Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 35

Rettsdagen fortsatte med mer psykiatri. Randi Rosenqvist fortalte om sine møter med Anders Behring Breivik. Dagen ble avsluttet med Alpha Kallon på videolink fra USA.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Tiltalte Anders Behring Breivik har trukket tilbake kravet om at Randi Rosenqvist ikke skal kringkastes, så retten vurderer om vi kan sende forklaringen hennes på VGTV eller ikke. Retten må da fatte en ny beslutning som tillater kringkasting før hun inntar vitneboksen.

    På grunn av tidsforskjellen til USA starter ikke vitnemålet av Alpha Kallon før kl. 16.00. Anders Behring Breiviks kontakt ble avhørt for første gang av norsk politi i går etter at VG fant vedkommende i Brooklyn Park utenfor Minneapolis i delstaten Minnesota for halvannen uke siden. Før Kallon vitner får vi høre Rosenqvist og Den Rettsmedisinske kommisjon. Retten settes som vanlig kl. 09.00. Vi kommer tilbake med flere oppdateringer da.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks advokat Geir Lippestad ankommer og slår av en kort prat med Randi Rosenqvist før han setter seg på den første raden på tiltalebenken.

    Vibeke Hein Bæra har ankommet sal 250. Hun hilser journalistene på pressebenken med et smil og et "god morgen", før hun går bort til kollegaen Geir Lippestad. Tord Jordet og Odd Ivar Grøn har også kommet.

    Salen er i ferd med å fylles opp, og praten går livlig. Aktor Inga Bejer Engh hilser på Randi Rosenqvist før hun setter seg. Det er fremdeles ikke mer enn halvfullt i salen, slik det har vært de siste ukene.

    Breivik er ført inn i salen og står oppstilt noen skritt bak forsvarerne sine. Han ser fraværende mot fotografene.
  • 09:00VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Dommerne har kommet inn og Arntzen setter retten.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommer Arntzen går straks igang med å snakke med Randi Rosenqvist, som nå avgir forsikring.

    Det blir ikke kringkasting av Rosenkvists forklaring. Breivik samtykker ikke til kringkasting med mindre også hans kommentarer tillates kringkastet, opplyser forsvarerne.

    Psykiater Randi Rosenkvist har allerede inntatt vitneboksen. På sakkyndigbenken foran henne sitter Torgeir Husby og Synne Sørheim og diskuterer noe, med Agnar Aspaas til venstre for seg. Randi Rosenkvist har vært fengselsdirektørens rådgiver, og mente ikke Breivik trengte behandling da hun vurderte han etter at Husby og Sørheim hadde levert sin rapport som konkluderte med at han var psykotisk.
  • 09:04VG: - [Randi Rosenqvist inntar vitneboksen og oppgir personalia. Hun er psykiater, men ikke ikke behandler. Hun er fengselsansatt på Ila.] [Dommer Arntzen: - Vi har hatt spørsmålet om hvilken taushetsplikt du er underlagt. Nå har Breivik trukket kravet om kringkasting, så nå vil ikke dette problemet oppstå.]
  • 09:05Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Direktøren har samtykket i at jeg fritas for den taushetsplikten. [Dommer Arntzen: - Det har også Breivik gjort] Utmerket. [Dommer Arntzen: - Og han har sagt at det er greit at din forklaring for åpne dører] [Aktor Holden: - Hva med kringkasting?] [Dommer Arntzen: - Det er en vitneforklaring som egentlig er underlagt taushetsplikt og den kringkastes ikke. Når det gjelder kringkasting og rettspsykiatri, så ønsket Breivik ikke kringkasting uten å kunne gi sine egne kommentarer og de også skal kunne kringkastes]

    - [Dommer Arntzen: Og du faller i den første kategorien. Du møter som vitne.] Utmerket. [Dommer Arntzen: Vitneplikten din går på det du har erfart og opplevd på forhånd. Men på grunn av din kompetanse, så skulle det ikke forundre meg om du blir spurt om vurderinger og om å uttale deg om andre ting. Det kan du svare på om du vil, men det faller utenfor vitneplikten.] Fint. Takk.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Vi håpar at vi rekker både Rosenqvist og Torgersen før lunsj, opplyser aktor Svein Holden. - Javel, svarer Arntzen med en spørrende tone. Hun har flere ganger bedt aktørene i retten om å raske på, da spørsmålsrundene til flere av vitnene har dratt ut i tid.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommer Arntzen er bekymret for tidsskjemaet i dag, og lurer på om det er mylig å flytte professor i klinisk psykologi Svenn Torgeresen til en annen dag. Aktor Svein Holden avviser dette fordi de fire sakkyndige ønsker at han skal forklare seg før dem. Han lover at Rosenqvist skal være ferdig før lunsj. - Jaha, vi får se hvordan det går, svarer Arntzen tørt, og tilhørerne ler.
  • 09:07Vitne Randi Rosenqvist: - [avlegger vitneed] [Dommer Arntzen: - Rosenqvist er påtalemyndighetens vitne, vær så god aktor.] [Aktor Holden: - Jeg tenkte vi bare skulle gjøre retten oppmerksom på at vi har diskutert rettens kommentarer fra i går ganske grundig. Vi vil tilstrebe å være nokså kortfattet, og ikke be om altfor mange vurderinger (...) Vi har et håp om at det er i tråd med rettens ønske.] [Dommer Arntzen: - Dersom tidsskjemaet skulle sprekke i dag, kan da Torgersen vitne i morgen?] [Aktor Holden: - Det er et ønske om at Torgersen vitner i dag.] [Dommer Arntzen: - Hvor lang tid er satt av til Rosenqvist?] [Aktor Holden: - Tanken vår er at vi rekker Roserqvist og Torgersen før lunsj.]
  • 09:08Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Aktor Svein Holden: - Vi får prøve i alle fall. Rosenqvist, du fortalte så vidt om din rolle på Ila. Kan du utdype det og foretelle om din yrkesfaglige bakgrunn?] [Rosenqvist forteller at hun er psykiater og har jobbet innenfor psykiatrien i 35 år. Hun har også vært tilknyttet Den rettsmedisinske kommisjon i mange år og underviser i rettspsykiatri.]

