  • 09:56Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det virket også som han samarbeider godt under undersøkelsen. I ettertid, som det fremgår av erklæringene til de andre sakkyndige, har det vært diskutert de første sakkyndiges erklæring og en del andre ting. Og nå sier jeg et personlig synspunkt, vi har ofte folk som har vært observert inne på avdelingen. Man bør ikke diskutere en rettspykiatriske erklæringen med observanten før dom er falt. Her gjør jeg et klart unntak for de sakkyndige nummer to. De andre sakkyndige har hatt et mye vanskeligere utgangpunkt. Observanten har hatt fri tilgang til diskusjoner i det offentlige rom. De to andre sakkyndige får ikke startet undersøkelsene før februar. De har gjort et veldig godt arbeid for å kompensere for dette. De har sett på videoopptak fra kort etter pågripelsen og foretatt en døgnkontinuerlig observasjon. Den observasjon har foregått på Ila, og vi tror ikke det har hatt noe å si for utfallet. Vi tror ikke det påvirker kvaliteten på oberservasjon at den ble gjort på Ila. En annen ting, det viktigste punktet er ikke hvordan de oppfatter observanten, men hvordan konklusjon de har om tilstanden på handlingstidspunktet.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle snakker nå om det han mener er svakhetene med rapport nummer to. Rettspsykiater Terje Tørrissen, som skrev den sammen med Agnar Aspaas, hever øyebrynene når Melle sier at de diskuterte rapport nummer én med Breivik. Tørrissen noterer mye etter denne uttalelsen.
  • 09:58Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Og det er en kombinasjon av undersøkelsene og materialet de har fått i forkant. Hovedregelen er at dette blir en vanskeligere og vanskeligere vurdering jo lenger tid det tar. Muligheten for at observanden kan endre sin forklaring etter som tiden går, kompliserer dette ytterligere. Det foreligger to erklæringer med motsatte konklusjoner. De første sakkyndigparet konkluderte med at observanden var psykotisk i gjerningsøyeblikket og de siste sakkyndige med at han ikke var psykotisk i gjerningsøyeblikket . Det er ingen grunn til at noen i kommisjonen skal betvile at dette er i tråd med oppfatninger de sakkyndige har. Det første de er nødt til å gjøre, er å ta den tiltaltes forklaring inn i sin erklæring.

    - Det første sakkyndige har bare avgitt en erklæring i forkant av sakkyndige nummer to. Et annet punkt vi så under saksbehandlingen av numnmer to, er at den offentlige debatten hadde gitt observanden en unik mulighet å tilpasse seg. Han hadde på forhånd vært utsatt for det samme testbatteriet av helsepersonell som de sakkyndige måtte bruke i forhold til sin vurdering. Det vanskeliggjør vurderingen. Jeg har lyst til å si litt om testing i psykiatrisk sammenheng. Man skal alltid være tilbakeholden med testresultatene man får. Man skal ikke uten videre stole på svarene man får i denne sammenheng.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik noterer svært mye når Melle snakker om det han mener er svakhetene med rapport to, og hvorfor de ikke hadde bemerkninger til rapport én. Breivik ønsker som kjent å erklæres strafferettslig tilregnelig og dermed kunne dømmes til fengselsstraff. Breivik har tidligere i rettssaken omtalt Husby og Sørheim som "Asbjørnsen og Moe". Tiltalte vil dermed trolig ha omfattende kommentarer til Melles vitnemål.
  • 10:01Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - De er ofte lett å gjennomskue med et struktuert intervju med et fastlagt sett av spørsmål. Dette er sikkert godt redegjort for for retten. (...) Men kan man følge opp med utdypende spørsmål. Når man driver forskning, vil en ofte utelate personer som er straffeforfulgt, er i konlflikt med barnevernet etc. Svaret den undersøkte gir, kan være farget. For at resultatet skal være gyldig forutsetter det at folk svarer ærlig. (...). Skjemaene er utviklet for å få best mulig diagnosistikk. Da fungerer disse skjemaene veldig godt. Derfor er det anbefalingsverdig å bruke disse skjemaene. (...) I denne saken har det vært gjennomført tester av behandlingspersonell. Det viser seg at observanten kan tilpasse sine svar, der ligger det en antagelse om at han prøvde å fremstå mest mulig frisk. Da må man legge stor (...) Der observantens utsagn avviker fra det han tidligere har sagt, kreves det en drøfting av alternative scenaerier enn det han selv har sagt.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle sier at de antok at Breivik forsøkte å tilpasse svarene sine til å fremstå frisk under samtalene med Tørrissen og Aspaas. Breivik ser rett mot Melle når han sier dette.
  • 10:02Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Andre scenarioer kan også drøftes, selv om en anser det som lite sannsynlig eller ikke sannsynlig. En annen ting - det er ikke mulig å ha sikker psykiatrisk diagnostikk basert på ytre observasjon. God diagnostikk er avhengig av hva som formidles av egne tanker, men en forutsetning er at en gjør det på en sannferdig måte. Mangler det egne opplevelser, blir diagnostikken usikker. Når vi gjennomgikk den første erklæringen var det en ting som for meg... eller den første gangen jeg hørte den første erklæringen... Jeg ble ganske irritert når jeg leste den første erklæringen. Det var flere ting som jeg ønsket at det ble spurt ut videre om, som ikke ble fulgt opp.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle sier at han ble irritert da han leste første erklæring for første gang. - Jeg opplevde at det var ting der som ikke ble fulgt opp, og at de var et mikrofonstativ for tiltalte, sier Melle. Han sier imidlertid at ved neste gjennomlesning opplevde at dette var et gjennomgående trekk, og at han drar en slutning ved at dette er "en strategi ved observanden som vanskeliggjør vurdering i betydelig grad".
  • 10:06Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det var spesielt ved den første gjennomlesing av den første erklæringen at jeg da satt med et inntrykk av at de sakkyndige satt med mikrofonstativ og dokumenterte det han sa. Ved senere gjennomlesing av erklæringen og når jeg leser de andre sakkyndige ser jeg det samme mønster. Det er inntrykk av at det er et trekk ved observanden som vanskeligjør det i betydelig grad. Det er vanskelig å få gjort en grenseoppgang av det grandiose når det ikke er spurt videre langs den aksen. Det skjer i begge erklæringene, men ikke så ofte som du skulle forvente når man har samtaler på 40 timer. Inntrykket er at de sakkyndige har prøvd, men ikke klart det. Spesielt vanskelig ble det for de sakkyndige nummer to er når det er to-tre ulike forklaringer som foreligger, avhengig av når ting er sagt. Om det er virkelighetsbrist eller ikke, så er ikke det lett å lese i de to erklæringene i denne sammenheng. Når det gjelder storhetstanker kan det virke som det er koblet opp mot ideologi spesielt når man gjør noe kiminelt og at man da kan utsette seg for overvåkning.

    - Og i den forbindelse ønsker vi på enkelte punkter i erklæringer der vi synes at en videre utspørring kunne bidratt til dette. Det vil være et annet fokus, og i forhold til erklæring nummer en, men i forhold til de andre sakkyndige, ta utgangspunkt i de erklæringene som allerede er godt kjent. Det vil bare bli pekt på som enkelte eksempler. De trenger på ingen måte å være representative for erklæringene. For erklæringene har et premissgrunnlag som går milevis utenfor det vi ellers har lest. Det er veldig omfattende premissgunnlag. Jeg regner med at de sakkyndiges vitnegrunnlag vil avklare om vi har misforstått det. Det er helt klart at de sakkyndige har konkludert at observanten er psykotisk. Vi diskutere, men fant ut at det ikke kunne gå som en vesentlig bemerkning. En annen ting i denne tidsaksen, en person som omfattes som psykotisk kan også ha en personlighetsforstyrrelse. Men to forutsetninger, at det ligger klare tegn på personlighetsforstyrrelser i forkant av den psykotiske utviklingen. Det er en måte å tenkte på (...)

    - Et annet alternativ er at en person kan fremstå med personlighetsforstyrrelse etter en psykotisk episode. Eventuelt at personen aktivt prøver å skjule symptomer i forhold til lidelsen. De andre sakkyndige finner ikke observanden psykotisk. [Dommer Arntzen: - På vurderingsstadiet, kan man sondere mellom vurderingsstadiet og diagnostiseringsstadiet? At man kan forvente en større grad av drøfting og vurdering før man konkluderer?] Ja, vi diskuterte det. I vurderingskapittelet er det gjort en utførlig drøfting. Men en velger å ikke differensialdiagnostisere. Når en har konkludert med at en person er psykotisk, vil ikke indisiene ha betydning for konklusjonen. Det har noe med gradsforskjellen å gjøre.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Alle de mannlige rettspsykiaterne, Torgeir Husby, Agnar Aspaas og Terje Tørrissen sitter tilbakelent med hendene i kors.

    - Det kan i fortsettelsen høres ut som vi hadde flere bemerkninger til den første sakkyndigrapporten enn til den andre, og det er kanskje riktig, men det er altså mindre bemerkninger, sier Melle.

    Karl Heinrik Melle snakker nå om forskjellene mellom de to rettspsykiatriske rapportene. Du kan lese begge her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/
  • 10:12Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Jeg synes de sakkyndige nummer to har en god betraktning i sin tilleggserklæring, i forhold til innledningen når de svarer kommisjonen. De anmerkte at observanden er unik og de har ikke møtt noen som ham, og det tror jeg de fleste som har møtt ham kan skrive under på. Og det er anmerket at diagnosen ikke kan fanges opp i de vanlige kategoriene vi valgte å lage på tidlig 90-tall. Straffeloven er ikke bundet av diagnosesystemet som ble tatt i bruk i 94 i USA og implementert i Norge i 96-97 eller 98. Det ligger revisjoner i det amerikanske diagnosesystemet. I Norge har vi også hatt revisjon i forhold til den norske versjonen. Og dette at argumentet om hvordan schizofrene vanligvis er, det er heller ikke spesielt gyldig i rettspsykiatrisk sammenheng.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen sier hun møtte opp tidlig i dag for å be om at diagnosekriteriene kopieres opp og deles ut. Retten tar nå en pause i 20 minutter mens dette gjøres.
  • 10:15Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det er ikke vanlige schizofrene som begår straffbare handlinger. At andre avviker litt eller stort i forhold til det som kalles normalbefolkningen. Han må vurderes ut fra sin egen fungering. I denne saken drar det ut, da observanten uansett utgangspunkt må oppfattes som uvanlig. Et eksempel er et studie som viser at schizofrene kan score lavt på IQ, visse grupper kan score høyere enn gjennomsnittet, og enkelte som er undersøkt kan score langt over det vanlige, slik som medlemmer i Mensa. Det finnes mennesker med schizofreni som har jobber. [Dommer Arntzen: - Jeg har et spørsmål; når du har sammenlignet de to erklæringene, dere har brukt opplysninger fra de første (...). Hvis man skulle snu dette og den siste erklæringen hadde kommet først. Ville man da tenkt seg at (...)? Hadde han vært først erklært uspykotisk og så psykotisk, ville det vært et krav at de måtte forhold seg til premissgrunnlaget. Vi prøvde ikke å sammenligne erklæringene, men forholde oss til hver erklæring for seg. (...)
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Rettspsykiaterne Terje Tørrissen og Agnar Aspaas blir stående igjen og snakke med alle de fire forsvarerne til Breivik i pausen. Rettsbetjenten har allerede kopiert opp diagnosekriteriene, og går nå rundt og legger de på aktørbordene.
  • 10:16Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Men det er allikevel vanskeligere å komme som nummer to med en annen konklusjon uansett. Den første erklæringen som dukker opp....(...) Du har en plikt til å positivt dokumentere hvorfor din konklusjon holder mer mål enn vurderingene de kliniske behandlerne gjør. Jeg går over til den første erklæringen - Vi hadde ingen vesentlige bemerkninger... [blir avbrutt] [Bistandsadvokat Larsen ønsker å ha dokumentene foran seg, med tanke det Malt sa på fredag. Arntzen mener det kan passe bra med en pause. Melle regner med at det hele etter pausen vil ta rundt 20 minutter, men regner 30 minutter for å være sikker.]
  • 10:17VG: - Retten tar pause til klokken 10.30.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Du kan nå følge VGTVs direktesending i videoplayeren øverst til høyre på denne siden. Siri rapporterer direkte fra sal 250.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Massemorderen er nå ført inn igjen i rettssalen. Dommerne er på vei inn.
  • 10:34VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Karl Heinrik Melle fortsetter nå sitt vitnemål. Han har anslått at han har igjen 20-30 minutter av sin redegjørelse.
  • 10:38Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Gjennomgangen av rapport en og to fortsetter. Melle starter med erklæring nummer en.] Denne erklæringen hadde vi ingen vesentlige bemerkninger til. Det enkleste er å starte med kapittel 8, diagnostisk vurdering. På de følgende sidene beskriver de observandens utvikling i barne- og ungdomsår. De skriver at han i 23-27 års alderen begynner å endre seg.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Synne Sørheim har en høy stabel med bøker foran datamaskinen sin. Jeg kan kun se tittelen på en av dem, og den handler om DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders). Torgeir Husby har en perm fylt med dokumenter og det som ser ut som én bok og noen ytterligere papirer på pulten sin. De to siste sakkyndige, Agnar Aspaas og Terje Tørrissen har ingen bøker eller dokumenter på pultene sine såvidt jeg kan se. Deres vitnemål starter først på fredag dersom alt går etter planen.
  • 10:39Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Vi satte ingen holdepunkter for utviklingsforstyrrelser eller personlighetsforstyrrelser derav de diagnostiske vurderingene. Det er en konklusjon for psykose under tiden for handlingen. [Melle tar en liten avsporing] Her må man ta en kort avsporing. Man kunne få inntrykk av at i 2009 kunne man få endring i forhold til kommisjonens endring av begreper til straffeloven. Det har vært et veldig klart formål om å opprettholde den linjen som har vært år etter år. [Dommer Arntzen: - Sikter du til Randi Rosenqvist i går?] Ja, jeg var redd det kunne oppfattes slik.

    - Vi har prøvd å være dønn loyale mot den linje som har vært fulgt. (...) Det er ingen endring av forståelsen av kommisjonen. Den eneste endring har vært er i forståelsen av den psykotiske tilstanden. Men det er ikke relevant til denne sken. Det er helt klart at det vi brukte mest tid på saksbehandlingene 20. desember, er en eventuelt kombinasjon med Asberger (...) Etter en lengre diskusjon, konkluderte vi at vi hadde for lite holdepunkter til Asberger. Men dette var de sentrale differensialdiagnosene som ble drøftet. Flere av kommisjonens medlemmer har møtt folk med Asbergers.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle forklarer at kommisjonen bruker begrepet psykotisk i rettsmedisinsk og juridisk forstand. Han forteller at de ettergikk diagnostiseringen i erklæringene, - Vi brukte lang tid på møtet 20. desember på å diskutere Asperger. Etter lang diskusjon konkluderte vi at vi hadde for lite holdepunkt. Det kunne være trekk i beskrivelsen av han, men perioden 19 til 26 år viste at det ikke var slik. - En annen ting ved gjennomgangen av første erklæring, var det vi mente kunne være overtolkning. Blant annet dette med neologismer (oppfunnede ord). Det var ikke oppfølgingsspørsmål som forklarte. Det var bare definisjoner ut fra det han sa. Det kunne være ord han hadde hørt fra andre.
  • 10:43Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det kunne vært flere beskrivelser av observanden men det er denne perioden som gjorde at vi sa det var greit. Jeg kommer til bake til hvorfor det ikke kunne vært vesentlig. [Melle forteller om et vurderingsskjema for schizofreni som ikke er et diagnostisk instrument. Dette har de første sakkyndige benyttet seg av.] Men hvis du har en diagnose er det et fint instrument for å måle graden eller symptomer. Og også måle endringer over tid. Hvis en person sørger veldig, ville en person kunne score høyt på depresjon uten at personen har det. Det er et eksempel. Det er ulike skjemaer som er diagnostisk og ulike skjemaer som brukes til å mæle dybden. Det er de sakkyndiges vurderinger av samtalene. Dette repetitive mønstret kan gi inntrykk av overtolkning.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Torgeir Husby og Synne Sørheim ser på Melle mens han snakker om neologismene de stemplet som vrangforestillinger i sin rapport. I ettertid har det kommet frem at disse ordene er brukt av andre før. Kommisjonen hadde ikke " vesentlige bemerkninger" til dette.
  • 10:45Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det er litt Halo-effekt for den totale opplevelsen. Det er vår vurdering som de sakkyndige kan si noe i mot. Det kunne vært kapitler som kunne vært satt inn i ettertid og farget det. Det er forfølgelse som tolkes som psykose. Det samme er det de sakkyndige oppfatter som neologismer. Det var klare synspunkter om at det var egne ord. Det var nyord, men ikke i psykotisk forstand. Dette hadde han gjort selv, når vi gjorde søk fant vi noen ord som virket neologisme-aktig og det kunne være ting han hadde tatt fra andre. Engelske ord som var oversatt til norsk. Den type ting. De første samtalene fra 4 til 11, spesielt samtale 6. Observanden kommer med utsagn med væremåte som de sakkyndige ikke lett kan akseptere.