    - På Ila er det jo som du vet et psykiatrisk team og allmennhelsetjeneste som behandler pasientene. De har taushetsplikt og jeg har da ikke taushetsplikt innad i fengeselet, jeg er ikke behandler. Så ønsker jeg å fortelle om hvordan jeg har sett på Breivik i den tiden jeg har hatt kontakt med ham og litt før. Da har jeg lyst til å begynne 23. juli hvor jeg skjønte hva som hadde skjedd. Min umiddelbare reaksjon var at det var for mye logistikk og en handling som gjorde at det ikke kunne være en aggressiv impulshandling.

    - Jeg var fullstendig klar over at de også kan planlegge voldshandlinger. Men slik jeg oppfattet det den 23. juli, så fant jeg det lite sannsynlig at det skulle dreie seg om det her. Vi visste jo heller ikke om han var alene. Mine initiale refleksjoner har også preget meg senere i saken. Men klarer jo aldri å legge helt fra seg dem. Midt i august ønsket direktøren... [Aktor Holden: Jeg skal bare avbryte deg der et øyeblikk. Nå går du over i notatene. Og de har retten, bare så det er sagt.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Vi visste ikke hva vi hadde fått i hus. Det var en dramatisk situasjon. Og det var politiets mann men vi skulle passe på ham. Og vi skulle passe på ham trygt. Vi tenkte både på selvmord og sikkerheten til vaktene, forteller psykiater Randi Rosenqvist om da Anders Behring Breivik ko til Ila.
  • 09:11Vitne Randi Rosenqvist: - I midten av august kom direktøren til meg og ba meg gjøre en risikovurdering. De visste vel ikke hva de hadde fått i hus. Det var en meget dramatisk situasjon. Vi skulle passe på han og vi skulle gjøre det trygt. Direktøren var opptatt av rikisier. Vi tenkte på suicidalitet, aggresjon mot fengselsansatte og at andre ville skade Breivik selv. Jeg skulle vurdere aggresjonen fra Breiviks side. På det tidspunktet var Breivik underkastet veldig stor kontroll. Jeg snakket med noen av de ansatte som var på avdeling E og jeg skrev med alle forbehold en vurdering 18. august som jeg skal lese opp.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rettspsykiater Synne Sørheim blar i noen papirer og tar mye notater på macen hun har i fanget mens Rosenqvist forklarer seg om notatene hun gjorde om Breivik i fengselet. Rosenqvist skrev tre notater, som alle konkluderer med at han hverken er psykotisk eller suicidal. Hun kom dermed til motsatt konklusjon som Sørheim og Husby.
  • 09:13Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Det diskuteres hvor i permen retten har fått utdelt det aktuelle dokumentet befinner seg. Arntzen poengterer at det er tre dokumenter som retten allerede har hatt innsyn i, og mener det er en dårlig bruk av det hun betegner som dyrebar tid. Arntzen ønsker at Rosenqvist skal gi en kortere redegjørelse for det som står i dokumentet. Jeg tror allikevel jeg vil gå litt nærmere gjennom første siden. Det er det som danner premissene for min vurdering. På grunn av hans langvarige forberedelse til attentatene, vurderer jeg det som at han har bedre planleggingsevner og mindre intensitet enn mange av de andre innsatte på Ila.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: På benkeradene bak vitneboksen er det nå snart helt fullt. Noen av de pårørende ankommer salen og lister seg til en plass på bakerste benk. Det er stille i salen, og mange av tilhørerne sitter med blikket festet på skjermene som viser Rosenqvist i vitneboksen.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: VG har publisert rapporten som Randi Rosenqvist leser fra i retten her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Det er mange på Ila som har gjort ugjennomtenkte ting. Men det jeg visste om saken var at det var planlagt og det var en strategi. Jeg har også vurdert det han har skrevet offentlig, jeg leste document.no, men ikke manifestset. Men det jeg leste var at han var i stand til å føre dobbeltbokholderi, forteller Rosenqvist. Hun mener Breivik skrev ting som var mer sosialt akseptabelt på nettet. Dommer Arntzen forteller at dette rundt document.no ikke er spesielt belyst i retten.
  • 09:15Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Det er jo ikke til å skjule at mange av de som sitter på Ila er impulsive og gjør ugjennomtenkte ting. Men på det tidspunkt visste jeg om saken at det var planlagt og en strategi. Så har jeg også vurdert det han har skrevet offentlig før attentatene. Jeg leste document.no og jeg har ikke lest manifestet, men det som er min oppfatning av dette er at han er i stand til å føre dobbelt bokholderi. Document.no var mer akseptable teorier enn det han skrev i sitt manifest. Jeg tror at han har evner til å bedømme hva som er lønnsomt å meddele, og hva som bør holdes skjult og det tyder på god impulskontroll.