    - Observanten fylte kravene til neologisme, og hvorfor det ikke ble sett på som en variant sammen med asberger. Svaret vårt er når vi kvalitetssikrer erklæringer, de første sakkyndige oppfattet at han lider av schizofreni. Etter vår vurdering, dersom de sakkyndige som gjorde at han datt ned i den erklæringen, så vil de sakkyndige komme tilbake til, vil de oppfatte at om dette var vrangforestillinger (...) Dette får følger at den eventuelle vrangforestillingen var så omfattende, samt den funksjonssvikten som er beskrevet i erklæringen. (...) [Dommer Arntzen: - Vurderte dere i denne sammenheng tiden han har brukt til å planlegge terrorhandlingen, hadde det noen betydning for den alternative F22-diagnosen?] Det vi tok utgangpsunkt er den undersøkelsen de sakkyndige har av observanten. Det som er referet av samtaleutdrag. For å snu litt på det. (..) Men utover 2010 blir han mer og mer opptatt av kompendiet, planlegge det som ender opp med de straffbare handlingene, slik sett kan vi få inntrykk av at funksjonssvikten består. Han er fortasatt falt ut av arbeid, har dårlig kontakt med familien.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle snakker i raskt tempo mens han leser opp redegjørelsen sin hvor han forteller om hvordan de vurderte de to rapportene. Han har mange ark i en bunke foran seg som han leser fra. Aktor Inga Bejer Engh ster og ser på Melle, mens hennes kollega Svein Holden noterer mye. Breivik ser ut i luften nå.
  • 10:50Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Så har jeg lyst til å gå litt på et par eksempler på det som kan dra i retning av schizofreni. Det er flere ting, men dette med upassende affekt. Det er et tydelig egosentrisk perspektiv. De sakkyndige spør hom han ville bli overrasket dersom han blir fordømt etter handlingene 22. juli. [Leser fra erklæringen om at Breivik forteller at han ville blitt overrasket, men at han fortsatt vil står for begge målene. De sakkyndige spør om skyldfølelse og Breivik ler av dette.]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle leser en passasje fra Sørheim og Husby, som man mener kan underbygge schizofreni. - Han ble spurt om hvordan han trodde reaksjonene ble. Hans a han ville bli overrasket om han ble forødmt av alle. "Jeg vil bli utrolig overrasket om jeg har feilkonkludert", sa han og lo. "Jeg gjorde Norge en tjeneste ved å drepe rettferdige mål", sa han videre og lo. Denne latteren er en klart upassende affekt, som kunne være forenelig med schizofreni. - Han har hatt et merkelig og særegent språk, og måter å beskrive eget liv på som kan passe med schizofreni. Melle viser også til uttalelser om at han var den mest perfekte ridder, - Dette er ting som viser storhetstanker, som ikke vare kan forklares med ideologi,
  • 10:52Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Denne måten å le på er en klar upassende affekt som kunne være forenlig med schizofreni. Det er også flataffekt og manglende følelsesmessig engasjement. Dette har de sakkyndige omtalt. Det passer også med stereotyp tankevirksomhet. Det er også gjennomgående at observanden har et merkelig og særegent språk. Denne måten å beskrive og omtale eget liv er ikke bare avgrenset slik, men det er spesielt oppførsel til sitt høyreideologiske ståsted. Når han bruker utdannelsen sin bruker han ord som akkreditering. Storhetsideer er lettere å gå inn på. Det har vært et tema slik høyreekstreme blir tolket av psykiatri. Det er ingen i kommisjonen som ikke tror observanden har høyreekstrem ideologi. Men spørsmålet er om han er psykotisk ved siden av. Vi har prøvd å gjøre oss en vurdering utenom observandens synspunkter.

    - uavhengig av ideologisk ståsted i den skritelig dokumentsjonen. Det er storhetsideene som gir inntrykk at han er psykotisk. Det er gjentatte eksempler. [henviser til sider i erklæringen.] De sakkyndige spør om observanten mener han besitter egne egenskaper. «Jeg er ekstremt ambessiøst og risikopervers. Jeg setter ærlighet og kvalitet høyt. Ydmykhet og beskjedenhet er også viktige dyder. Jeg kjenner ikke til en mer perfekt ridder. Den viktigste forutsetningen er likevel min kjærlighet til folket mitt. Jeg har strevd hardt for å bli den perfekte ridder.» Dette sier en mann som står tiltalt for handlingene 22. juli. [Breivik: - Dette blir kringkastet, stemmer det? Det er et maktovergrep at jeg ikke får kommentere disse oppdiktede påstandene til Asbjørnsen og Moe.] [Dommer Arntzen: - Breivik, du skal ikke omtale de sakkyndige slik. Vi har tatt en avgjørelse om at du ikke skal kringkastes og den avgjørelsen står ved lag.]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle forklarte også at Breivik snakket om "hevdprinsipp", da han skulle forklare hvorfor han angrep dem han drepte, - Skal være forsiktig emd tanke på høyreekstrm ideologi, men det han forklarer om hvordan Knights Templar skal styre Norge etter at de har tatt over, at det skal bli et Norge som på 50-tallet. Han ser for seg reservater, og at sykdommer og lidelser skal fjernes. - Jeg har opplevd bare ett år av 50-tallet, men det var nok ikke slik 50-tallet var, sier Melle til lav latter i salen. Han forteller på spørsmål fra dommer Arntzen som lurer på om dette er bisarre vrangforestillinger,at "nei, dette er storhetstanker",
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Anders Behring Breivik smiler først når Melle leser opp utdrag fra den første rapporten om hvordan Breivik skal ha omtalt seg selv som "den perfekte ridder". Så bryter terroristen inn: - Dommer Arntzen, dette blir kringkastet, stemmer det? Dette er oppdiktede påstander, og et maktovergrep når jeg ikke får kommentere Asbjørnsen og Moes påstander. Da bryter dommer Arntzen inn. - Breivik, du skal ikke omtale de sakkyndige slik.
  • 10:56Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Arntzen: - Du kan fortsette.] Jeg beklager, men det er vanskelig å ikke peke på ting når vi skal begrunne hvordan vi har valgt å konkludere som vi gjorde. Der han omtaler hevnprinsippet og hvorfor han kan drepe: Han går inn på dette med KT, som er en militær organisasjon. I neste avsnitt går han inn på det hvorfor han har fått retten til å drepe. Det er et hevnprinsipp der hevnprinsippet forteller at det... [Leser fra dokumentet om at det uavhengig av ideologi ligger en ide om storhet bak.] Jeg skal være forsiktig med dette med høyreekstrem ideologi, men... [Melle viser til nok et eksempel og trekker fram at Breivik forteller at han vil danne et Norge som på1950-tallet. Eksempler på hvordan dette kan bli er med reservater, liberale soner, og også at han skal skrive bok. Observanden sier han ser flere fordeler ved dette, blant annet dette med «breeding».

    - Det går på dette med å velge de beste i Norge. Kreft og revmatiske skulle bli utryddet. Det er få som tror det er oppnåelig med dagens kunnskap, å uttrydde disse lidelsene. Alt i alt kan ikke kommisjonen si at invendinger mot schizofreni er godt nok til at det medfører bemrkning, men det var åpent om at det skulle bestå. Og så kommer vi til et punkt so... [Dommeren bryter inn] [Dommer Arntzen: - Disse eksemplene er det eksempler på bisarre vrangforestillinger?] Nei, storhetsideer. [Dommer Arntzen: - Mener du at de første sakkyndige hadde feiltolket hans]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Rettspsykiater Synne Sørheim ser en del på Breivik under Melles vitnemål. Breivik ser nå rett på vitnet.
  • 11:01Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Nei, jeg sa bare at når de beveget seg inn på vrangforestillingslidelser, paranoid forfølgelsesforestillinger og lignende. Nå sa jeg vår vurdering. (...) Også er jeg tilbake til et annet punkt, enhver symptomdiagnostikk kan hvert enkelt sympton, utsagt, adferdskomponent kan helt klart ha en alternativ forklaring. At enkelelement kan tolkes annerledes. Blir det for mange enkeltfaktorer som alternativt skal forklares med ulike begrunnelser, vil det i sluttsum da kunne være at symptomet fremstår som den beste forklaringen. Det eksempelet på at han sier at han vet hva folk tenker, grandiose vrangforestilinger om storheter (...) Men av og til kan den enkleste forklaringen være viktigere. Så dette med manglende oppfølgende av spørsmål. Nederst på siden 114, det er ganske tidlig i samtalene. [Siterer fra en samtale med observanten]. «Hvis man leser fra første ord til slutten, vil man radikaliseres. Dette er mye mer effektivt fordi kompendiet er bygget opp slik at man automatisk radikaliseringer.» Dersom statsadvokaten leser kompendiet fra perm til perm, vil han altå automatisk radikaliseres. Hvis dette er et direkte sitat, er det et typisk schizofrent symptom.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle forteller et eksempel på et moment Sørheim og Husby bruker som grunnlag for vrangforestilling, som kommisjonen mener heller er schizofreni. - Breivik sier at kompendiet er et verktøy og en applikasjon, som automatisk radikaliserer. Hele den lange rekruteringsprosessen er byttet ut. Bare kompendiet trengs, Skal vi tolke det som skrives, så skal statsadvokaten og andre som leser automatisk bli høyreradikale, sier Melle. - Dette er et eksempel på en influensforestilling (at Breivik kan påvirke andre), noe som er et typisk schizofrensymptom, ikke en vrangforestilling. Men de sakkyndige skifter tema og følger ikke opp.
  • 11:02Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Når han skifter tema, spør ikke de sakkyndige videre. Så tenkte jeg at jeg skulle gå over på den andre erklæringen. [Dommer Arntzen: - Før du gjør det, kan du si noe om dette med at de hadde hatt alle samtaler sammen?] Ja, det er to hensyn å ta. Det er vært et mål at det skal være uavhengige samtaler og vurderinger. Det er også en juridisk måte å tenke på. Det som kan ses på som fellessamtaler, er at de i enkelte sammenhenger, kan få frem mer kunnskap når man skifter på å intervjue og skifter på å vurdere. Gjør man begge deler, kan det ivareta begge hensyn. Det er ikke nødvendigvis feil. Vi anså altså ikke det som en vesentlig bemerkning.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Torgeir Husby og Synne Sørheim møtte Breivik konsekvent sammen, bortsett fra en alenesamtale Husby hadde helt på slutten. Melle sier at det er ønsket at de rettsoppnevnte sakkyndige møter observanden hver for seg, men at de ikke hadde bemerkninger til dette.

    www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/
  • 11:05Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Så til de sakkyndige nummer to. Og de sakkyndig har oppfattet han som upsykotisk på undersøkelsestiden og har funnet ham upsykotisk på handlingstiden. [Melle refererer fra rapporten til sakkyndige nummer to. Han sier det virker som de andre sakkyndige legger til grunn er at de første har gjort en falsk positiv vurdering av observanden. Han sier videre at de sakkyndige nummer to mener Husby og Sørheim har feiltolket og oppfattet en personlighetsforstyrrelse fra psykotisk tilstand. De sier at det er helt det er helt usannsynlig at observanden var psykotisk og at det hadde vært usannsynlig at den hadde gått over av seg selv] Man ser derfor bort fra denne muligheten. Og kommisjonen anser at selv om de sakkyndige anser det som scenario som usannsylig, burde de drøftet de ulike scenario og ikke bare at de første har tatt feil.

    - Her har kommisjonen påpekt hva vi mener er vesnelitge mangler, og det enkleste er om undertegnende gjennomgår dette med eventuelle eksempler. Og da har jeg et spørsmål til retten, det kan være lettere å bare rask nevnte disse uttalelsene og så gå på redegjørelsen for det omhandler det samme. I vår redegjørelse i brevet fra april, observanten forestillinger er virkelighetsforankret. Da sier vi at de ikke har tatt et tilstrekkelig forbehold, noe de sier «ja, det skulle vi ha gjort». Det tar de høyde for. (...) Henviser til den såkalte blåboka, som er lettere. Slik jeg har oppfattet kommisjonen gjennom årene har det aldri vært noe krav til hvilken bok de skulle bruke. Jeg har oftest brukt den grønne boka. De bruker blåboka. Derfor er det ikke feil å bruke den ene eller andre. Vi så ikke at de generelle kriteriene var godt nok redegjort for i forklaringene. De skulle vurdere gyldigheten av svar han gir i tester. De årene i voksen alder han bodde hos mor (...) Asberger-paralellen, vil ikke ha betydning i praksis. En Asberger vil ha betydning i forhold til risikovuderingen vi gjør på sikt. En av grunnene til at brevet kommer noen dager etter møtet, er at vi har en ganske lang diskusjon, blir vi for detaljert forhold til de sakkyndige nummer to? Bruker vi et annet mål, er vi mer kritisk?
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle forklarer at kommisjonen ikke så at de generelle kriteriene for diagnosene ikke var godt nok presentert i erklæringen. En av grunnene til at brevet vårt kommer noen dager etter møtet om rapport to, er at vi har en lang diskusjon om vi var for detaljerte, om vi var fore strenge med dem. Til slutt kunne 5 av 7 være enige i betraktningen, men usikre på om vi kunne kalle det "vesentlige bemerkninger".
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Karl Heinrik Melle snakker nå om rapport nummer to, skrevet av Agnar Aspaas og Terje Tørrissen. Forsvarer Vibeke Hein Bæra har slått opp i den over 300 sider lange rapporten for å følge utdragene Melle leser. Hun noterer underveis.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle forteller at de to siste sakkyndige la for stor vekt og var for bombastiske på at Breivik ikke viste symptomer, da han var under observasjon. - Visse undergrupper kan skjule psykotiske symptomer over dager og uker, vi har hatt slike pasienter på vår avdeling,
  • 11:10Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det kan godt være at de er påvirket av kritikken til den første rapporten. Vi var bevisste i denne diskusjonen at vi ikke skulle vært strengere med sakkyndige nummer to. Det var da vi kom med at to av syv medlemmer synes det skulle være med, men vi så ikke på det som en vesentlig bemerkning. [Dommer Arntzen: - Hvilke komparenter tenker du på da?] Det var dette med mor, det var avhør, det var en kamerat, som sakkyndige nummer to hadde med. Det var klart redegjort for i erklæringen. Det var da det ble tatt inn kommentarer fra mor. Men også i forhold til dette med at to av syv medlemmer, så har de sakkyndige dekket dette i erklæringen og tilleggserklæringen. Til det så ønsker kommisjonen å si noe om varetektsobservasjonen.(...) Spesielt i sammenheng... Det var ikke vi enig, men det skal vi komme til bake til. Det er flere grunner til det. Han beskrives som trygg, ivaretakende og preget av en streng kultur.

    - Dette er faktorer som erfaringsmessig kan få psykotiske til å skade seg. Spesielt om det var en sent debuterende schizofreni. Hos en tidligere velfungerende har noen evnet å samle seg. Det kan ikke vi påstå har skjedd her, men denne muligheten kan ikke kategorisk avvises. De burde drøftet det. Det med å skjule det så drar de paralleller til den tvungne psykiske observasjonen. De anser det som usannsynlig. I noen undergrupper som er psykotiske kan man skjule dette over mange uker og måneder. Vi har hatt sånne innlagt på avdelingen min. Derfor kan vi heller ikke si det og det kan ikke kategorisk avvises. Et annet punkt vil ønsker at skulle utdypes det var spriket mellom den høflige sosiale væremåte som ikke er spesielt narsissistisk til personlighetsforstyrrelse, men når de går over til tema å omtale de fornærmede uten empati.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Melle sier at kommisjonen tar selvkritikk for at de formulerte seg uklart i svaret på Aspaas og Tørrissens tilleggserklæringen. Denne opplevde retten så uklar at de ba om en oppklaring. Det var særlig ordbruken "til etterretning" retten ville vite hva betød. Les kommisjonens redegjørelse til retten her: static.vg.no/pdf/2895_001.pdf
  • 11:15Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det vi ønsket var en drøfting i forhold til diagnosistiske vurderinger. Hvordan dette kunne fortolkes. Det skrev vi, og så avga de sakkyndige en tilleggserklæring, der de punktvis svarer på en del av disse punktene. Dette brevet er godt kjent. Mandagen da vi skulle sende inn dette, fikk jeg spørsmålet om dette var forståelig. De hadde opplevd denne bemerkningen flere ganger tidligere. Derfor sa jeg til rådgiveren: «Joda, dette er forståelig». Det var det åpenbart ikke. Det må jeg unnskylde. I etterpåklokskapens strålende lys burde vi skrevet «(...), men er fortsatt uenige». Det var det vi mente, men ikke det vi skrev. (...) Da er det også viktig å si at utfra en idé at vi kanskje hadde vært for presis, men kanskje kunne bli oppfattet som ullent, hektet vi mer direkte på de tingene. De var ingen utvidelse, men en mer eksakt påpeknning av de generelle kriteriene. (...) Nå prøvde vi å være eksakt, og vi oppfattet ikke selv at vi hadde utvidet dette eller påpekt noe annet.

    - Så er det hvilket skjønn de har brukt for å underkjenne enkelte opplysninger og fremheve andre. [Arntzen kommenterer bruk av begreper for retten.] Vi tar selvkritikk på at det ikke bare var retten som misforsto oss. Når vi får et brev fra retten der vi blir bedt om en redegjørelse, så bryter vi en del tradisjoner. Vi så behov for det, for det er retten vi skal informere. Vi skrev et brev med tre punkter. De sakkyndige sitter med et enormt omfangsrikt materiale. De skulle putte dette inn i en erklæring som er bitte, bitteliten. I tillegg var det en pågående rettssak der det var vitneførsel. Det var ikke et forsøk på å styre retten. De kunne modifisere det vi med lovens bestemmelser kaller vesentlige mangler.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Forsvarer Vibeke Hein Bæra skrev noe på en gul post-it-lapp og sendte den bakover til medforsvarerne Tord Jordet og Odd Ivar Grøn, som sitter på raden bak. Forsvarerne pleier å kommunisere både på lapper og elektronisk under forhandlingene.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: - Det er to erklæringer med motsatt konklusjon som skal vurderes, det må være opp til retten å bedømme. Det er ikke kritikk av sakkyndiges konklusjoner per se vi har kommet med, understreker Melle. Men han gjør et poeng ut av at stemmer ikke arbeidet med diagnostiseringen, så vil heller ikke diagnosen stemme.
  • 11:18Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Og da vi har lyst til å lese fra vår redegjørelse midt på side to, annet avsnitt. [Melle leser opp fra DRKs brev til retten] Så vil jeg presisere i forlengelsen av dette. Det er to erklæringer med motsatt konklusjon, da blir det opp til retten om hva som skal vektlegges. Vi kan ikke si dette. Kritikken vi kom med var ikke konklusjonene per se, men de manglende drøftingene. Hvis vi satte det på spissen og de generelle kriteriene var der ville ikke de sakkyndige ha noen diagnostisk vurdering av den tiltalte. Da ville de sitte igjen med ingen vurdering. Uansett om det var usannsynlig burde de tatt det med.

    - Det vi ser i erklæring to er at behandlere som psykiater Flikke og de sakkyndige i samtale med observanten snakker om erklæringen til de første. Hver gang dette teamet ble tatt opp, velger observanten å allminneliggjøre, normalt forklare det som er sagt. (...) Da bør det diskuteres andre grunner. Slik vi leser erklæringen legger de siste sakkyndige alltid observantens egen forklaring til grunn, uten at dette problematiseres i tilstrekkelig grad, blant annet på side 215. [Siterer fra en samtale med Breivik.] Et annet eksempel er på side 243. [siterer fra en samtale med Breivik.] Også normaliseres han etterpå. Jeg kunne tatt en del andre eksempler. Det er grovt sett 20 eksempler på det. [Dommer Arntzen: - Jeg har et lite oppfølgingsspørsål. På siden 12 i erklæringen omhandles dette rent metodisk. Kan du bare kommentere kort hva dere tillegger på en slik generell metodisk anvisning?]

    - For å svare formelt, hvis det skal kunne etterprøves må det være på detaljnivå. På samme nivå som hvis han skulle hatt vanskelige forhold til meg. Hvorfor mener jeg ikke at kriteriene for personlighetsforstyrrelser er til stede Det går på å belyse selv om man ikke oppfatter det som sannsynlig. Når vi gikk gjennom erklæringen, er vi påvirket fordi vi leser den første. Jeg er ikke helt overbevist. Et eksempel på oppfølging det de sakkyndige to ganger litt mer eksplisitt spør om er rundt pågripelsen på Utøya, om han virkelig trodde han kom til å bli drept.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen bryter inn i vitnemålet og lurer på hvilken vekt kommisjonen har lagt på en setning helt i starten av Aspaas og Tørrissens rapport hvor de skriver at de har måttet vurdere samtale med Breivik i lys av hva han tidligere har sagt. Melle svarer med en lang avhandling om blant annet hvilke tanker Breivik hadde rundt pågripelsen på Utøya, som det er svært vanskelig å følge.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle sier det var rundt regnet 20 tilfeller av uttalelser fra Breivik han kunne ønsket seg oppfølgingsspørsmål på, men hvor de sakkyndige ikke gjorde det. Melle forteller et eksempel fra da Breivik ble pågrepet på Utøya. Han sa da at han fryktet at statsministeren skule arrangere "en ulykke". - Det er mulig det er vanlig tenkning hos høyreekstreme, men det kan også være et symptom, sier Melle.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Massemorderen har notert mye på et ark han har foran seg under Melles vitnemål. Det gjør han også nå, når Melle snakker om diagnosekriteriene. Før pausen ba Mette Yvonne Larsen om at disse kriteriene ble kopiert opp og delt ut til aktørene. Det er blitt gjort.
  • 11:27Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Han svarer at «hans utsagn ville fremstå som fryktløs». Og han så for seg «lynsjestemning og at politifolk ville reagere rasjonelt og irrasjonelt». Det er forståelig for meg. At det er et tenkelig scenario som ikke nødvendigvis er paranoid. «At statsministeren ville arrangere en ulykke». Det har hadde vi likt å få utdypt. For å være litt konspiratorisk, hvis statsministeren ønsker denne mannen drept ville det vært gjort når han stod der med våpen. Da hadde det vært vanskelig å gjøre ellers. At statsministeren skulle instruert norsk politi etter pågripelse til dét, hadde trengt et oppfølgingsspørsmål. Det kan godt være at det er er vanlig synspunkter blant høyreekstreme i Norge, men det kan også være et symptom. Så tror jeg at jeg stopper der.

    - [Dommer Arntzen: - Da skal vi åpne for spørsmål. Kan du helt kort si om det diagnostiske diagnosebegrepet og det juridiske diagnosebegrepet, hvordan det skal brukes?] [redegjør for historisk-juridisk oppfatning og tillegg til lovteksten fra omkring 1900] Slik jeg oppfatter 44. første ledd, har den i prinisppet stått uendret fra 1929 frem til i dag, hadde det ikke vært for unntaksreglen. I saker der rus ikke er dokumentert har vi fortsatt et ganske klart og entydig begrep som vi kaller psykotisk. Det er sagt i forbindelse med lovendringen som trådte i kraft i 2002, at pskykotisk er å forstå som synonymt med det gamle sinnsykbegrepet. Dette er mitt synspunkt: Problemet i Norge oppstod i forbindelse med at (...) Da innførte sivilpsykiatrien begrepet «alvorlig sinnslidelse». I Danmark har de sagt, veldig pragmatisk, at sinnsyk er det til enhver tid rådende psykosebregrep innen psykiatrien. Men vi har (...) Jeg mener at vi har fulgt den forståelsen.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Melle går over til å fortelle om definisjoner og lovfortolkninger av begrepet psykose. - I Danmark har det gjort det enkelt. Der legger de til grunn for sinnssykdom det til en hver tid gjeldende psykosebegrep, mens i Norge har vi en streng avgrensning. På oppfølging fra bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen pressiserer han: - Det å være psykotisk går på skykldevne. Du skal være så psykotisk at du ikke har realistisk forhold til omverdenen.
  • 11:32Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Arntzen: - Dere mener at disse kriteriene ikke er avhengige av...?] I ICD-9 var det en veldig typologisk måte å tenke diagnoser på. Vi har klare skiller på det som defineres som psykotiske tilstander og der det oppfattes som ikke-psykotiske tilstander. [Nevner eksempel på kriterier som definerer diagnoser] I forbindelse med at vi fikk flere diagnoser, gikk kriteriene ned. Vi ønsket å avskaffe flere begreper. I ICD-10-kriteriene, finner vi ikke et eneste symptom som er spesifikt for en diagnose. Det å ha en paranoid schizofreni kan du ha med en betydelig til å være psykotisk (...)
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen bryter inn og sier at hun opplevde at vitnet ikke svarte på spørsmålet dommeren stilte. - Hva er innholdet i det strafferettslige psykosebegrepet, spør Larsen. - Det å være psykotisk går på ideen på skyldevne. At du skal ha en så alvorlig lidelse at du ha rikke et realistisk forhold til omverdenen. Det går ikke på mental svekkelse, men hvis man har en svært omfattende vrangforestillelse, vil det være så mye inne i den verdenen at man mister realitetsbegrepet. Når den er av en så altomfattende karakter vil den regnes som psykotisk, svarer Melle.

    Retten tar nå pause til 12.15. Aktor Inga Bejer Engh ba om pause nå slik at hun fikk sortert ut de spørsmålene Melle allerede har besvart. Det er hun som starter utspørringen etter pausen.
  • 11:35Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Arntzen: - Nå gir vi aktor adgang til spørsmål] [Aktor Engh: - Kunne vi tatt lunsj til halv tolv da blir mine spørsmål mer konkrete. Det er ihvertfall ønskelig fra vår side] [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg oppfattet ikke at Melle svarte på det retten spurte om. Hva er det per i dag som er rettspsykiatriske gruppe sier er innholdet i det strafferettslige psykosebegrepet. Hvis det ikke var det kan jeg stille det etterpå?] Jeg kan si at det å være psykotisk... det går på - hvis jeg kan gå litt bort fra det juridiske. Det er ideen for skyldevne. Man skal ha en så alvorlig psykisk lidelse at du har ikke en realistisk vurdering av ditt forhold til omverdenen. Det er mental svekkelse. I psykisk utviklingshemming vil det være manglende kognitiv kapasitet. Hvis man er i en paranoid psykotisk tilstand vil du være så mye inne i din egen verden at man ikke har den realitetsvurderingen til omverdenen. Da kommer du innunder straffelovens begrep. [Dommer Arntzen: - ICD-10 er ikke nok for det strafferettslige psykosebegrepet?]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: VGTV oppsummerer nå det som har skjedd før pausen. Følg sendingen i videospilleren øverst til høyre.
  • 11:35Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Da vil vi ned på femte tegn, der du vurderer graden av psykotisk tilstand. Diagnosesystemene våre er koblet opp til to måter å vurdere lidelse på: fuksjonsbiten og symptombiten. (...) I Norge gjorde gruppen et godt arbeid mellom å skille mellom funksjon og symptom. (...) [Dommer Arntzen: Takk så langt. Nå tar vi en lunsj-pause til klokken kvart over 12. Så tar vi spørsmål som går på innvendinger av litt overordnet karakter. Da er vi tilbake kvart på tolv.]
  • 11:38VG: - Retten tar lunsjpause til klokken 12.15.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Testen av sivilforsvarets nasjonale varslingsanlegg kl. 12 skapte urolig stemning blant mange i tinghuset hvor terrorrettssaken pågår. Siden det er sirener på flere kanter av tinghuset overdøvet den kraftige alarmen det meste annet.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Lunsjpausen er nå over, og vi venter på Breivik og dommerne. Nå skal aktor Inga Bejer Engh starte aktoratets utspørring av Karl Heinrik Melle - leder av den rettspsykiatriske gruppe.

    Terroristen er nå ført inn igjen etter lunsjpausen.

    Forhandlingene fortsetter.
  • 12:18VG: - Retten er satt.
  • 12:20Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Arntzen gir ordet til aktoratet.] [Aktor Inga Bejer Engh: - Jeg har noen spørsmål til deg. Jeg starter med erklæring nummer to som var det siste du redegjorde for. Dette med hva som var til etterretning og at du sa dere fortsatt var uenige. Hva konkret er det dere er uenige om? Ut fra premissgrunnlaget i erklæring nummer to, mener dere da at de grunnleggende kriteriene ikke er til stede?]

    - Det vi kunne lese ut av erklæringen og tilleggserklæringen så var det fortsatt vanskelig å se at de grunnleggende kriteriene var tilstede. Det gikk på tidspunkt og hvor omfattende det var. [Aktor Engh: - Hvorfor er det viktig?] Det skrev vi i redegjørelsen for å skille mellom personlighetsendring og en personglighetsforstyrrelse som utvikler seg i sene tenår og tidlig voksen så må man ha opplysninger om dette. Da er det ofte slik at komperentopplysninger til famlile og venner er viktig.

    - [Aktor Engh: - Vi har hatt vitneførsel på det her i retten, jeg vet ikke om du var tilstede da. Et vitne har skissert at man i et diagnostisk arbeid, det var vanskelig å oppklare hvorvidt det foreligger historikk på personen. Kan du kommentere det?] Man får jo problemer med personlighetsforstyrrelse. Det blir... [Dommer Arntzen: - Det du nå får spørsmål om ligger utenfor ditt mandat som gruppeleder.] Du har fire sakkyndige som ville kunne utdype det. [Dommer Arntzen: -Det er mulig å stille sånne spørsmål, men jeg frykter at det vil ta frydelig lang tid. Jeg vil foreslå at den type spørsmål stilles til de sakkyndige] [Aktor Engh: - Men mtt spørsmål var jo nå på grunnkriteriene og hva de er, og om de må være oppfylt for å kunne sette en diagnose.] Hvis du ser i grønnboka er det klare kritereier. Men det er klart at under enhver utredning, på generell basis, når vi gjør risikoverdering, det er veldig gode dokument fordi de konsekvent intervjuer ulike komponenter som lærer. Det er en rekke problemstilinger, hvor man vil kunne se spor av i barndom og tenåringstid. Det er vanskelig å se diagnostikk som ikke tar hensyn til barne- og ungdomsår generelt. De sakkynddige

    - [Bejer Engh: - Så var det en ting til - dette med mangelfulle drøftelser. Du sa dere hadde merknader til at det ikke var drøftet det forhold at dersom vilkåret for personlighetsforstyrrelser ikke er til stede. Hva da?] Det går litt på de tre kriteriene som jeg nevnte her i stad. God rettsmedisinsk sakkyndighet går ut på at ulike opplysninger kan være motstridende. Det var klare utsagn fra mor, venner som ikke beskriver en utvikling.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Aktor Inga Bejer Engh starter med å stille spørsmål om erklæring nummer to. Hun vil ha konkretisert hva kommisjonen er uenig i. - Det vi kunne lese ut av erklæringen og tilleggserklæringen var det fortsatt vanskelig å se at de grunnleggende kriteriene for personlighetsforstyrrelse var oppfylt, svarte Melle, og understreket at det gjaldt særlig Breiviks mentale helse i barne- og ungdomsårene. På spørsmål fra Engh om hvorfor dette er viktig, svarte Melle at komparentopplysninger om denne perioden av livet er nødvendig. Flere eksperter har tatt til orde for at en persons situasjon så langt tilbake i tid ikke er relevant. Melle er uenig i dette.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Inga Bejer Engh spør om erklæring nummer èn, og testingen som viste at Breivik hadde svært lav funksjonsevne: - Hvis vi starter med paranoid schizofreni. Kan du utdype dette med GAF-testingen? - Jeg oppfattet at de første sakkyndige brukte testen, og at de scoret til 23. Det syntes vi var lavt, men det kunne være forståelig. Men det er ikke så relevant, Det spiller liten rolle i rettspsykiatrien, sier Melle. - Det at han scoret lavt hadde ingen relevans for diagnosene.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Under Enghs utspørring av Melle fortsetter Breivik å notere. Han noterte hyppig under Melles frie vitnemål også. Da brøt han inn og beskyldte retten for maktovergrep. Les mer om det her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10050718
  • 12:29Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - På et punkt til et annet. Da ønsket vi at det selv om det er sannsynlig for det du ser, så bør man ikke se bort i fra det. Det er utgangspunktet for våre bemerkninger. Vi hadde få, men de var vesentlige. De skulle drøftet at dersom grunnvilkårene for personlighetsforstyrrelse var der... Alternativt kommet med gode beskrivelser av at dette har vært sånn, det og det har vært gjennomført. [Aktor Engh: - Så er vi over på erklæring nummer én som dere hadde diskusjoner rundt om vurderingen som var foretatt. Hvis vi starter med det vi kaller paranoid schizofreni F-20, så forstår jeg det slik at dere hadde noe bemerkninger rundt dette med nyord. Det har du redegjort for. Kan du utdype litt dette med GAF-testingen som har vært mye kritisert] Det hadde jeg ikke forberedt meg på. Jeg oppfatter de første sakkyndige at de brukte den norske versjonen av GAF.

    - Der skal de du score funksjon. Jeg tror de fikk 23. Det syntes vi var lavt. Men det kunne være foreståelig. Det er ikke særlig relevant. Så da følger de instruksjonsmanualen. (...) Nå ser dere mine fordommer mot psykiatre og psykologer. (...) [Aktor Engh: - Resultatet, var det noe dere var uenig i?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: - I diskusjonen vi hadde, så mener vi at han ikke var spesielt negativt preget frram mot aksjonen, men han hadde lav funksjonsevne. Han fungerte ikke slik samfunnet forventer at et voksent menneske skal fungere, men GAF- og GAS-testene er ikke så godt mål på dette. Disse testene (som har vært mye omtalt, red.anm) er perifere i forhold til begge erklæringene
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: De første rettspsykiaterne tok en såkalt GAF-test av Breivik, og konkluderte at hans funksjonsevne var så lavt at målingen tilsvarte at han nærmest var sengeliggende. I retten sier Melle at mener GAF ikke er noe godt instrument for å måle funksjonsevne.
  • 12:32Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Altså sånn sett synes jeg ikke GAF... jeg kommenterte det ikke, for jeg synes ikke det var relevant. Det vi hadde likt å diskutere, er at vi anbefalte PANSS. [Aktor Engh: - Vil det si at hvis an skal diagnostisere, er det ikke nødvendigvis at man bruker denne GAF-testen.] Nei, men den er pålagt i behandling. Men hvis de hadde brukt en PANSS ville det vært lettere for andre å gå inn og se på vurderingene. Det går på prinsippet om å motsi og diskutere [Engh: Hadde dere noen tanker om at scorte relativt lavt på tross av handlingene han hadde begått?] Det var ikke negativt preget, men det var funksjonssvikt. Man vil kunne ha sosial tilknytning. Det er mer at han har hatt mål de siste årene om at dette er noe han skal gjøre.