    - Det tyder også på god impulskontroll. [Dommer Arntzen: Dette med document.no har ikke vært særlig belyst. Kan du si litt mer om det?] Nei, det kan jeg egentlig ikke. Men det ble gjort oppmerksom på dette med at han hadde skrevet det allerede 23. juli. Det er en webside hvor man kan gå inn og kommentere andre menneskers innlegg. Der var det jo ikke snakk om så mye terror... Men det er utførlig beskrevet i manifestet. Jeg oppfattet ham umiddelbart som en utpreget narsissist med grandiose vrangforestilling. Det var trekk han hadde, selv om jeg ikke kan slå fast noen diagnose. Jeg fant ingen tegn på at han hadde noen psykotisk fungering, da i august.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Han viste høflighet, han hadde nok forventet en røffere behandling i fengslet. Han hadde nok forventet å bli mishandlet, sier psykiatrispesialisten. Rosenqvist tror Breivik hadde forventet blant annet waterboarding, en torturmetode som simulerer drukning.
  • 09:17Vitne Randi Rosenqvist: - [Aktor Holden: - For ordens skyld, dette bygger du på?] Samtaler med ansatte, og det som kom frem i pressen. Det er et dårlig grunnlag, men det var det jeg hadde på det tidspunktet. Hans oppførsel i fengselet var preget av høfflighet. Han hadde nok forventet en røffere behandling i fengsel enn han fikk. Han hadde forestillinger om at han skulle bli utsatt for waterboarding. Han hadde veldig lite kunnskap om hvordan livet i et fengsel er. [Aktor Holden: - Kan du beskrive hvordan sikkerheten fungerer i denne tidlige fasen?] Det ble bygget en gitterport. Vår avdeling G er isolasjonsavdelingen. Der vil de sitte kortere eller lengre tid og kun gå ut når de skal luftes.
  • 09:18Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Og de får mat inne på cellen. De er isolert. Men det ble veldig fort laget en liten port mellom han og andre som var kortere eller lengre tid på G. De gikk raskt til verks med å stille flere celler til disposisjon. Det ble laget et besøksrom med en glassvegg slik at han ikke kunne ha fysisk kontakt med forsvarere eller andre som ville ha behov for å snakke med ham.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: De første dagene var han litt høy på adrenalin og action, nesten litt oppstemt, men hadde en dupp med nedstemthet før han tok fatt i realitetene og begynte å prosedere sin sak. Dette gjorde ham i bedre humør.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rosenqvist sitter i vitneboksen med hendene på bordet fremfor seg, og forklarer seg rolig og systematisk. Breivik ser rett på henne mens hun snakker, og tar noen ganger notater,
  • 09:21Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Nei. Så sier jeg, men det er rene spekulasjoner, at han de første ti dagene var høy på adrenalin og action. Det at han var nesten litt oppstemt til å begynne med og så var det en dupp med nedstemhet, før han tok fatt i realiteten og prosederte sin sak som fikk ham i bedre humør. Det kunne tenkes at det kunne ha noe med at pyskoaktive stoff gikk ut av kroppen, men jeg visste hva han hadde tatt. Jeg vet ikke hva den lille oppstemtheten og duppen skyldes og hva som er årsaken til dette. Han har fått ganske mye aktiviteter. Men han hadde jo politiavhør og forsvarere på besøk, slik at jeg oppfattet ikke at det var et problem at han var i aktivitet. Jeg registrerte at han hadde daglig tilsyn av faglig helsepersonell som ikke vurderte ham som suicidal.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rosenqvist forteller at Breivik beskrev livsgnist i prosent, og at det var et tema de første ukene. - Jeg fikk litt aspergerassosiasjoner fordi det var så tallfiksert, men så det også som et forhandlingskort. Jeg advarte mot at fengselet skulle gå inn i det, sier hun. Psykiateren mente at hvis han virkelig hadde tenkt å ta livet sitt ville han neppe fortelle det. Hun trodde heller ikke voldshandlinger var trolig, fordi det ikke passer Breiviks image.
  • 09:22Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Ut fra det så laget jeg en vurdering til direktøren, der jeg vurderte det som at han ikke var suicidal, noe helsepersonell ville sagt fra om. Jeg neglisjerte også overfor fengselsdirektøren... Altså, det var et tema at han snakket om livsgnist i prosent. Den gikk til 25 prosent, så til 15 og så til 20. Jeg tenkte på Asperberger, på grunn av besettelsen for tall, men så det vel mest som at han ville bruke det som et forhandlingskort. Jeg advarte fengselet mot å forhandle om det. Jeg mente han ikke ville snakket om det, om han hadde tenkt å faktsik begå suicid. I starten var det ellers ikke mange typiske fengselsproblemer. Jeg forventet ikke spontane voldshandlinger eller suicid. Det ville vært mot hans image.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden avbryter og opplyser om at Breivik totalt skrev 86 innlegg på nettstedet Document.no i perioden 7. septemper 2009 til 23. mars 2011. 10 av innleggene ble moderert av Document.no.