    - Da blir det jo ikke helt sikkert at GAF blir et godt mål på denne funksjonssvikten du har. Det er såpass isolert og jeg kan ikke si det er feilscore og jeg må si at jeg ikke bruker ofte GAF/GAS og det er personlig. Kanskje noen av de andre i gruppen mener den er relevant. Det er veldig perifert i forhold til begge erklæringer i forhold til vurderingen av straffeloven. [Aktor Engh: - Så har jeg notert meg at dere hadde diskusjoner rundt F20 og var dere inne og tok stilling til om premissene som var beskrevet i erklæringen var bisarre vrangforestillinger eller ikke? Det har vært et tema her]

    - Ja, og der er jo dette med entydighet når du leser rapporter. Jeg sa om premissgrunnlaget at det er tolkningsspørsmål om han skal føre Norge tilbake. Bizarre er utenkelig i prinsipp. Vi fant ingen særlige entydige holdepunkt vi. Det var ingen negative symptom som de la til grunn. Vi mener at det er mange kriterier, som problemer med regulering til mor, merkelige interesseområder. Det er en del relasjonelle ting som kan være en indikasjonen, såkalte soft sides. Vi synes allikevel at det er åpenbart at han er mer merkelig i språket i den første enn i den andre erklæringen. Og måten han omtaler sitt tidligere liv på. Ingen hadde påpekt denne merkelig talemåten i hans tidligere liv. (...)

    - [Aktor Engh: - Og det er da slik forstått at hvis alt faller på schizofreni, har dere ment at premissene danner grunnlaget for paranoid psykose?] De sakkyndige har diskutert det, men avvist det fordi de har tolket sine funn i retning schizofreni. Det blir alltid rom for tolkninger. Symptomdiagnostikk er å sammenlikne ulike symptomer til en diagnose.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Enghs utspørring kommer nå inn på de såkalte neologismene som Husby og Sørheim vurderte som vrangforestillinger. - Det er åpenbart at tiltalte har vært mer merkelig i språket til de første sakkyndige sammenlignet med de andre sakkyndige, sier Melle. Breivik sitter nå tilbakelent i stolen og følger Melle med blikket. Forsvarer Vibeke Hein Bæra sitter ved hans venstre side. Hun noterer mye, så det kan tyde på at det er hun som skal ha hovedansvaret for forsvarets utspørring.
  • 12:37Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Så har vi det store problemet som går på ekstreme høyreideologiske sympatier. Jeg tipper de sakkyndige kan forklare de avveiningene de gjorde. Er det storhetsforestilling eller om det er selvopplevelse av politisk forestilling. [Aktor Engh: - Så er det virkelighetsbrist hos en person med ekstreme holdninger er det lettere å forfølge storhetstanker?] Ja, men du må skille mellom de forskjellige nivåene på de forestillingene.

    - de kan jo være psykotiske, men at vi har et overvåkingspoliti og at de vil kunne være redd for å bli avslørt er helt klart. Så har du dette med hvordan samfunet behandler folk med ekstreme meninger. Der vil det også være problematisk. Det er det samme med veldig ekstreme religiøse synspunkt. På de religiøse forestillinger, så kaller du in presten eller menighetslederen, så diskuterer du om han er unormal i forhold til resten av menigheten. Men i et høyreekstremt miljø er det vanskelig. Det er ikke sikkert de hadde snakket sant til politiet og det er problemet med et miljø som er i grenseland i forhold til lovgivningen. Det er et kjempeproblem med høyreekstrem ideologi, og om du er psykotisk eller ikke.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Engh spør om vurderingen av Breiviks høyreekstreme tanker sett fra et rettspsykiatrisk ståsted. Melle innrømmer at det er en vanskelig vurdering, men at man må se på sluttsummen når man skal konkludere om det foreligger en psykose eller ikke. - Det er et skjønn, sier Melle.
  • 12:39Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Sluttsummen av alt gjør hva du bestemmer deg for. For det er et skjønn. [Aktor Engh: - Da forstår jeg at det vil være lettere å identifisere storhetsideer enn forfølgelsesideer?] Jeg er ikke ekspert på politikk, men det ligger mer ideer rundt organisering av samfunn. Ikke i forhold til enkeltpersoner. Men totalitære ideologier vil ha tendens til å tiltrekke seg store... men denne typen perspektiver. Litt av det som har vært tatt opp, er hans manglende evner til å skille mellom vesentlige og uvesentlige opplysninger.

    - I forhold til seg selv som privat person og ideologi. Det er også et element. [Aktor Engh: - Hva var det?] I forhold til kompendiet er det en del private ting som er sagt og gjort som ikke passer helt med manifest, for å si det sånn. Det er litt for personlig. Det er bare sånne småting man ser. Det med å være den perfekte ridder etter de straffbare handlingene han har gjort, det blir et veldig sprik. Et eksempel er overfor Flikke der de snakker om militær strategi. Det er en av få ganger der man klarer å bli med i forhold til kommunikasjon internt i KT. Det er et annet sted de klarer å komme igjennom der. Der han sier at fire prosent av deres kommunikasjon er hemmelig.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Bejer Engh spør om det er slik at storhetsideer er enklere å oppdage enn forfølgelsesideer i ekstreme miljøer. - Ja, jeg er ingen politisk ekspert, men i politiske ideer ligger det hovedsaklig ønsker om hvordan samfunn skal løses, men totalitære ideologier synes å tiltrekke seg mennesker med storhetsideer, eller at mennesker som havner på toppen får storhetsideer. I kompendiet tar Breivik med mer enn et kompendium naturlig skal ta opp, mener han. Melle nevner også at han nevner røyk, godteri, snop og lignende som noe han bruker miltært for å holde motet oppe. - Når sakkyndige sier at dette er vanlige stimuli for mennesker, sier han "nei, dette er miltær strategi i en encellestruktur".
  • 12:42Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det er her folk kommer inn på dette med røyk, snus. De sakkyndige sier at dette høres nokså vanlig ut. [siterer Breivik] «Dette er militærstrategien i en encellekultur. (...) Når man jobber så lenge som sovende celle. (...)» Det var bare et slik lite eksempel. [Aktor Engh: - Så har dommeren også vært inne på et psykosebegrepet i straffeloven. (...) Hva er det i premissene i erklæring 1 som støtter opp under det svaret?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Utdrag fra rapport 1: "Nei, dette er militærstrategi i encellestruktur. Det er en essensiell del av encelle - belønningssystemet i revolusjonær vitenskap. Når man jobber så lenge som sovende celle kan man ikke drive pep - talks. Har brukt systemet de siste fire årene. Nye, militære strategier åpner behov for nye belønningssystemer". Her er utdraget i rapporten: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/#page1=125
  • 12:43Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Altså, nå er det slik at det er dette med manglende oppfølging, men vi mener jo at det er vrangforestillinger av storhetskarakter. Det er klart at hans ideologi er koblet inn her. Han bruker år på å planlegge dette. Det tar hele hans liv og virkelighetsforståelse. Vi ser på det som symptomsvikt i forhold til å fungere i et samfunn. [Aktor Engh: - Vi skal jo forholde oss til disse to rapportene. Klarer du å si noe om hvor de skille lag som kan hjelpe oss i den vurderingen vi skal gjøre videre. Du sa «virkelighetsbrist» som jeg ikke får helt til å henge på grep.]

    - Altså for å si det sånn. Du vil kunne få en schizofren diagnose uten å ha realitetsbrist. En psykose er et syndrom og i enkelte perioder i livet hvor du er psykotisk. Du trenger ikke være psykotisk fordi du har en syndromdiagnose. I straffeloven må det være en så svær realitetsbrist at du er uten evne til å vurdere omverdenen utifra realiteten. Det går i såfall på dette her med du vil alltid kunne oppfatte en ting som forbudt. Du vet at det er galt, det er ulovlig. Men utifra din virkelighetsforståelse så påtar du deg en form for moralsk ansvar for å handle utifra den forestillingen du har. Det er prinsippet som ligger i nødverge og nødrett.

    - Fra den tilstanden du vurder her og nå, hvis retten finner det. Det er et definisjonsspørsmål. Er du under 15 år, går du straffefri. (...) Da må jeg spørre når. I undersøkelsen fant de han psykotisk og det ekstrapolerte de til handlingstiden, slik at strafffelovens tidsramme blir innfridd. De andre fant han ikke psykotisk på undersøkelsestidspunktet, og ikke under handlingstiden. Sånn oppfatter jeg det. [Dommer Arntzen: - Melle, bare for å avklare det. Dette at dere ikke var enig i at det var neologismer?] Det vi ikke var enig i var at en neologisme kunne i teorien være et vanlig brukt ord.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen vil ha bedre svar på Enghs spørsmål om neologismer. Melle sier at kommisjonen ikke var enig i at det var neologismer, fordi det ikke var nok utdypet. Han understreker likevel at det kunne være neologismer. Likevel valgte de ikke å komme med "vesentlige bemerkninger" til denne rapporten.
  • 12:48Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Nevner et eksempel med en person han har vært i kontakt med som lagde neologismer.] En neologisme er noe av det mest instinktive... Noe som er, er at nye ord som ikke er neologismer, er lette å forstå. Det som er hovedregel er at du skal skrive det ned med en gang du hører det. Neologismer er noe av det som glipper raskest ut av hodet mitt.

    - [Dommer Arntzen: - Det var ikke akkurat så mye om neologisme-fenomenet. Men du kunne åpenbart se at det var et eksempel? Så var det dette med at man heller ikke kunne se at vrangforestillingene var bisarre?] Vi kunne ikke uten videre se det. Det er viktige nyanser. Det er ikke oppfølgingsspørsmål her til å utdype det godt nok. [Dommer Arntzen: - Når det ikke ble fremhevet som en vesentlig bemerkning så var det uansett at man hadde en alternativ psykosediagnose?] Blant annet. [Dommer Arntzen: - Ville man da vært mer omhyggelig å trekke frem elementer som man ikke videre kunne slutte seg til uten at det vesentlige forelå?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Arntzen lurer også på hvorfor de ikke valgte å komme med bemerkninger til den første rapporten dersom de ikke var enige i både neologismer og at vrangforestillingene var bisarre. Melle sier at de først hadde en diskusjon om hvor grensen for vesentlige bemerkninger er. - Deretter hadde vi en diskusjon om bi skulle påpeke vesentlige bemerkninger. Til slutt hadde vi en lang konklusjon, hvor vi gikk gjennom punkt for punkt og konkluderte med at det ikke var vesentlige bemerkninger, sier Melle. De fire sakkyndige følger nøye med. Torgeir Husby blar en del i papirer under utspørringen.
  • 12:51Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Vi hadde to diskusjoner på møtet den 20. [desember 2011]: Hvor går grensen for vesentlig bemerkning og ikke. Deretter hadde vi en diskusjon om vi skulle skrive noen uvesentlige bemerkninger, i forhold til å utdype visse aspekt, neologismer, asberger-problemstillinger. Vi hadde en lang diskusjon der vi gikk gjennom punkt for punkt og konkluderte med at dette var ikke vesentlige bemerkninger. [Aktor Engh: - Grunnen til at dere stoppet der er at premissene som de var, uansett ville være inn under et F-22 alternativ?] Det var slik vi tenkte. [Aktor Engh: - Det har vært mye debatt rundt både erklæring 1 og 2. Hvis vi starter med erklæring 2, er det noe som har kommet frem i det offentlige rom, som har endret på det synspunktet kommisjonen har om erklæring 2?]

    - Det kan jeg ikke svare på. Vi har bevisst ikke forholdt oss til det offentlige rom. Vi har kanskje ikke likt det så godt, men har ikke forholdt oss til det i saksbehandlingen. Det er vår kvalitetskontroll. [Aktor Engh: - Når det gjelder erklæringen er det noe som har kommet fram i ettertid som har gjort at dere har endret syn på dette med at dere ikke hadde noen vesentlige bemerkninger?] I teorien kunne erklæring nummer to kommet og svart på spørsmålet om det var noen vesentlige bemerkinger (...)

    - [Forsvarer Lippestad: - Men en ting som jeg bet meg merke i. Du nevnte at det var en svakhet ved rapport nummer to at den ikke begrunnet på en utdypende måte hvorfor de hadde kommet til en annen konklusjon enn rapport nummer én?] De har gått inn i forhold til observanden på en rekke punkt. Men det vi mente de burde drøftet ved scoren for personlighetsforstyrrelse og videre i den kliniske vurdering og mot straffeloven. Ikke videre bare legge hans utsagn til grunn. [Forsvarer Lippestad: - For å stille spørsmålet på en fin måte. Hvis en lege eller sykehus stiller en diagnose og et annet sykehus en annen diagnose. Var det dette du mente?]

    - Ja. [Lippestad: - Og det er en av de innvendingene som er kommet mot rapport nummer 2.] ja. [Lippestad: - Det er jo andre psykiatre som har vurdert Breivik, blant annet spesialisthelsetjenesten. Det var de første psykiatrerne klar over. De har konkludert med at han er ikke er psykotisk. Hvorfor er det ikke kritikk mot rapport nummer 1, hvorfor de ikke er enig med spesialisthelsetjenesten?]

    - De første sakkyndige har påpekt det de mener er positive holdepunkt for psykotiske handlinger... Nå må jeg se... jeg vet ikke hvor nye av helseopplysninger som er tatt inn, men jeg mener det lå en del ting inne fra politihelsetjenesten. Men jeg kan ikke gå inn for å se på det. Men er det positive symptomer til stede, er det lettere å fokusere på det. [Lippestad: - Men hvis dette var en person som kom til to sykehus. Sykehus nummer en ville si han var syk, mens sykehus nummer to ville si at han var frisk. Hadde det vært en god skikk å forholde seg til det sykehuset som mente at han var syk?]

    - Ja altså... ja, men igjen er det dette med to sykehus som ikke ble enige da kunne man bedt om en «second opinion» fra et tredje sykehus. Det er klart at for å bruke det eksempelet at hvis noen kommer og har vondt i magen og ett sykehus sier denne mannen har en diagnose og han går til et annet og de finner ikke det. Da er det lurt at han potensielt forholder seg til den farligste tilstanden. [Forsvarer Lippestad: - Men når jeg forstod den kritikken så var den av metodisk karakter. Det var vanskelig å være rapportskriver nummer to og at man skulle bygge på noe som er skrevet tidligere. Det jeg lurer på er at man ikke har vært opptatt av hva spesialisthelsetjenesten mente på det tidspunktet da rapport én ble skrevet. Det mente også fagpersoner for ham på Ila.]

    - [Lippestad: - Og dette var opplysninger som de første sakkyndige var kjent med. Jeg tenker i den disujksonen dere hadde på dette møtet og på møtet nummer. hviorfor var det ikke noe dere var interessert i? Hvordan de ikke hadde forklart hvorfor me meente at spesialisthelsetjenesten tok feil?] Det er et rimelig spørsåmål, men når du finner noe, i motsetning til når du ikke finner noe krever det en annen diskusjon. Jeg vet ikke på stående fot om de har tatt opp det med helsetjenesten på Ila. Men i forhold til det totale bildet, vil jeg ikke si at det var en vesentlig mangel. Den du har et poeng. [Lippestad: - Du sa så tydelig innledningvis at de to siste ikke hadde gått nøye inn og forklart hvorfor de var uenige med de to første sakkyndige. Et spørsmål til, såvidt jeg forstod, snakket du om at i rapport 1, så dere ikke det noe vesentlig mangel at man ikke problatiserte schizorfreni mer fordi mang likevel konkluderte med at det var en psykose.] Ja.

    - [Forsvarer Lippestad: - Så da var dette med schizofreni ikke så viktig å diskutere. Det som er mitt spørsmål da, er hvis schizofreni ikke har betydning, hvorfor er det da viktig å komme tilbake i erklæring nummer to om dette med personlighetsforstyrrelser?] Vi sitter her med en mann som vi mener har en personlighetsforstyrrelse. Men det kan også være en personlighetsendring. Da vil det være viktig om det generelle kriteriene for personlighetsforstyrrelser er til stede eller ikke.

    - Fordi at hvis det ikke er en personlighetsforstyrrelse hva er det da? Selv om de kan anse det som usannsynlig. [Forsvarer Lippestad: - Så i rapport nummer to er det viktig å diskutere hva som ikke faller under straffelovens paragraf 44 fordi det gir en bedre forklaring på den konklusjonen de har kommet til] Tenkt scenario. De første kan ta feil, de andre har rett. De første har rett de andre sakkyndige tar feil. De første har rett i sin kliniske undersøkelse og de andre har også det. Da må de forklare scenario to og tre og ikke bare ta utgangspunkt i scenario én.