    Det kommer en antydning til en kort latter hos tilhørerne når Rosenqvist nevner at han ønsket å ha på seg kjole og hvitt i fengslingsmøtet. Hun understreker samtidig at han ikke hadde urealistiske forventninger til oppholdet i fengsel.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rosenqvist forteller om Breiviks aktivitetsmuligheter. Terroristen fikk en tredemølle som han ikke var så begeistret for, men ville heller ha vekter. Dette fikk ikke Breivik lov til av sikkerhetsmessige grunner. Men han kunne også lese bøker og se på DVD. - Det er ikke sannsynlig at jeg får kjemisett, sa han på et tidspunkt til fengselsdirektøren. - Det sier noe om hans evne til å se seg selv utenfra, sier Rosenqvist. Flere i salen ler, og Breivik selv trekker også på smilebåndet. Han løfter ikke blikket, men har fortsatt øynene festet i bordplata foran seg.
  • 09:27Vitne Randi Rosenqvist: - [Aktor Holden: - Før du går over til neste erklæring, kan jeg skyte inn: Breivik har skrevet 86 innlegg på Document.no. Ti av disse ble moderert.] Da vi så kom ut i oktober, ville direktøren gjerne ha en oppdatering. Da sa at jeg ikke ville gjøre det hvis jeg ikke fikk snakke med hans selv. Det fikk jeg tillatelse til. Da satte jeg meg også inn i en logg skrevet av en veldig erfaren fengselstjenestemann. Han har skrevet daglig hvordan er det med Breivik. Der ser vi at Breivik har fungert helt upåfallende, ifølge loggen. Litt forskjellig humør, men når han har fått beskjeder om noe. Når han har spurt om noe, har han fått svar. Vi har ikke opplevd masing, forsøk på manipulering - da mener jeg at man går til en tjenestemann og så går. Den type adferd har vi ikke gått. Han har innrettet seg godt etter fengselsreglementet. Han kan se seg selv utenfra. Jeg hadde min samtale med Breivik 1. november. Jeg husker en episode fra september der han snakket med avdelingsleder om hvilke fritidsaktiviteter han kunne få. Han hadde fått en tredemølle, som han ikke var begeistret for. Han villle heller bruke vekter, men det fikk han ikke av sikkerhetsmessige grunner.
  • 09:27Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Og så har han fått noen bøker som har vært godkjent og har sett på DVD. Han fikk også et pc-spill om hvordan man bygger opp en by som han mente var intellektuelt stimulerende. Men så sier avdelingsleder at man vil prøve å imøtekomme de innsattes ønske om fritidsaktiviteter. Han (Breivik) smilte og sa at det var vel ikke sannsynlig at han fikk kjemisett. Dette sier noe om hans evne til å se seg selv utenfra. [Aktor Holden: - Hvordan sammenligner du hans oppførsel sammenlignet med de andre på avdelingen?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rosenqvist forteller at Breivik satte pris på å snakke med henne, fordi det var en "glede å snakke med en som holdt riksmålet i hevd". Tilhørerne ler igjen, og Breivik smiler bredt.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Breivik fortalte at han ikke ønsket å akkreditere sin kunnskap. Med det mente han å ta eksamen. Terroristen hevder han har over 15.000 studietimer, mye av dette er brukt på å lese Wikipedia.
  • 09:29Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Eksemplarisk. Og han sov greit, og han har ingen bemerkning med matinntak. Det eneste som var påfallende var jo at han gjerne ville møte i kjole og hvitt til fengslingsmøtet. Det er påfallende. Nå har ikke de ansatte på Ila snakket med ham om selve saken, og de snakker om praktiske ting. Han har ikke hatt urimelige meninger i den ene eller andre retning. [Aktor Holden: - Er det fast strategi å ikke snakke om sak?] Med varetektsfengslede så er vi forsiktige med det. Med soningsfanger så kan vi snakke om saken. Kvaliteten på loggen var veldig bra og jeg mener at den videre loggføring ville gi fengselet tilstrekkelig informasjon om de skulle slå alarm på et eller annet vis. På det tidspunktet ønsket ikke helsevesenet å snakke med ham fem ganger i uken og jeg er enig at det var unødvendig.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: De to sakkyndige Agnar Aspaas og Terje Tørrissen lener seg tilbake mens de lytter til Rosenqvists forklaring. De ser sjelden på Breivik, som sitter til venstre for dem. Sørheim tar fremdeles notater, mens Torgeir Husby blar i noen papirer. Husby skal etter planen forklare seg i morgen.
  • 09:30Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Så snakket jeg med han selv, Jeg presenterte meg som direktørens rådgiver og sa jeg ikke hadde taushetsplikt, slik behandlingsmannskapet hadde. Han sa da, og det var det første han sa, at han syntes det var en glede å snakke med noen som holdt Riksmålet i hevd. Vi snakket litt om hans daglige fungering, og han sa de første ukene hadde vært vanskelige, men at det gikk langt bedre nå. Han sa det nå var som barnehagen. Det var bare å ringe for å få smukk eller flaske, som var ment som snus eller røyk. Det var snakk om trening, men han var mest opptatt av mental stimulering. Han var ikke så opptatt av den tredemølla som sto der. Han sa han hadde 15.000 timer med selvstudier, som han hadde ført regnskap over, men at han ikke hadde noe ønske om å akreditere dem.