    - eller var psykotisk på handlingstidspunktet og da er det en en sentral premiss. At ikke kriteriene for personlighetsforstyrrelse var til stede, ville kunne være et problem. [Lippestad: - Jeg noterer med det, så får vi høre mer fra de sakkyndige. Et annet spørsmål, dere utfordrer rapportskrivere nummer 2, har dere blitt lurt, har Breivik spilt frisk? Men hvorfor problematiserer dere ikke dette overfor rapporten 1. Er ikke det vel så naturlig?] Jo, hadde det kommet i motsatt rekkefølge, ville det vært en relevant spørsmål. [Lippestad: - Men jeg tenker i den kritiske vurdering. Det er jo det dere har kritisert de to siste for. Drøftet kommisjonen den mulighet overfor rapportskriver nummer 1, at han kan ha spilt syk for å unngå straff? Det er vel kanskje mer sannsynlig?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Forsvarer Lippestad spør om det er korrekt at de skulle ønsket at det emd schizofreni skulle vært bedre utredet i rapport èn, men at kommisjonen ikke har vektlagt det ettersom de alikevel var innenfor psykose? - Ja, bekrefter Melle. - Men hvorfor er schizofreni da så viktig i deres vurdering av rapport to? - Så da var dette med schizofreni ikke så viktig å diskutere, følger Lippestad opp. - Fordi vi sitter med en mann som vi mener har en personlighetsforstyrrelse. Men det kan også være en personlighetsendring. Da vil det være viktig om det generelle kriteriene for personlighetsforstyrrelser er til stede eller ikke.
  • 13:06Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det er helt klart at i vanlige saker er det motsatte. Det å skulle ønske å fremstå syk for å slippe straff er en av de mest kjente problemstillinger i verden, særlig i land med dødsstraff. Du har i teorien rett. Vår oppfattelse av hvordan han fremstilles er så omfattende, at det ikke var et spesielt stort tema, vi drøftet det ikke at mannen var simulant. [Lippestad: - Jeg tenker mer på kritikk av metode overfor de to siste. At de burde stilt seg spørsmålet om han prøvde å lure dem. Er ikke det forskjellsbehandling om de første sakkyndige ikke fikk samme spørsmål?]

    - Det ligger i den diagnostiske metodikken å utelukke folk under ordet [nevner et engelsk begrep] De første sakkyndige har færre holdepunkter til å tenke den tanken som nummer to. Observanden har nesten programforpliktet tonet seg ned. Han automatisk... den Halo-effektren som jeg sa i forhold til patologi. Den andre Halo-effekt erklæringen til nummer to normalforklarer ting som har vært patologisert. Jeg tror de andre har oppfattet ham som upsykotisk. Da er det slik at man over tjue ganger, så tar de hans utsagn til grunn for sin vurdering slik vi oppfatter og leser det, uten å ta nødvendige forbehold.

    - Og de undersøkte han kort tid etter, isolert og det virket som han samarbeidet godt. Det kan også være en feiltolkning fra vår side. [Lippestad: - (...) Mitt poeng er bare om man har gjort en forskjell på de to sakkyndige og hvor kritiske man er til dem, men du står på den?] Hadde vi hatt holdepunkt for at her er det en vi mistenker for å overdrive symtom. Det var ikke et spesielt stort tema. I rapport 2 ble det et poeng for oss når vi forusetter at det var en falsk (...). [Dommer Arntzen: - Du sier han var programforpliktet overfor å nedtone sine symptomer. Men hva men hans erklærte programforpliktelse i manifestet om å spre dette?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Wenche Arntzen bryter inn i forsvarets utspørring for å stille et oppfølgingsspørsmål. Hun lurer på om kommisjonen vurderte om Breiviks grandiositet kunne tolkes i en ideologisk kontekst. - Vi oppfattet det som inn i det psykotiske, men at det kan finnes en alternativ forklaring - ja, svarte Melle.
  • 13:10Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det vi har forstått, han har i manifestet snakket om en fase der det er en rettssak og han skal formidle dette. Det oppfattet jeg det som. Du mener da at han skulle velge å spille syk første gang? [Dommer Arntzen: - Vurderte dere at hans grandiositet kunne tolkes i en ideologisk kontekst og settes i sammenheng?] Det vil finnes en høyreideologisk forklaring. Vi vurderte dette i desember 20011, hvor vi oppfattet det som at terroraksjonen var en form for å få spredd manifestet. Han ser jo manifestet nærmest som en applikasjon som skal spre seg og radikalisere Norge og Europa. Da vi satt og vurderte oppfattet vi dette som en roman, inn i det psykotiske.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: På spørsmål fra lekdommer, sier Melle at han ikke hadde lest manifestet. Han kan bare svare for seg selv, men det var ikke innenfor deres mandat så han tror ikke de andre heller har gjort det. - Deler av manifestet er inntatt i erklæringene, understreker han.
  • 13:12Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Men at det kan finnes en alternativ forklaring: Ja. [Meddommer: - Hadde dere lest manifestet før dere eller kommisjonen gikk inn i arbeidet?] Nei, det var ingen oppgave å lese manifestet i det hele tatt. Men det er utdrag av manifestet, men vi har ikke ervervet det på egen hånd. [Forsvarer Lippestad: - Hvis jeg kan følge opp rundt manifestet. Du sa isted og det var et godt eksempel hvis dere la det til grunn, det at hvis tiltalte mente at aktor eller jeg hadde blitt overbevist av høyreekstreme så sier det mye om tiltalte] Ja, det burde vært oppfølgingsspørsmål, men slik vi leste det utsagnet så var det en applikasjon.

    - Det vil være en påvirkningside eller influensering. [Lippestad: - Men er dere i kommisjonen klar over at manifestet ble distribuert til spesielle personer innenfor det han tolket som sine meningsfeller? Var dere klar over det?] Ja, det er et eller annet sted, altså, nå er du tilbake til. Dette er noe han gjør før en handling han tror han ikke vil overleve. Det kan være mange forklaringer på det. En mann som ønsker å bli husket. Det må spres og ikke ties. [Lippestad: - Hvordan man tolker utsagnene til Breivik, om manifestet, er det viktig for å avgjøre om han er psykotisk.] Sammen med en del andre element. [Lippestad: - Betyr det også at bevistførselen her i retten er et viktig poeng. Er det riktig av meg å oppsummere slik?]

    - Ja, vi sitter jo med to sett sakkyndige som har konkludert motsatt. [Forsvarer Lippestad: - Det siste temaet som jeg tenkte jeg skulle stille spørsmål om, er saksbehandlingen. Det var et par ting som hang i luften for meg. Dette med at den første og andre rapporten er så omfattende at de ikke ble sendt elektronisk?] De ligger i databasen. [Dette var før møtet 20. desember. Hvor lenge hadde medlemmene tilgang på rapporten?] Det er nok litt, da hadde vi det problemet med at den ble lagt i basen samme dag som den kom. Det mest nærliggende der vil være å se på timelistene til folk. Dersom det er det reelle. Det er jeg som kvalitetssikrer dem. Jeg må tenke.... Jeg husker ikke.

    - [Forsvarer Lippestad: - Du husker ikke når man sendte den rapporten ut?] Jo, vi mottok erklæringen 29. november. Jeg vet for min egen del at vi ikke begynte å saksbehandle før 8. og 9. desember da vi fikk mail fra Tingretten. Jeg tipper at erklæringen ble sendt ut eller utlevert fra rundt 1. desember. Vi hadde da tjue dager. Det er klart at de ulike rapportene har forsinket vår saksbehandling i andre saker. Dette har blitt prioritert. [Forsvarer Lippestad: - Men cirka tjue dager hadde medlemmene. Så sa du at man da ser på dette hver for seg og skriver inn i en logg med sine kommentarer] Sin private. Man skal gjøre en selsvstendig vurdering og konkluderer på sin egen side. [Forsvarer Lippestad: - Det gjør man i en logg.] Det kunne bli skrevet ned for hånd og skrevet inn i basen i etterkant.

    - [Lippestad: - Mitt spørsmål til deg er, hvor mange av medlemmene skrev inn på forhånd i loggen, sine kommentarer, før dere møtes?] Nå tar jeg det på husken. Alle unntatt meg skrev relativt utførlig. Noen skrev 2-3 linjer, andre lengre, slik jeg oppfattet det. Det jeg var opptatt av var at alle skulle ha en personlig mening før vi møttes. Vanligvis er det slik at første og andre gjør seg ferdig også er det jeg som sluttfører. Hvis alle er enige om ingen bemerkninger, vil en eventuell kommentar vil bli tatt opp til diskusjon. [Lippestad: - De fleste hadde kommentarer. Så møttes dere og startet med en form for håndsopprekning?] Det var tre spørsmål jeg ville stille for å få en oversikt over ting. Ja, det var en håndopprekning [Lippestad: - Og da var alle hender oppe på at de var enig med rapporten?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Lippestad spør om noe Melle sa før lunsj, om at Breivik har sagt at manifestet var en applikasjon som automatisk radikaliserer folk. Og om man leser det bokstavelig så betyr det at aktor og forsvarer skal bli høyreekstreme om de bare leser manifestet. Dette kan tolkes som om Breivik har store tanker om sin egen påvirkningskraft, - Er du klar over at manifestet ble sendt til utvalgte mennesker med et visst politisk syn, spør Lippestad. - Ja, sier Melle. - Dette er noe han gjør før en handling han tror han ikke vil overleve. Det kan være mange forklaringer på det. En mann som ønsker å bli husket. Det må spres og ikke ties. Lippestad kommer til sin punchline: - Så hvordan man tolker utsagnene til Breivik, om hans eget manifest er viktig for å avgjøre om han er psykotisk? - Ja, sammen med en del andre element. - Betyr det at bevisførselen her i retten er et viktig poeng, sier Lippestad, og tenker på at Breivik har uttrykt seg annerledes i retten enn i det ekstreme manifestet. - Den totale bevisføringen er det retten må forholde seg til, bekrefter Melle.
  • 13:20Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Vi oppfattet det som psykotisk etter straffeloven. Vi «tror»... ikke sant... så var det «tror» på F22 og ingen vesentlige bemerkninger. [Forsvarer Lippestad: - Det jeg fikk et inntrykk av i går, var at det ble opprettet en form for djevelens advokat som skulle presse på alle medlemmene for å se det fra alle synspunktene. Du sier det at psykosebegrepet ikke ble diskutert nærmere, det var andre forhold som ble diskutert - har jeg forstått det rett da?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Lippestad stiller nå spørsmål om saksbehandlingen. Han vil vite når medlemmene mottok rapporten, og hvor mange som la inn sine kommentarer av rapporten i en felles base hvor alle hadde tilgang. Melle sier at den ble sendt ut fra rundt 1. desember. - Jeg tror alle unntatt meg skrev. Noen skrev noen linjer, andre mer utførlig, sier Melle. Melle sier at de tok håndsopprekning på om medlemmene trodde Breivik var psykotisk, men understreket at dette ikke er en vanlig måte å gjøre det på. - Det var sånn det ble, sier han.
  • 13:22Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Nei. Alt ble diskutert, men vi startet på grunn av et sprik i forhold til de som ikke sa noe. Så startet vi med om dette ikke skulle være vesentlig bemerkning. Så gikk vi runder. Da kom det diskusjoner og det er faktisk slik at noen i en gruppe er mer frempå og diskuterer og er kritisk. Det var ikke slik at en eller noen andre pekte på den ene gruppa og sa at du skal være «djevelens advokat». Snu det på hodet. Vi dro ikke til Jan Mayen. Vi hadde kontakt med samfunnet. Den enorme kritikken til erklæringen gjorde at vi diskuterte også det. En del av diskusjonen var om vi skulle skrive vesentlig bermerkning.

    - [Lippestad: - Du sa at dere brukte mye tid på å diskutere grensen mellom vesentlig bemerkning eller ikke.] Men hvor mye vi diskuterte. Vi har ikke tatt opp dette på bånd, men kan vi stå inne for å sende ingen vesentlig bemerkninger. Det lå der som en grunnleggende del. Men hvor stor del det tok, er vanskelig å si. [Lippestad: - Et siste spørsmål: Har du eller noen i kommisjonen hatt direkte kontakt med noen av de sakkyndige som sitter her, etter at den sakkyndige rapporten var avgitt?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Lippestad spør om det var slik lederen Tarjei Rygnestad sa i går, at man i kommisjonen lekte "djevelens advokat" og utfordret sine egne konklusjoner i møtene. Melle sier at det var vanlige diskusjoner, rundebordsdiskusjoner som han kaller det. - Blant annet diskuterte vi om vi kan vi stå innenfor begrepet "ingen vesentlig bermerkninger".
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Lippestad lurer på om Melle eller noen av de andre i kommisjonen har hatt direkte kontakt med Torgeir Husby eller Synne Sørheim. - Hva er direkte kontakt, åpnet Melle. Lippestad fortsetter å spørre, og Melle sier til slutt at ingen har hatt direkte kontakt med dem - men la inn et forbehold: - Ikke det jeg vet, sa han.
  • 13:25Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Hva er direkte kontakt? [Lippestad: - Snakket med hverandre på telefon eller møtt hverandre.] Fra den første sakkyndigrapporten var avgitt, i desember, og til i dag? [Lippestad: - Ja, og frem til i dag.] Om jeg har kunnskap om noen av de har snakket i telefonen med de to? [Lippestad: - Ja, eller deg.] Om jeg har snakket i telefonen med dem eller møtt dem? [Lippestad: - Ja.] Ikke det jeg vet. Ja, men hvis du fysisk spurte meg om jeg hadde vært i kontakt med dem, så nei. [Lippestad: - Takk, da har ikke jeg flere spørsmål.]

    - [Bistandsadvokat Elgesem: - Vi har noen som dette er et tema som bistandsadvokatene er opptatt av. Jeg er fortsatt litt i stuss om den innledende saksbehandlingen som bestemte om han er psykisk i straffelovens forstand eller var det av alminnelig oppfatning etter premissene i rapporten?] Når man leser en rapport var det ikke en avstemning, men for å få klarlagt om vi hadde vurdert ham som ikke-psykotisk utifra premissgrunnlaget. Det vil påvirke vurderingen. [Bistandsadvokat Elgesem: - Du forklarte at alle oppfattet ham som psykotisk] Ja [Bistandsadvokat Elgesem: - Samtidig sa du at det var tre mot tre når det gjaldt vesentlige bemerkninger.] Men det er dette med at vi måtte gå inn i en diskusjon om at det har kommet flere bemerkninger fra kommisjonen og ofte har ikke de sakkyndige vært enige i at det er en bemerkning.

    - Er dette et avvik eller en lett merknad. [Elgesem: - Har vi hørt de vesentlige innvendingene som var i møtet?] Vi vil kunne være enige med de sakkyndige nummer to, men allikevel kunne påpeke noen innvendinger. Så er da spørsmålet, hva er en vesentlig bemerkning? At de ikke diskuterte godt nok, dette med Asberger kombinert med en vrangforestilingslidelse, burde vært påpekt likevel. At sluttsummen av dette burde gis en kommentar. Vi ble enige relativt tidlig, at dette går på ingen vesentlig bemerkninger, men bør vi skrive mer? Kunne dere utdypt dette videre? Kunne dere ha utredet bedre dette med bizarre ting? Når vi diskuterte oss gjennom disse tingene. Dette var til diskusjon, ja.

    - [Elgesem: - Men det er type ting som har vært oppe i pressen og som har vært diskutert i kommisjonen. Dette med at Breivik hadde deltatt i en borgerkrig...] Vi oppfattet at det var en halo-effekt, som jeg sa i stad. Spesielt da jeg startet fremst med å lese. Jeg hadde en oppfatning om at alt ble tolket som vrangforestillinger. Under samtaler i desember er det veldig mye som kom opp, flere måneder etter, og da er det lettere å se det som psykotisk. Det at han har høyreekstreme meninger, ja. Det kan godt være at ting de har tolket som pyskotiske forestillinger er høyreekstreme meninger. [Elgesem: - Dere så det ikke som vesentlige innvendinger?] Nei.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Bistandsadvokat Frode Elgsem spør om alle invendingene i kommisjonen nå har kommet fram. Melle sier at han tror han ikke har glemt noe. Han pressiserer at de hadde invendinger, men at de ikke var sterke nok til at man ikke kunne godkjenne rapport èn. - La meg komme med et eksempel: Vi kan ha vært enig i det sakkyndige skrev, men alikevel ha innvendinger. Blant det vi diskuterte var dette med "vesentlige bemerkninger". Vi påpekte mange ulike ting de burde ha forfulgt bedre, men når vi diskuterte oss gjennom alt ble vi enig om at nei, vi skriver "ingen vesentlige bemerkninger".
  • 13:32Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Bistandsadvokat Elgesem: - Tilbake til spørsmålet med vesentlige innvendinger. Har vi hørt alle de, eller var det andre ting?] Vi diskuterte i mange timer. Igjen - er det dette i forhold til konklusjonen i erklæringen i premissgrunnlaget der, kan jeg ikke komme på noe jeg har glemt. [Bistandsadvokat Elgesem: - Neste tema går på betydningen av tiden observasjonen foregikk på. De første var i bedre posisjon enn psykiaterteam nummer to. De nye sakkyndige bruker jo i stor grad uttalelser fra fengselstjenesten og Flikke. Var dere kjent med omfanget av det materiale som forelå under rapport nummer en?] Nei, vi har bare brukt sakkyndig rapport nummer én. Nummer to har fått gode utdrag. [Bistandsadvokat Elgesem: - Er de opplysningene egnet til å korrigere eller forbedre utdraget deres?]