    - Jeg synes det er et merkelig ord å bruke i den sammenheng. Han mente å ta eksamen. Jeg synes ikke det var helt feilaktig bruk av ordet, men litt merkelig. Han fortalte meg at han ikke hadde drept noen, men henrettet dem etter at vi fikk inn i en borgerkrig etter at Bondeviks regjering bestemte seg for å bombe Kosovo. Så sier han at han hadde en fullmakt til å gjøre sin operasjon for å formidle sitt manifest. Det er vel ikke særlig å lese, hvis det måtte en slik aksjon til for at noen skulle lese det, svarte jeg. Da forklarer han vennlig at sensuren som foregår i landet er så sterk at dette var måten å gjøre det på. Han sa at han vet at 15 prosent av norske menn er tilhengere av det han har gjort, og at det vil bli flere.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Breivik mener han hadde fullmakt til å utføre terrorangrepet 22. juli i fjor. - Sa han noe om hva eller hvem han utleder fullmakten fra? spør aktor Svein Holden. - Nei. jeg kan ikke si med sikkerhet at han ikke har sagt noe om det, men jeg kan ikke si at jeg husker noe om det heller, svarer Rosenqvist.
  • 09:31Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Dette han resonnerte... han resonnerte om dette ved å lage paralleller til noen undersøkelser som angivelig var gjort i England om hva man mente om muslimer. Han kommer fram til at 15 prosent av den norske befolkningen var enig. Han fortalte han så på det som sin oppgave å redde Europa fra dekonstruksjon og demografisk krigføring. [Aktor Svein Holden: Du nevnte at han hadde fått en fullmakt til denne operasjonen. Fortalte han noe om hva han utledet fullmakten fra? Eller hvem?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er vaktskifte mellom arrestforvarerne som holder øye med Breivik inne i sal 250. Han har til enhver tid tre arresforvarere i kort avstand fra seg, mens det er flere andre politibetjenter plassert rundt om i salen. Med unntak av episoden der en av de etterlatte kastet en sko mot tiltalebenken, har det ikke skjedd noe dramatisk i sal 250. Breivik har selv aldri prøvd å skade seg selv eller andre under hovedforhandlingen, men det påvirker ikke det høye sikkerhetsregimet som holdes rundt ham.
  • 09:33Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Nei, vi snakket jo sammen en time og dette har jeg samlet inn på et kort avsnitt hvor jeg tok de mer selsomme uttalelsene i dette avsnittet. Men jeg kan ikke si med sikkerhet at han ikke har sagt noe om det. [Aktor Holden: - For det andre har du nedtegnet at han for flere år siden så det som sin oppgave å redde Europa. Dette med flere år siden fikk du noe mer nøyaktig tidsangivelse?] Nei, jeg tror ikke det, men det er noe han hadde vært opptatt av i flere år. Han var mer opptatt av om jeg visste hva demografisk krigføring var. [Aktor Holden: - Det utsagnet om at han så det som sin oppgave å redde Europa]

    - Vi snakket jo litt om det og jeg synes det er ganske voldsomt det han har tenkt. Jeg husker ikke hvordan ordene falt nøyaktig, men min vurdering da jeg snakket med ham var at dette ikke var en psykotisk vrangforestilling, men mer en storhetstanke. [Aktor Holden: Ja... Kan du utdype det litt?] På dette tidspunktet var ikke psykiatrien idet kjent i det hele tatt. Jeg skrev da at jeg oppfattet dette som utslag av en ekstrem ideologi, og ikke i det hele tatt som symptomer på psykose eller noe slikt.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Jeg oppfattet hans avvikende utsagn som en ekstrem ideologi, ikke som en psykotisk vrangforestilling. Jeg hadde ikke mistanke om at denne kunne kalles psykotisk, men at det var sært eller ekstremt, sier Rosenqvist. - Jeg så ikke dette som noe verre enn en del andre utsagn. Det er mange sære mennesker i verden, slår hun fast.
  • 09:37Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Jeg hadde ikke mistanke om at dette kunne kalles psykotisk, men at det var sært og ekstremt. Jeg vet jo om folk som skal frelse verden på religiøst eller politisk grunnlag, jeg så ikke dette som noe verre enn en del andre utsagn. Handlingene er verre, men virkelighetsoppfatningen...det er mange sære mennesker i verden. Det jeg da mente var at vi kjenner fra historien mange sekter med ideologisk utgangspunkt hvor mennesker forfekter forestillinger om verden og det hinsidige som få andre deler. Selv om slike sekter kan ha utgangspunkt i en leder med svært sære overbevisninger, ikke slik at alle medlemmene vil ha vrangforestillinger i psykiatrisk forstand. Vi har i Europa og USA lite forskning på når går ekstreme forestillinger, muligens på grunn av personlighetsforstyrrelser, over i reell psykotisk fungering. Som en digresjon, jeg husker en sak vi hadde for noen år siden der en eldre mann hadde hatt paranoide forstyrrelser. Så fikk han en sykdom som gjorde at hans celebrale funksjon ble nedsatt. Da gikk han over i en paranoid psykose. En personlighetsforstyrrelse som hadde vart i et helt liv, tippet over da han fikk en annen sykdom.

    - Og jeg kan også tenke meg at det i andre stressituasjoner kan gjøre at en som har sære og spesielle livsanskuelser kan miste realitetstestingsevnen så det blir en mer psykotisk tilstand. Men diagnostiseringsteknikkene er manglende. Vi har lite psykiatrisk teori om det. [Dommer Arntzen: - Malt var forsiktig med å diagnostisere på bakgrunner av forestillinger om religion, politikk og kjærlighet. Er dette noe du er inne på nå?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Har man psykotiske vrangforestillinger så er man ofte veldig rigid. Man gir ikke akkurat ved dørene og sier at «neivel, kanskje ikke det er slik likevel», sier Rosenqvist.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommer Arntzen bryter inn og spør om noe professor Malt sa på fredag, nemlig at man har vært forsiktig med å diagnostistisere i situasjoner som involverer politikk, religion og kjærlighet. - Er det et utslag av det du nå inne på? - ja. Paranoia erotica er jo kjærlighet, så det har man vært mer villig diagnostisere, forklarer Rosenkvist. Hun peker også på oppfatningen om at dikatorer ofte ikke er psykotiske mens de holder på, men at de kan bli det når det "brenner på jorden under dem". - Men det blir spekulasjoner, sier hun.
  • 09:39Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Ja, paranoia erotica er da av kjærlighet, så det er man nok mer villige til å diagnostisere enn politikk og religion. Jeg tenker meg jo at en del diktatorer har vært upsykotiske når de har holdt på med sitt, men «når jorden har brent under dem» har de mistet realitetstestingsevnen. Det er jo litt spekulasjon og vi har for lite teori. Bare én norsk psykiater som nå er død, skrev en del om når man hjernevasker sekter som kan forbindes med psykose. Vi har jo denne hvor to mennesker som bor sammen smitter hverandre med psykotiske paranoide forestillinger.