    - Sånn jeg oppfatter det, har de sett på videoavhør av han, og hatt et mye bredere helse...Det er redegjort for her. Det har lagt grunnlaget for den vurderingen. [Elgesem: - Hvis rapporten hadde kommet i omvendt rekkefølge, ville du at rapport nr 2 skulle sett på det samme?] Da ville de hatt et mye lengre løp. Hadde han vært psykotisk (...), da hadde vi hatt et relativt kraftig arbeid å gjøre. Men hvis han var psykotisk da de undersøkte han i februar/mars, ville de hatt et relativt lagt lerret da. Vi har jo folk som blir psykotisk i fengsel.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Bistandsadvokat Frode Elgesem starter med å spørre om kommisjonen var kjent med omfanget av uttalelse eller materiale som forelå fra spesialisthelsetjenesten på Ila da de behandlet rapport nummer én. - Nei, vi har bare vurdert rapporten og de utdragene som ligger der, svarte Melle. Det skal kun være to sider i denne rapporten hvor funnene fra spesialisthelsetjenesten er tatt inn. Spesialisthelsetjenesten på Ila har undersøkt Breivik fra 26. juli, og har aldri funnet psykose. Melle sa tidligere i dag at de ikke hentet inn noe av bakgrunnsmateriale som rapportene er bygget på, selv om det står i forskriften at man må gjøre dette for å kontrollere.
  • 13:35Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Ja. [Elgesem: - Da går vi ikke videre inn på det. I forhold til rapport nummer to - gjorde man en sånn avstemming?] Jeg tror vi tok opp problemstillingen i forhold til den første rapporten. Inntrykket var at dette var en person som fortsatt har vært psykotisk, men nå skjulte det, eller var blitt bedre, eller en kombinasjon. Jeg mener å huske at spørsmålet om dette kunne vært mer aktuelt. [Elgesem: - Ble man da spurt om man trodde han var psykotisk eller ikke psykotisk?]

    - Ikke på den måten. [Bistandsadvokat Elgesem: - Hvorfor ikke?] Det var ikke naturlig å komme med en erklæring om at han var upsykotisk og den skulle vi kvalitetssikre. [Bistandsadvokat Elgesem: - Var det vesentlige innvendinger?] Det som var litt overrraskende var at der var en veldig unison, på en måte, beskrivelse av erklæringen. Det var likt vurdert. Det var godt skrevet erklæringer som var gjort på en skikkelig måte, men alle så det mønsteret som var at de hadde fulgt observanden utifra det han sa. Premissene som var lagt inn fra mor og venner gjør at det var veldig lite håndfast til at det skulle være grunnlag for personlighetsforstyrrelse. [Bistandsadvokat Elgesem: - Du sa at det som var en vesentlig vurdering var at dette var en altomfattende vrangforestilling som styrte hans liv og det var avgjørende for begrepet psykose. At han endrer så mye i rapport nummer to, han fremstår på en en annen måte, gjør det at den konklusjonen blir svekket?]

    - Nå spør du meg om alene å saksbehandle erklæring nummer 1. Retten må ta stilling til det. Vi kan ikke gå inn å si, dette er et indirekte... Vi kvalitetssikret den første erklæringen utifra forusetningen. Om retten mener erklæring nummer 2 har svekket (...) [Dommer Arntzen: - Ble dette vurdert, nedtoningen som et fenomen i seg selv, ble den drøftet?] Ja, vi måtte drøfte det. Det er jo det erklæring nummer to legger til grunn. Hadde de diskutert det, kunne vi ha konkludert med ingen vesentlig bemerkning. [Elgesem - Ble spørsmålet om han er psykotisk stemt over igjen?] Det har ikke vært avstemming. Det er dumt... [Elgesem - Har det vært noen uttalelser om det igjen.] Hvis vi hadde hatt en opplevelse av at her er det så viktige ting, ville vi kanskje ha skrevet en uttalelse der vi ba om en tilleggsuttalelse fra de første sakkyndige. Nå spekulerer jeg i det. Det er klart at når du får to erklæringer med ulike konklusjoner, skaper det en tanke om at du må se på det.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Elgesem spør om kommisjonen tok opp det med psykose ved flere anledninger enn det første møtet. Elgesem bruker ordene "til avstemning". - Det har ikke vært avstemning, sier Melle litt irritert, Før han sier at nei, de gjorde de ikke. - Vi hadde ferdigbehandlet den første rapporten. Men når du har to ulike erklæringer, med ulike konklusjoner, skaper det en tanke om at vi bør se på det.
  • 13:40Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Men vi hadde ferdigbehandlet første erklæring. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg vet at tiden går, men vi får meldt inn ekstremt mye spørsmål til det her. Vi tar bare en liten prosent. Jeg må be Melle ta fram diagnosekriteriene i ICD-10. Vi har hatt en forelesning fra Malt om dette. De du sier helt i starten i dag er at vi skal vurdere om dette er gjennomført ut fra riktig legevirksomhet. Du sa at det var en viss halo-effekt. At man får et tunnelsyn. Man bestemmer seg tidlig om man er enig eller ikke. Er det sånn man forstår halo-effekten?]

    - Halo-effekt kan gå begge veier. [Bistandsadvokat Larsen: - Men hva mente du her?] Enten kan du få det av noe sterkt du opplevde til å begynne med. Eller så kan det komme senere og kan skje når du skriver på et senere tidspunkt. [Bistandsadvokat Larsen: - Så de to første i september er det fare for det at de kan ha bestemt seg tidlig?] At de var overbevist i september, det må de svare på. [Bistandsadvokat Larsen: - Ditt inntrykk var at det kunne være en sånn fare. Når du sier at man skal besvare mandatet så skal det være to uavhengige vurderinger. Hvordan kunne kommisjonen da, og når de vet at de har jobbet sammen tidligere, hvordan kunne du sjekke at det var to uavhengige vurderinger?]

    - Det siste ville ikke vært umulig å i enhver sammenheng sjekke vurderinger inne i hodet på folk. [Larsen: - Men du er pliktig til å sjekke om de har gjort uavhengige vurderinger?] Habilitet er noe som skjer i forbindelse med oppnevning. Det er domstolen som oppnevner. Vi kan ved åpenbar inhabilitet kunne kommentere, det ville være en vesentlig bemerkning. Vi vet at de to har hatt et arbeidsmessig forhold tidligere, slik som Husby og jeg. Da har vi vurdert dette i lys av... [Larsen: - Det jeg spør om, at de kanskje tidlig har bestemt seg?] Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at de opplevelsene de hadde i september (...) [Larsen: - Men er ikke den faren større hvis der er to som har jobbet sammen. Men er faren større eller mindre da?]

    - Det er veldig dine spekulasjoner. [Larsen: - Hva er din spekulasjon?] Ikke nødvendigvis. Dette med hvis du jobber mye sammen to stykker, vil det være større fare for at man vet hvordan den andre reagerer enn hvis man jobber sammen for første gang. [Larsen: - Er det tilfelle i denne saken?] Det vet jeg ikke. [Larsen: - Du vet ikke om dette er parhester som jobber mye sammen?] Da må jeg ha definisjonen på parhester. [Larsen: - Vet du om de har jobbet sammen før?] Jeg vet at de har avgitt erklæringer sammen før. Hvor mye, det vet jeg ikke, men det vil du få vite hvis du henvender deg til sekretariatet.

    - [Bistandsadvokat Larsen: - Så som jeg forstår ditt svar så har kommisjonen ment at det var to uavhengige vuderinger?] Vi forutsetter at de som gjør det, gjør en egen vurdering og følger den. Så er det dialog med den andre sakkyndige om en felles konklusjon eller ulik konklusjon som kan skje. [Bistandsadvokat Larsen: - Da har du lagt til grunn at de gjorde det] Ja, at de har gjort en selvstendig vurdering. [Bistandsadvokat Larsen: - Da skal jeg inn på det ikke vesentlige merknader. Hvis du tar håndtering av en sak der det er en jury. Vi har en oppfatning av at man begynner ikke med avstemningen. Hvorfor begynner dere med å spørre om alle er enige?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen spør videre: - Hvorfor begynner dere med å konkludere? Er det ikke naturlig å ta diskusjonen først? - Dette var ikke begynnelsen, det var avslutningen. Vi møttes for å avslutte dette arbeidet, påpeker Melle.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Bistandsadvokat Larsen tar nå over utspørringen. Hun er opptatt av spørsmålet om uavhengighet eller manglende uavhengighet mellom Torgeir Husby og Synne Sørheim. - Det ville være umulig for kommisjonen å sjekke at det er uavhengige. Da må vi inn i hodet deres. - Men du er pliktig til å sjekke om de har gjort sitt mandatt. Ble uavhengighet drøftet i kommisjonen? Da begynner Melle å snakke om habilitet, men blir avbrutt av Larsen som mener han ikke svarer på spørsmålet. - Er det tilfelle at de var uavhengige? - Jeg vet ikke, svarer Melle. - Du vet ikke? - Jeg vet at de har avgitt erklæringer sammen før, svarte Melle, og understreket at kommisjonen legger til grunn at de har gjort en selvstendig vurdering.

    Torgeir Husby og Synne Sørheim var de mest brukte rettspsykiaterne i Oslo tingrett i 2011.
  • 13:49Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Dette var ikke begynnelsen av saksbehandlingen, men slutten av saksbehandlingen. Vi hadde et avsluttende møte for å konkludere. [Larsen: - Hvorfor begynner man med å la de som ikke hadde vesentlig merknader snakke, i stedet for de som hadde det?] Det er et godt spørsmål. Det virket naturlig, de ville sannsynlighet bruke mindre tid. [Larsen: - Denne straffesaken er den verste på norsk jord i nyere tid. Hvorfor var det et mål å bruke minst mulig tid?] Det var ikke et mål. Jeg hører det du sier. Det var ikke noe bevisst valg, det kunne kanskje... [Larsen: - Greit Melle. Hvis vi ser på den oversettelsen av den grønne boken til norsk. Det skal være minst ett eller to av det følgende. Det vi blir nysgjerrige på, er hvorfor lar dere være å påpeke dette overfor retten?]

    - Hvis du har åpenbare neologismer ville diagnoser... det er en god del forutsetninger der, da vil du være ganske trygg på diagnosen. [Larsen: - Så har du svart at det foregår ikke neologismer.] Jeg har sagt at det ikke var vanlige neologismer... [Larsen avbryter nok en gang Melle, og Holden bryter også inn.] [Aktor Svein Holden: - Kan vi la vitnet få svare ferdig på spørsmålet?] [Larsen: - Selvfølgelig. Jeg beklager.] Vi sa det kan godt være en neologisme, men det mangler oppfølgingsspørsmål. [Larsen: - Da er da spørsmålet, hvis det ikke er godt nok gjort, hvorfor ber dere ikke de sakkyndige om å gjøre dette?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Larsen spør nå om neologismene som Husby og Sørheim vurderte som bisarre vrangforestillinger. - Kunne dere ikke googlet ordene slik som VG gjorde, og funnet ut at dette er ord som er brukt av andre, spurte Larsen. Her er link til saken om dette: www.vg.no/vgpluss/article/CKMNG4g
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Larsen spør videre: Hvor mange i kommisjonen luftet og hadde teori om at han hadde Asperger? - Èn. To som hadde fagfelt hvor Asperger grenset inn mot, tenkte ikke det,
  • 13:53Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det er klart vi kunne ha lagd en liste over ting. Det var en del av diskusjonen vi brukte etter lunsj, der vi diskuterte om ikke vesentlige bemerkninger, men kunne be om en tilleggserklæring som utdypet dette, der dette med neologismer var en av de. [Bistandsadvokat Larsen: - Dere forkastet det fordi det var ikke en vesentlig merknad. Så har du sagt at Asperger lidelse var drøftet. Hvor mange luftet det spørsmålet?] Når du sier lufta så diskuterte alle det. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvor mange hadde den teorien?] Én mente det kunne være en god kombinasjon. Tre mente [nevner tre spesialister i kommisjonen] det ikke var det. [Bistandsadvokat Larsen: - Nå har vi den tanken om muligens Asperger og at det ikke fantes neologismer hvor er vi da ICD-9 for å stemme for psykose når et av de følgende punktene er oppfylt]

    - [Larsen: - Hørte han tanker, hadde han vrangforestillinger, hadde han hallusinoser og vedpassende upassende vrangforestillinger.] Da må jeg nesten svare på et annet nivå. [Larsen: - Javel.] Vi har noe som heter schizofrenispekter-lidelser. Den gamle norske paranoid psykose er en annen tilstand enn den som kom (...) Jeg ser vrangforestilingslidelse der en eventuell... Går jeg på grønnboka er det forskningskriterier. Blåboka er mer rundt og omtrentlig. Du har to erfarne personer som har jobbet med rettspsykiatri i mange år som har satt sammen det de ser og... Det er allikevel sluttsummen som bestemmer diagnosen. [Larsen: - Det som vi da sitter og lurer på, hvis det ikke var F20, var det likevel en paranoid psykose. Er det vanlig at dere uten å ha sett han, setter en ny diagnose på han?]

    - Vi diskuterte hva vrangforestillinger var. Tar du vekk de trekkene.... Hvis vi hadde tatt vekk disse trekkene ville han gått rett inn i F22. (...) [Larsen: - Men Melle, skal de være sånn at man først langt ute i hovedforhandlingene i straffesaken, at man skal få vite at kommisjonen har fått vurdert en annen diagnose. At dere lurer på en del kriterier. Hva er grunnen til at dere holdt det hemmelig fram til nå?]

    - Vi har ikke holdt det hemmelig. [Bistandsadvokat Larsen: - Har vi fått vite det før du kom hit i dag?] Nei, men det forskjell på å holde det hemmelig. [Bistandsadvokat Larsen: - Men retten er mottaker av kommisjonens vurdering] Men vi har svart at det er ingen vesentlige mangler. [Bistandsadvokat Larsen: - Bemerkning ja.] [Larsen svarer vitnet syrlig når han bruker feil ord] Ja. [Bistandsadvokat Larsen: - Forskriften sier direkte at faglig uenlighet skal synliggjøres for retten?]
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Underveis i Melles vitnemål har det kommet frem at kommisjonen diskuterte andre diagnoser i behandlingen av rapport nummer én - blant annet Asperger syndrom. - Hva er grunnen til hemmelighold, spør Larsen. - Vi har ikke holdt det hemmelig, svarer Melle. - Men har vi fått vite dette før nå? - Det er forskjell på det og hemmelighold, fortsetter Melle. Han mener kommisjonen har svart på vesentlige bemerkninger.
  • 13:57Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Dette blir feil presentert. Vi diskuterte dette. Ved å gjennomgå erklæringen, er det perioder i hans unge voksne liv, som er lite forenlig med en Asberger slik vi andre vurderte det. Så gikk vi gjennom, dette er den mest sannsynlige diagnosen. Vi må differensialdiagnostisere. Det var ingen uenighet i forhold til konklusjonen. [Larsen: - Dere diskuterte dere fram til enighet. Selv om tre var uenige da de kom og så var de overbevist da dere gikk? Vi diskuterte. Det er mange ting som ble diskutert i det møtet som jeg ikke har gjort rede for, for det går ikke an. [Larsen: - Neivel. En fikk det jobben med å spille djevelens advokat, fikk vi fortalt i går. Er det riktig?]

    - Jeg kan ikke huske ordlyden, men nå var det ei som hadde ansvaret for saksbehandlingen. [Larsen: - Vi har hørt din gjennomgang av hva eksempler på tegn på schizofreni er. Det sitter mange i salen her med samme fagbakgrunn som deg. Du mente det var et tegn på et influenssymptom der han mener at hvis folk leser kompendiet, vil de bli radikalisert. Hvorfor er dette et influenssymptom?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Larsen spør om noen i kommisjonen spilte "djevelens advokat", slik Rygnestad sa i går. Han sa at kommisjonsmedlemmene testet sine egen argumentasjon ved at man angrep argumentene de hadde blitt enige om i et slags "rollespill". - Jeg kan ikke huske den ordlyden, sier Melle. - Vi diskuterte. Det er mange ting som ble diskutert i det møtet som jeg ikke har gjort rede for, for det går ikke an
  • 14:01Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Det må jeg si, det var under den delen om at han ble spurt videre for å få det avklart. Det var jeg tydelig på. Så sa jeg at det er den fortolkningen du kan ha. Da kan jeg si at du kan lese kompendiet og gjennom innholdet så kunne man bli radikalisert. Det vil være det for alle av oss. Men hvis dette kompendiet er et verktøy eller en applikasjon som gjennom at du leser kompendiet fra perm til perm så blir du automatisk radikalisert, så kunne det være en influensforestilling. [Bistandsadvokat Larsen: - Men er det det slik du leser det? Er det tilstrekkelig til influensforestilling?] Dette burde de drøftet videre. Men slik det står kan man oppfatte det slik. Dette er eksempler de burde drøftet videre.