    - [Aktor Holden: Er det noe kunnskap om hvordan man kan avklare hvilken det er?] Jeg tror ikke det. Dette blir en klinisk vurdering av utsagn og holdbarheten av dem. Det jeg vel har lagt mest vekt på er rigiditeten. Man gir ikke ved dørene om man er psykotisk. Det er intensiteten og rigiditeten... Det er vesentlig. Og hvor virkelighetsfjerne de er. [Aktor Holden: Det er fornuftige parametere?] Ja. Og jeg trodde jo da at han var innenfor en sosial struktur der andre tenkte som ham, og der han fikk bekreftelser på at det han mente var riktig jevnlig.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Aktor Svein Holden spør psykiatrispesialisten om Breivik ga sitt nettverk av meningsfeller noe navn. Han hinter til Knights Templar-nettverket, som Breivik hevder at han har møtt i London. - Jeg kan ikke huske at han nevnte Knights Templar, sier hun.
  • 09:43Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Det kan være jeg er feilinformert der, men det var mitt inntrykk i samtalen at han hadde hatt kontakt med likesinnede, spesielt i England. [Aktor Holden: - Gav han den sosiale strukturen et navn?] Spør du om Knights Templar? Det jeg har skrevet er at han bygget mye på det engelske miljøet, at det var noe renere enn det britiske. Jeg kan ikke huske om jeg diskuterte Knights Templar med han eller ikke. Han satt i en boble, med en begrenset gruppe som bekrefter seg selv og hverandre, og som flertallet ikke på noe vis deler. En slik boble kan man jo sitte i i lange tider. (...) Det er ikke lett hvis man har investert mange år i en sosial outsidergruppe med egne sannheter, å plutselig bryte med dette. Det jeg var opptatt av med dette notatet, var om vi kunne rikisere en plutselig krise, der Breivik ble suicidal eller noe slik. Mange forventet at han en dag ville våkne opp og innse hvafor noe grusomt han har gjort. Jeg mente han var såpass fastsprikret at jeg betvilte at det ville bli en depressiv reaksjon.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Rosenqvist forteller om at hun oppfattet Breivik som farlig i den forstand at han kunne tillegg fengselspersonell meninger de ikke hadde og misbruke tillitsforhold, kaster Aspaas et kort blikk på Breivik før han vender seg mot vitnet igjen.
  • 09:45Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Og jeg sa vel heller at dersom hans forsvar sprekker - jeg tenker med dette på psykologisk forsvar at man holder på når man har bestemt seg for noe - hvis det sprekker, tenker jeg at han heller vil bli psykotisk og opphisset mer enn deprimert enn suicidal. Jeg mente at han da ville gå over i en aktivt urolig usammenhengende periode. Mer enn en depressiv, selvskadende periode.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Jeg oppfattet han både som selger og flink til «vite hva jeg tenkte». Og sånne mennesker er skumle, for det var ikke sikkert han hadde rett i det, sier Rosenqvist. - Jeg advarte fengselet at tjenestemenn kunne oppleve å bli tillagt meninger, fordi Breivik har skjønt det sånn og sånn. Jeg oppfattet det som en fare at man kan føle seg misbrukt etter kontakt med ham.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Både Breivik og de to forsvarerne han sitter sammen med tar notater mens de lytter til Rosenqvists forklaring. Tord Jordet og Odd Ivar Grøn sitter på benken bak og hvisker kort sammen.
  • 09:46Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Men det er igjen bare spekulasjoner. Jeg fortalte direktøren at han måtte passe på. Så var det noe jeg synes var ganske interessant. Det var hvor opptatt han var i den samtalen å binde kontakt med meg. Jeg snakker riksmål, men han var rask med å fortelle at han og jeg står for det samme. Han mente jeg var borgerlig konservativ og at han var militant konservativ og at vi stod for mye av det samme. Han var nok opptatt av hva jeg skulle synes om ham. Jeg fikk en følelse av at han var selger og var flink til å improvisere. Han visste hva jeg tenkte. Sånne mennesker er ganske skumle for jeg trodde ikke han hadde rett i det. Det var ikke noen psykotisk tanke at han kunne lese tankene mine, og han var ute etter hva jeg trengte. Tjenestemennene kunne oppleve å bli feilsitert og tillagt meninger som at «han sier sånn og sånn» fordi Breivik har skjønt at han mener det.

    - Jeg registrerte at han ville lære ansattes navn. Jeg tenkte at det kunne være en fare og at man kunne føle seg misbrukt etter kontakt med ham... Men den viljen til å lage relasjoner er ikke psykotiske. Jeg vet at mange personer som er fulle av seg selv tillegger andre meninger. Det har jeg sett i mange situasjoner, der vi slettes ikke har vært enige - og der vedkommende slettes ikke har vært psykotisk. Jeg snakket med helsepersonell om dette og advarte dem. Og så konkluderte jeg med at han ikke trengte tilsyn av helsepersonell så ofte.

    - Nu er det dette notatet skrevet 1. november. Det var omtrent en uke før neste fengslingsmøte skulle foregå. Noen dager etter 1. november fikk fengselet en henvenedelse fra advokat Lippestad. Han sa at forsvaret var veldig lojal mot medieforbudet. Derfor var han veldig skuffet da han hørte at jeg og presten hadde fortalt Breivik om mediedekningen. Vi benektet hadde sagt at noe om dette til Lippestad. Jeg synes det var et merkelig utsagn, og da direktøren fortalte meg dette, trodde han at jeg ville bli sint. Men dette er noe med hans manipulerende mellommenneskelige kontakt. Jeg synes det var dårlig gjort å trekke presten inn i dette her.

    - Men så kom da den rettspsykiatriske erklæringen. Jeg må si at vi ble veldig overrasket på Ila, for det var ikke det inntrykket vi satt inne med. Vi brukte en del tid på å få innblikk i erklæringen. Jeg skumleste den i midten av desember, og da Breivik fikk tilgang til media og internett hadde vi en samtale med ham. Og da gikk jeg mer for å vurdere om det han sa hadde psykotisk valør. Jeg synes det var litt interessant for jeg startet samtalen med å gjøre ham oppmerksom på at jeg hadde fått henvendelser fra hans advokat som mente jeg hadde lekket opplysninger til media. Han sa det var helt greit og at han synes det var helt merkelig. Han sa det var veldig beklagelig hvis jeg hadde fått problemer av dette. Han mente det var advokat Lippestad som hadde kommet med et skittent triks, og at dette var noe han skulle ta med sin advokat.