    - Blant annet. [Larsen: Da er jeg ferdig takk?] [Dommer Arntzen: - Har noen av rettens medlemmer noen spørsmål?] [Dommer Lyng: - Noen få spørsmål: Det første har du fått før, men jeg får ikke helt tak på svaret ditt. Hvis du omformuler, kanskje jeg gjør det. Ffant rettsmedisinsk kommisjon grunnvilkårene oppfylt for schizofreni?] Ja. Å stille diagnosen til slutt ble en klinisk konklusjon. Vi oppfattet at de sakkyndige hadde argumentert godt nok for F20.0 - paranoid schizofrenci. [Lyng: - Det er greit. Det er mulig jeg har misforstått tidligere, men skal du komme til paranoid schizofreni, må grunvillkårene for schizofreni være oppfyllt [leser fra erklæringen.] Mitt spørsmål er om den rettmedisinske kommisjon vurderte om det var oppfylt?] Det som de sakkyndige oppfatter det som at han visste hva folk tenkte. Det vet jeg var problematisert av andre. De sakkyndige som undersøkte mannen, oppfattet det slik.

    - [Dommer Lyng: - Mitt spørsmål er om dere ut fra den beskrivelsen var enige i denne konklusjonen?] Vi oppfattet det som at de oppfattet det som.... de oppfattet dette som at det var en idé om at han kan lese tanker. Samtidig oppfattet vi det som at han mente han kunne lese tanker. Det godtok vi. [Dommer Lyng: - Det er dette med vedvarende vrangforestillinger godtok dere det de sakkyndige kom med?] Det er det dette med avgrensning vi skal legge i forhold til kriterier. Det er en ganske far-fetched, den borgerkrigen han snakker om, men hvis det var til stede, ville også dette være nok.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Dommer Arne Lyng spør om kommisjonen mener at grunnvilkårene er oppfylt for schizofreni. - Ja, vi oppfattet at de sakkyndige hadde argumentert godt nok for paranoid schizofreni, svarte Melle. Breivik noterer mindre nå, og veksler mellom å se på de ulike aktørene. Han gnir seg tidvis mye i øynene.
  • 14:07Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Lyng: - Det har jeg også forstått. Men mitt spørsmål her er om dere i den rettsmedisinske kommisjon er enige i denne vurderingen av at kriteriet D - for David - var oppfylt?] Der var vi nok mer i tvil om det kom under betydning av bisart og igjen under betenkelig, men det blir veldig detaljert. [Dommer Lyng: - Så er det flere denne F, så anser den rettsmedisinske kommisjonen dette som oppfylt] Igjen, neologismer har vi problematisert og vi var innom at det kunne være forenlig med dette kriterium i PANS som kunne være et kriterium. Men det var ikke brukt PANS rundt det. Jeg skal prøve å svare for alle andre. Det kan være neologismer for det kan vi ikke utelukke. Nå er vi inne på gråsonene rundt diagnostikk. Det er spesielle ting med tenkningen og språket til denne mannen som peker inn mot disse kriteriene.

    - [Dommer Lyng: - Så dere kan ikke utelukke det?] Nei, det er helt klart [Dommer Lyng: - Men fant dere det sannsynlig?] Ja. [Dommer Lyng: - Hvordan vurderte dere negative symptomer?] Slik de sakkyndige skrev det kunne han ha negative symptomer da han flyttet hjem til mor, før de positive overtok igjen. Det kan de sakkyndige svare for. [Dommer Lyng: - Så var dere uenig i diagnosen som ble stilt i den andre sakkyndighetserklæringen...] Var det et spørsmål? [Dommer Lyng: - Det kommer. [latter i salen] Jeg skal si fra når det er kommer. Kan denne uenigheten ha betydning for tilregnlighetsspørsmålet?]

    - Ehm.. hvis det ikke.. altså, hvis personlighetsforstyrrelse faller bort, så må pasientens symptomatologi forklares som noe annet. Jeg var inne på tre kriterier i stad, der det kunne vært kriterium to eller tre. Det kunne være en person som var blitt bedre fra en psykotisk tilstand. Det var det som var bakgrunnen for at vi skulle diskutere det. [Dommer Arne Lyng: - I brevet dere ber om tilleggserklæring, så er det ramset opp en fremstilling av disse bemerkningene. Så gir dere en mer omfattende redegjørelse som dere kommer med 31. mai. Er det en samme type redegjørelse som dere kom med 23. april?]

    - Vi har prøvd å utdype det. Vi har svart på en del av bemerkningene, men når det gjelder de viktige i forhold til det med generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse og fastholde komperente opplysninger frem til voksen alder. Det har vi formulert litt annerledes. [Dommer Lyng: - Det dere begynner med 23. april er mulig falsk negativ konklusjon] Det peker frem mot det som kommer. [Dommer Lyng: - Den innvendigen er der fortsatt den 21. mai?] Ja, redegjørelse ja. [Dommer Lyng: - Den innvendigen står fast?] Ja, det er den logiske konsekvensen at vi fortsatt påpeker det.

    - [Lyng: - Denne vesentlig mangelen som bare et midnretall stilte seg bak, er den blitt tilfredstillende besvart 31. mai.] Vi synes de bedre kune ha utdypet det i sin tilleggserklæring. Så kommer dette med hvordan han fungerte i varetekt og isolasjonsperioden. Det som vanligvis skjer trenger ikke nødvendigvis å ha skjedd nå. Det burde vært mer problematisert. [Lyng: - Noen spørsmål til. Dette med uavhengigheten. På side 84 i Husby og Sørheims erklæring gir de en begrunnelse for hvorfor de har hatt samtalene sammen. Når dere vurderte dette, gikk dere da inn i begrunnelsen for hvorfor de hadde fellessamtaler?]
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Fagdommer Lyng spør om brevene kommisjonen sendte angående den andre erklæringen. Blant annet brevet hvor de ber Tørrissen og Aspaas om tilleggserklæring, - Vi har prøvd å formidle oss litt fosekjellige i de ulike brevene, mens vi har utdypt i vår uttalelse, sier Melle, som har litt vansker, og er nølende, når dommeren spør. - Vi har prøvd å utdype det. Vi har svart på en del, men når det gjelder det viktige når det gjeldetr generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse og fastholde komperente opplysninger frem til voksen alder. Det har vi formulert oss litt annerledes. [
  • 14:14Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - Jeg kan ikke huske at vi diskutert det, men jeg vet jeg har lest dette. [Dommer Lyng: - «Vi viser til ressursbruk og at vi hverken intellektuelt eller emosjonelt kunne vært i stand til å gjennomføre enkeltsamtaler». I forhold til at det er en god løsninger å ha fellessamtaler, har kommisjonen hatt en vurdering av det?] Vil du jeg skal si noe om det? [Dommer Lyng: - Hvis dere ikke har drøftet det, blir det din personlige vurdering.] Slik jeg ser det, har de gjort en avveining. Det naturlige ville vært at de sakkyndige selv redegjorde for det i retten.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Lyng har mange spørsmål til Melle. Han viser til en side i Husby og Sørheims rapport der de begrunner hvorfor de utelukkende har hatt samtaler sammen i møtene med Breivik. De begrunner valget blant annet med ressursbruk og at de emosjonelt ikke ville være i stand til å være enesamtaler med terroristen. - Jeg kan ikke huske om vi har diskutert det, svarer Melle. - Har kommisjonen hatt tanker rundt denne begrunnelsen, følger Lyng opp. Kan ikke huske om vi har drøftet det, svarer Melle.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Dommer Arntzen lanserer pause. Hun spør om man skal utsette de sakkyndige, med fare for at de får mindre tid. Da sier Bejer Engh at nei, dette er viktig. - Vi spiser heller av vår prosedyre, enn å spise av de sakkyndiges tid. Å forbeede prosedyre kan vi gjøre om natten, sier Engh til lav latter i salen. Retten tar pause til14.35.
  • 14:18Vitne Karl Heinrik Melle, leder rettspsykiatrisk gruppe DRK: - [Dommer Lyng: - Ja mitt hovedspørsmål er om begrunnelsen som ble gitt for at man ikke har samtalene hver for seg?] Ikke på det detaljnivået, nei. [Dommer Lyng: - Så tilbake til mandatet som Larsen var inne på som forutsettes at det gjøres uavhengige vurderinger. Du har selv pekt på disse avsluttende vurderingene etter hver fellessamtale. Du nevnte det til en viss grad. De har samme overskrift: Status presens ved begge de sakkyndige. Har kommisjonen diskutert og vurdert om dette da er en uavhengig vurdering?] Det blir jo et definisjonsspørsmål om hvordan man skal forstå uavhengighet. Vi har oppfattet at det er to sakkyndige som må gjøre en selvstendig vurdering av det de observerte for det de kan referere. Om det følger en annen definisjon eller ikke, blir vanskelig for meg å si. Men det er ikke uvanlig utifra ulike situasjoner at sakkyndige bare har fellessamtaler eller bare vurderer folk i retten og det ikke blir bemerket.

    - [Lyng: - Det var ikke spørsmålet mitt. Vurderte kommisjonen om dette kapittelet om samtalen (...) Har dere vurdert det i den rettsmedisinske kommisjon?] Nei, vi har ikke vurderte det på den måten. [Forsvarer Hein Bæra: - Administrator, tiltalte har et ønske om å komme med noen kommentarer.] [Dommer Arntzen: - Når det blir Breiviks tur, skal vi komme tilbake til. Kommentarene må være korte, Breivik. Jeg er nå litt usikker på hvor hensitksmessig det er å begynne med de sakkyndiges gjennomgang nå. Vi står da i fare for å spise av tiden til... [Aktor Engh: - Vi vil heller prioritere prosedyrer på natten.] [Dommer Arntzen: - Da tar retten nå en pause til fem over halv tre, så er det Breiviks kommentarer, før vi avslutter dagen og begynner på igjen med friskt mot i morgen.]
  • 14:19VG: - Retten tar pause til klokken 14.35.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Når retten nå settes skal han få kommentere dagens vitnemål. Han har notert mye, så han har trolig en del på hjertet.
  • 14:37VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • 14:41Anders Behring Breivik: - [Dommer Arntzen: - Da får du ordet til noen ganske korte kommentarer, og så husker du det jeg sa om omtale av rettens aktører.] [Breivik: - Takk skal du ha. Bare kort en.. jeg skal ikke kommentere Husby/Sørheims rapport, for det har jeg gjort før. Men en kommentar til Melle. I følge ham la de en påstand til grunn, det faktum at jeg hadde planlagt i så mange år, og vurderte det som en realitetsbrist. I forhold til det har de omtalt planleggingen fra 2009, noe som ikke stemmer. Så det stemmer ikke overens.

    - Når det gjelder statistikk eller generell informasjon som den rettsmedisinske kommisjon burde ha tilgang til, så viser det at internasjonalt så er det trolig færre enn én prosent av politisk motiverte voldsmenn, men blir dømt til tvungen psykisk behandling. Det som er tydelig er at DRK mangler kompetanse på vurdering av politisk motiverte voldsmenn.
  • Kommentar fra VGs Marianne Vikås: Breivik åpnet med å si t han ikke skulle kommentere rapporten til Husby og Sørheim - det har han gjort før, sa han. Til Melles vitnemål sa han: - Ifølge ham la de en påstand til grunn av at jeg hadde planlagt i så mange år, og dette ble vurdert som en realitetsbrist, sa Breivik, som mener at han har planlagt terror lengre enn siden 2009, slik som de hevder. Han refser kommisjonen fordi han mener de ikke har hatt tilgang på relevant informasjon om politisk motivert vold. - De mangler kompetanse på poltisk motiverte voldsmenn, sa Breivik.
  • 14:44Anders Behring Breivik: - Og når DRK mangler kompetanse om såkalt terroristmentalitet plikter de å innhente informasjon om det. Siden de mangler rapporter om det, er det naturlig å innhente engelskspråklige informasjon om islamstisk motivert vold, for den militante psyken er svært lik. At DRK valgte å ikke gjøre seg kjent med dette, var en feil, en tabbe. Dette bør DRK erkjenne. De mangler fortatt kompetanse på området. De må erkjenne at de mangler kompetanse på rapporter av politisk-militant psyke. De bør også erkjenne at de fortsatt er inhabile. Sørheim har hatt et nært forhold til 6 av 7 kommisjonsmedlemmer, Husby har hatt et forhold til 2 av 7.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Breivik fortsetter med sine kommentarer. Hanmener kommisjonen er inhabil. - Seks av syv medlemmer har et nært forhold til Sørheim, mens to av syv har et nært forhold til Husby. Er det så vanskelig å erkjenne at de er inhanbile og mangler kompetanse? Vil verden da gå under? Eller handler det om å ikke tape ansikt, spør terroristen. Breivik har også lagt merke til at det på møtet NRK poverhørt skal ha blitt sagt "blir det dissens blir det bråk". -Er ikke det en måte å fremtvinge enighet?
  • 14:45Anders Behring Breivik: - [Breivik: - Og er det virkelig så farlig å erkjenne dette og at de er inhabile? Hvis det blir dissens, blir det kaos. Det er et sitat fra møtet DRK hadde. Er ikke en slik retorikk en måte å presse frem konsensus på? Mitt spørsmål er, er det Melle som har kommet med dette? Men han har jo gått nå.]
  • 14:45Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da er klokken kvart på tre, og vi bevilger oss en lang ettermiddag. Retten er hevet.
  • Kommentar fra VGs Eric Utheim: Retten er hevet. Som dommer Arntzen ordlegger det: "Vi unner oss en lang ettermiddag". Fremleggelsen fra de første sakkyndige utsettes i sin helhet til rettsdagen i morgen. Det er bebudet pressekonferanse med aktørene om cirka ti minutter.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: - Basert på dagens vitnemål, hva synes dere om hvordan kommisjonen har behandlet de to rapportene, spør Siri fra VGTV. - Så vidt vi ser er det redegjort meget grundig fra kommisjonen om hvilke vurderinger de har gjort underveis og bakgrunnen for hvordan de har konkludert. Vi har ingen innvendinger, svarer aktor Svein Holden.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Du sa i dag at du ville spise av tiden til forberedelser for å bli ferdig med vitneførselen. Hva er bakgrunnen for det? - Bakgrunnen for at jeg sa det, er at vi skal sluttføre saken. Vi hadde tenkt å ha noen rettsfrie dager særlig med tanke på prosedyren, som det ligger mye arbeid bak og vi håpet å få noen rettsfrie dager. Men den vitneførselen vi holder på med nå, eå viktig, så da får heller våre arbeidsvilkår vike, sier aktor Inga Bejer Engh. - Hvorfor er det så viktig? - Hvorfor det er viktig? Dette er jo det som skal avgjøre saken! Det er jo sakens kjerne.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Har du inntrykk av om de har behandlet begge rapportene like rettferdig? Spør VGTV. - Ja, jeg registrerte at Melle ettertrykkelig gjorde det klart at det var noe de var oppmerksomme på. At der skulle legge seg på samme mål. I så måte må jeg jeg bare henvise til det, svarer aktor Holden.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aftenposten spør om retten ikke burde fått vite at tre av de i kommisjonen hadde innvendinger om diagnosen om paranoid schizofren. - Veldig glad for at du stilte det spørsmålet. For slik som jeg erindrer dette; så var det tre som mente det ikke var grunnlag for vesentlige merknader og tre som var usikre. Etter diskusjon mente alle at det ikke var grunnlag for merkander, svarer Svein Holden. - Oppdraget til kommisjonen er å gi kommentarer dersom det er vesentlige merkander, legger han til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Fra å høre på spørsmålene deres høres det ut som om dere har landet på utilregnelighet. Kan du si noe om det eller hard ere ikke bestemt dere? vil BBC vite. - Dette har jeg svart på mange ganger, men jeg svarer gjerne igjen. Da vi startet saken hadde vi to erklæringer med motsatt konklusjon og vi har sagt hele veien at vi ikke kan gjøre oss opp en mening før vi har hørt begge sidene og det står ved lag. Om vi stiller spørsmål i en retning? Ja det gjør vi nok, men det må vi fordi det er et objektivitetsprinsipp, og da må noen også stille de spørsmålene. Forsvaret stiller spørmål som taler for tilregnelighet, sier Engh.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Ut fra Melle sitt vitnemål. Kan dere si noe om hvordan dere ser på rapport en etter det som har kommet frem i dag? Svekket det den? Spør Aftenposten. - Vi har vært ytterst varsomme med å kommentere noe av bevisførselen. Spørsmålet ditt inviterer oss i samme retning. Så jeg må nok si nei takk til å svare på det, sier Holden.
  • Kommentar fra VGs Dennis Ravndal: NRK ville vite om de mindre merknadene burde kommet tydeligere frem til retten og partene. - Det kommer an på hva man legger i dissens. Og jeg oppfattet Melle som at det ikke forelå det de kaller dissens. Det jeg kan si, er at denne uttalelsen fra kommisjonen ikke skiller seg fra uttalelser vi har sett tidligere i andre saker, sier Holden. - Det er viktig å merke seg at Melle sa utilregnelighetskravet uansett var oppfylt, legger Bejer Engh til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: TV 2 spør om aktoratet angrer på at de ikke stevnet flere fagvitner som støttet Sørheim og Husby. - Det er et spørsmål som Inga og jeg har diskutert, vi skal ikke legge skjul på at vi har fått henvendelser fra flere som kunne tenke seg en slik konklusjon. Men vi tenkte fra et tidlig tidspunktat vi ønsket å være prinsipielle, vi ønsket å føre vitner som fortrinnvis hadde snakket med Breivik og i tillegg kommisjonen. Vi mente det ville opplyse spørsmålet best mulig og tilstrekkelig,.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Kan du gå litt mer inn på det? Spør TV2 videre. - Vi har sett hvordan media har reagert de siste dagene, og de har spurt oss om det er ønskelig med en motvekt, sier aktor Holden. Aktor Engh fortsetter: - Vårt ønske er at dette skal være belyst best mulig. Mange av dem som har vært her har ment at Breivik er tilregnelig. Da vi fikk høre mer om faggruppen i DRK og hvordan den er sammensatt, med psykologer osv, så ha vi ment at de har kompetansen til å vurdere og belyse den siden av rapportene.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: NTB lurer på om aktoratet har fått det fulle og hele bildet over de premissene som de sakkyndige har lagt til grunn? - Det er jo det vi kommer til nå. I morgen skal de vitne. De sakkyndige som har en viss kunnskap i denne saken. Vi har flere spørsmål til disse, også kritiske spørsmål. Dette er spørsmål vi ikke har fått anledning til å stille noe tidligere. Det er viktig å huske at ingen av disse fire har fått uttale seg, svarer Inga Bejer Engh.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aftenpostens Per Egil Hegge peker på at Sørheim og Husby valgte å unnlate å følge regelverket ved å samtale med Breivik hver for seg fordi de trodde de ikke var emosjonelt og intellektuelt i stand til det. - Ville dere tatt på dere jobben som aktorat om dere ikke var emosjonelt og intellektuelt i stand til det? - I første omgang er det nyttig å presisere at dette ikke utelukkende er de to årsakene de anfører. (...) Men om Inga og jeg hadde tatt på oss oppdraget som aktorater om vi ikke var emosjonelt i stand til det? Nei, da hadde jeg ikke gjort det.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aftenpostens Hegge understreker at han ikke har noen anfektelser ved jobben aktoratet gjør, men vil igjen vite hva de tenker rundt at de første sakkyndige jobbet så tett sammen. - Vi ser selvfølgelig betenkelighetene noen har. Vi imøteser begrunnelsen til de sakkyndige. Det kan komme noen spørsmål i kjølvannet av det, men det kommer an på hva de svarer, svarer Holden. - Dette er jo interessant. Vi har ting rundt det hele på blokka, sier Engh.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: NRK ønsker å vite mer om de psykiaterne som aktoratet sier har kontaktet dem, siden statskanalen ikke har klart å finne så mange i den kategorien selv. - Det er flere og de har variert bakgrunn. Noe mer synes jeg det er unaturlig å gå inn på. Vi mener spørsmålet om tilregnelighet er godt nok opplyst, svarer aktor Svein Holden. Inga Bejer Engh understreker at det har vært lite interessant for påtalemyndigheten å innkalle enda flere som ikke har møtt Breivik selv. De som har kontaktet aktoratet har ikke møtt tiltalte.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Synes dere at den rettsmedisinske kommisjon har gjort det som man bør forvente av den i en så stor sak? - Ja, definitivt, svarer Holden. - Når det gjelder det med begrepet "til etteretning" så sa de jo det at hvis ingen skjønte så skulle det vært skrevet på en annen måte, og det er sant det. Tror det er mange av oss som tenker på dette, vi tenker at man forstår det innenfor sin egen lille boble, men når denne saken vrenges ut via media på en helt annen måte så utfordrer det oss. Det tok de innover seg, der har ikke de vært gode nok, og det jobber vi også med hele tiden, sier Engh.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Det er et element med at man skal overbevise en befolkning, også. Er det da heldig at, på en måte, kun to av de sakkyndige forfekter det med utilregnelighet, når så mange andre sier han er tilregnelig? Spør Wall street journal. - Jeg tror ikke budskapene om tilregnelighet nødvendigvis samsvarer med personene som har vært her. Det har kommet mange gode innspill. Ikke alt fordrer noe standpunkt. Den bevisførselen som har kommet her vil gi et særdeles godt grunnlag for en avgjørelse, sier Holden.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: VGs Dennis Ravndal stiller spørsmål om hvordan retten skal få dokumentert morens forklaring. - Hennes forklaring til politiet og hennes forklaring til de sakkyndige vil bli redegjort for av de sakkyndige. Vi tror det vil gi et meget godt bilde av spørsmål som har betydning for tilregnelighet, svarer Svein Holden.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er nå forsvarerne som svarer på spørsmål. - Hvor godt mener dere at kommisjonen har fulgt opp mandatet sitt, spes med tanke på å vurdere uavhengigheten mellom Husby og Sørheim? - Det er et spørsmål som Husby og Sørheim må svare på i morgen, men hovedkonklusjonen etter dagen i dag når det gjelder kommisjonen er at kommisjonen legger det faktumet til grunn for sine vurderinger som de første sakkyndige gjør, og det er jo helt avgjørende hvilke faktum de legger til grunn og hva det er ført bevis for i retten: Så det at kommisjonen har kommet til det resultatet de har bygger på at de to sakkyndigparene har forskjellig opplevelse av faktum, og dermed avhenger det av bevisføring i retten. Heldigvis har partene sagt at denne saken er ikke unødvendig, den er viktig, og til syvende og sist er det dommerne som skal avgjøre.

    - Hva var det mest interessante i Melles forklaring? - Man kan gjennom en lang sak på ti uker bruke så mye tid på ideologi og religion som man trenger kunnskap om, før man skal vurdere de sakkyndige. Fra mitt ståsted er det viktigste at kommisjnen ikke har grunnlag for å vurdere faktum, de må legge til grunn de de sakkyndieg sier, og det er kanskje det viktigste som har kommet frem i dag, sier Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Men hvor rettferdig er det at de har sett på rapport en i vurderingen av rapport to, men ikke det med helsetjenesten på Ila opp mot den første? Spør VGTV. - Jeg stilte noen spørsmål om det. Men det er et blindspor av meg og si de har gjort noe feil og skulle gjort sånn og sånn... Vi vil bare ha oversikt over faktum. Hvordan har Breivik forstått den verdenen han lever i? eEt er klart det er ting med saksbehandlingen deres vi stiller spørsmål ved, og som dommerne stilte spørsmål ved. Men mye av dette kommer opp i retten. Hvordan mye skal tolkes, det er jo nettopp det vi fører bevis for. Bevisføringen her er selvfølgelig ekstremt viktig for spørsmålet om tilregnelighet, sie Lippestad. - Vi har i større grad enn normalt fått belyst usikkerhetsmomenter, legger Bæra til. Men har rapport to blitt rettferdig behandlet? De har jo blitt litt ulikt behandlet da de kom etter hverandre. Så var det litt rot som gjorde at det ble litt «god dag mann økseskaft» da de skulle gi tilleggserklæringen sin. Vi har nå uansett fått en bakgrunn for å stille spørsmål ved vurderingene.

    - Mener ikke du at dette er vesentlige spørsmål som skulle vært belyst? Spør Aftenposten Jo, det mener jeg. Men en diskusjon med Melle, det tror jeg ikke ville vært fruktbart. Det viktige er å bringe på det rene hvordan de jobbet og hva som ligger til grunn for vurderingene deres, svarer Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Du spurte om det har vært kontakt mellom Husby og Sørheim og kommisjonen fra 29.november. Hvorfor spurte du om det, mener dere det har vært kontakt? spør Aftenposten. - Det er for å utelukke det, vi har ikke noe kunnskap om at det har vært kontakt utover at det har vært et arbeids- og et vennskapsforhold, sier Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: NRKs Olav Døvik stiller spørsmål om de mange kommentarer som Breivik har etter vitnemålene og lurer på hvordan forsvarerer vurderer det - og spesielt opp mot spørsmålet om tilregnelighet. - Vi gjør lite for å hindre dette. Vi snakket med ham om denne hilsningen i starten. I forhold til veldig mange andre straffesaker jeg har hatt, så har det vært få avbrytelser og få bemerkninger, mener Geir Lippestad. - Sett fra hans ståsted er en del av kommentarene adekvate. Det viser at han følger godt med. Jeg synes også mange av de ganske treffende, legger Vibeke Hein Bæra til.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Det er en del som ser det som usannsynlig at en psykose ikke ville dukket opp under observasjonen, mens Melle mener det er mulig. Hva tenker du om de nye elementene? Spør NRK. - Slik jeg ser det og har skjønt det, så er det relativt usannsynlig å skjule psykoser mens 18 skarpskodde fagfolk følger deg døgnet rundt i tre uker. Og ikke minst å skjule det i ti uker i retten. Det mener de fleste er usannsynlig. Så det blir søkt, sier Lippestad. - I jussen er det... Det å snakke med en gjerningsmann så tidlig som mulig er jo en fordel. Men så har jo rapport nummer to en del verktøy. Observasjonen, samtaler med fagfolk i fengselet og slikt, fortsetter han.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Forsvarerne blir spurt om hvor mye Breivik styrer dem når det gjelder spørsmålene som stilles. Blant annet i morgen som vil være en viktig dag, siden Husby og Sørheim inntar vitneboksen. - Vi står fritt og uavhengig. Sånn som vi jobber, så forbereder vi spørsmålene i fellesskap. Vi snakker selvsagt med ham, men det er ikke ett spørsmål som vi har latt være å stille, sier forsvarer Geir Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Hvor mye nattesøvn vil dere miste før prosedyrene, og er dere sikre på hva dere vil si når det gjelder tilregnelighet når dere skal legge ned påstand? spør VGs Dennis Ravndal. - For å ta det siste først, vi er i en litt enklere situasjon enn statsadvokatene. Vi skal jo ivareta tiltaltes interesser og etter en grundig vurdering etter jul så ble vi overbevist om at tiltalte hadde rasjonelle og gode grunner for å ønske å bli dømt som tilregnelig. Når vi var sikre på det og at det kom støtte for at han var tilregnelig til å gjøre den vurderingen, så har vi jobbet for hans interesser og for at han skal bli dømt for det han har gjort, sier Lippestad. - Når det gjelder nattesøvn så må vi passe på at vi ikke selvkriminaliserer oss selv når det gjelder arbeidstimer, sier Vibeke Hein bæra, som kom fra stillingen som regionleder i Arbeidstilsynet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Noen av kommentarene hans er treffende, sier dere? Spør VGTV. - Jeg er glad du spør om det. Vi sier fra når det er støtende kommentarer fra ham. De samtalene er konfidensielle, men jeg opplever at det blir respektert, sier Bæra. - Hva mener dere med at han har noen poenger? Spør VGTV videre. - Når vitnet fra kommisjonen igår snakket om å bli avlyttet, så hadde han jo noen kommentarer om paranoia, og så videre... Uten å gå videre inn på det, sier Lippestad. Det har ikke vært helt lett å skjønne hva som har blitt sagt i dag. Sier de at rapportene står likt? Spør en svensk journalist. - Mitt inntrykk er at de sier at det er opp til dommerne å vurdere faktum i denne saken. Det sier de jo forsåvidt rett ut. De sakkyndige blir vesentlige i denne vurderingen. Bevisføringen er viktig, selvsagt, ellers hadde det ikke vært noen vits i å ha en rettssak, sier Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mette Yvonne Larsen får spørsmål fra Andreas Bakke Foss i Aftenposten om hva hun synes om at retten først i dag får vite at det var en viss uenighet på møtet i Den rettsmedisinske kommisjon, selv om det utad ble sagt at det ikke var noen bemerkninger. - Jeg tror det gikk frem av min krysseksaminasjon at vi ikke var helt fornøyd med det. I denne saken holder det ikke med vanlig saksbehandling. Jeg mener vi må kunne forvente at alle er ekstra grundige i denne saken, sier koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen, og påpeker at de representerer 800-900 fornærmede i denne saken.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Selvstendig vurdering... Husby og Sørheim var jo oppe... Lyng og ... Dere var kritiske til noe av det, skjønner jeg. Hvor alvorlig ser dere på det, og at de har skrevet sammen? Spør NRK. - Jeg tror vi må minne om hva som skjedde 22. juli. 26. juli ble disse to oppnevnt. Slik jeg oppfatter det blir det litt slik at dette var som en vanlig straffesak, og «businnes as usual». De skal liksom gjøre jobben sammen, slik de har gjort før, og så er det greit. Et slikt tema handler om hvordan folket oppfatter det. Tenker de at dette er feil, og det er innspillene vi får, så er det uheldig. Spørsmålene våre gikk på mandatet. Har de vært uavhengige? Det har vi ikke fått svar på. Når begrunnelsen for å gjøre det sammen er så spesiell, så blir det reaksjoner. Det hører man blant annet på dommer Lyng, mener jeg, sier Larsen. - Kan det reises tvil om mandatet? Spør NRK videre. - En del av mandatet er å jobbe uavhengig. Det kan det reises tvil om, sier Larsen. - Hvilke konsekvenser får det? Spør NRK igjen. - Det kan får konsekvenser for at retten må legge vekte på forskjellige momenter, mener Larsen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Gjennom denne saken har det vært et viktig mål for bistandsadvokatene at Breivik vurderes som tilregnelig, og dette er også hovedmålet til forsvarer. Er det et paradoks her som dere kan kommentere? - Først vil jeg modfisere den oppfatningen, det er ulike oppfatninger der ute, men som er de kommet inn er mange som trekker i retning av tilregnelighet. Det er mange paradokser i denne saken, og dette er et av dem eller et uvanlige trekk, at vi har en forsvarer som prosederer på tilregnelighet og aktoratet som ikke har bestemt seg men som har tatt rollen med å stille spørsmål som skal skape balanse i forhold til det, sier Frode Elgesem.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Mens Frode Elgesem er opptatt av å signalisere at det er delte meninger blant de pårørende, understreker Mette Yvonne Larsen at de fleste ønsker at Breivik blir dømt som tilregnelig. - Jeg mener det er veldig naivt å stå i full offentlighet og si at Breivik aldri mer kommer ut ved en dom på utilregnelig. Det er ikke gitt med regelverket, sier Larsen. Elgesem tar ordet igjen etterpå og presiserer at de er uenige i dette synet, og at meningene blant de pårørende er delte. Elgesem sier han mener regelverket er godt nok til å holde Breivik sperret inne resten av livet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Du sa at dere har mange dere representere og du måtte si til dommeren at dere fikk inn mange spørsmål. Hva er det klientene og bistandsadvokatene egentlig mener? Spør NRK. - Hva som ikke har kommer frem... Det var et langt vitnemål i dag. Det er interessant dette med bisarre vrangforestillinger eller ikke. At de mente det likevel ville falle inn under psykose, uten det, synes jeg er interessant, sier Elgesem. - Er det uærlig da? Spør NRK igjen. - Jeg tror dem på at de har tenkt annerledes... Men det er opplysninger vi må se på, sier Elgesem.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: - Er dere trygge på at det har vært likebehandling av kommisjonen av de to rapportene? - Det er umulig å likebehandle to rapporter som har kommet etter hverandre etter å ha tatt stilling til den første, men jeg tenker at de har forsøkt å likebehandle og de har hatt en saksbehandling i forhold til rapport nr to, men de har for eksempel ikke hatt noen avstemning slik de hadde med rapport en, og det kunne man kanskje hatt. sier Frode Elgesem. Mette Yvonne Larsen understreker igjen at det viktige for bistandsadvokatene er at kommisjonen skal ha vært ekstra nøye hele tiden, og at de fremdeles er bekymret for om det er tilfelle.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen blir spurt om hun føler seg beroliget over prosessende i Den rettsmedisinske kommisjon. - Det vi hørte i går fra Rydnestad gjorde vel oss noe bekymret for hvordan de behandler ting, men så har Melle gjort oss litt mer beroliget i dag, sier Larsen. - Tiden er kanskje moden for å tenke i litt nye baner. Det er reist mange spørsmål i denne saken, og vi ser jo også at det er reaksjoner fra dommerbordet, sier hun videre.

    Bistandsadvokat Frode Elgesem tar ordet. - Min umiddelbare tanke er at vi må ha større åpenhet overfor retten i dialogen om de faglige diskusjonene de har i kommisjonen. I denne saken er tilbakemeldingen til retten for kortfattig i forhold til det som har foregått, sier Elgesem.

    Da er pressekonferansen over. Retten settes igjen i morgen klokken 09.00. Da skal Torgeir Husby og Synne Sørheim innta vitneboksen. Det vil være første gang de forklarer seg om vurderingene i den første sakkyndigrapporten og svarer på spørsmål fra aktørene. Deres forklaring blir sendt direkte på VGTV. I teorien kan de endre oppfatning om hvorvidt Breivik var psykotisk 22. juli med bakgrunn i bevisførselen i retten, men det er ingen som forventer at det vil skje.