    - Så personlig så finner jeg det mindre sannsynlig at det var noe Lippestad hadde funnet på. Det var interessant at han ikke virket flau og prøvde å bekymre seg for om jeg hadde fått vanskeligheter. Jeg synes det var rart. Så snakket jeg med ham om den første rettspsykiatriske rapporten der han bare kjente seg igjen i 10-20 prosent av det de der hadde referert. Jeg spurte om han husket alt han hadde sagt om han for eksempel hadde prøvd å bløffe med ekstreme synspunkter og dette benektet han. Så spurte jeg ham om hva han tenkte om konklusjonen og det tok han humoristisk.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rosenqvist forteller at Lippestad kom til henne og reagerte på at hun skulle ha lekket medieopplysninger. Dette hadde hun ikke gjort, og tok opp det med Breivik i en samtale 20. desember. - Da sa han at det var meget merkelig og lurte på hva jeg skulle ha fortalt ham, og han sa det var beklagelig. Han mente det var Lippestad måtte ha kommet med et skittent triks, og han skulle ta det opp med sin advokat, sier Rosenqvist. Lippestad følger nøye med på vitnet, og sitter med den ene brillestangen i munnen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Terje Tørrissen studerer Breivik nøye mens Rosenqvist forteller om episoden hvor hun ble anklaget for å ha lekket medieopplysninger til ham. Breivik skyldte på Lippestad, og Rosenqvist sier hun ikke trodde på denne forklaringen. Hverken Lippestad eller Breivik har noen tydelig reaksjon på det Rosenqvist sier.
  • 09:53Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Så tok jeg et par av de psykotiske symptomene de sakkyndige hadde beskrevet. Jeg ville se hva dette var og spurte ham for eksempel om dette med avlsproduksjon som det står i rapporten. Han sa han var opptatt av å få opp fødselsraten blant norske kvinner. Han sa dette var noe han hadde diskutert generelt og ikke hevdet, men at de sakkyndige hadde feilsitert ham. Han sa han hadde tenkt over at menn burde ha barna etter skilsmissen, og så kunne man leie inn indiske kvinner til å bære frem barn, for eksempel. Alt dette fant jeg sært, men det er ikke psykotisk. Det finnes jo surrogatmødre, og man hadde lebensborn fasiliteter under krigen.

    - Så snakket vi om muslimer i Norge, der han mente at Statistisk Sentralbyrå ikke klarer å få disse tallene riktig. (...) Han var opptatt av at han hverken var rasist eller nasjonalsosialist. Jeg spurte om han mente at han burde bli statsminister eller president. Dette benektet han, han mente han bare var en av de militante fotsoldatene. Han fortalte at han hadde vært i Liberia på et tidspunkt og at politiet hadde funnet passtempler som bekrefter dette. Han fortalte at det er mange i Europa som mener som han, men at han er den eneste som har opptrådt militant i Norge.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tingrettsdommer Wenche Arntzen ser konsentrert ned på bordet foran seg, det ser ut som at hun tar notater. Det gjør også meddommer Diana Patricia Fynbo til venstre for henne, mens de øvrige tre følger vitnet med blikket.
  • 09:55Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Aktor Holden: - Var Breivik på dette tidspunktet kjent med innholdet i den første rettspsykiatriske rapporten?] Ja. [Holden: - Vurderte du om hans svar til deg var preget av at han kjente innholdet?] Jeg tror han har vært ganske isolert fremt til juli og at tiden i fengslet har sosialisert ham I samtale nummer to hadde han ikke avvikende brukt av fremmedord. I samtale nummer en prøvde han å tilpasse seg meg. Jeg prøvde da å finne ut hvor rigid og bastant han var i sine holdninger. Han holdt på noe og gikk tilbake på noe, muligens for å please meg. Jeg finner det lite sannsynlig at han, hvis han hadde vært psykotisk, ved å lese erklæringen kunne skjule sin psykose.

    - For han snakket så mye om disse tingene og jeg vet jo om psykotiske som ikke er villige til å snakke om sine psykiske vrangforestillinger, men de er ikke villige til å snakke i det hele tatt. Men han var jo en selger, han prøvde å tilpasse seg meg. Det opplevde jeg mer enn at han prøvde å lage en ny forklaring som skulle undergrave den rettspsykiatriske vurderingen. [Aktor Holden: - Vet du om begrepet Knights Templar ble brukt i samtalene?] Det ble det. Jeg hadde ikke forutsetninger for å vite om det var sant eller ikke.

    - Det han da fortalte var at han hadde vært der og at politiet hadde beviser for det. De hadde funnet stempler i passet. Hvor vidt dette... Jeg har ikke visst noe om Knights Templar og jeg har ikke kunnet utdype dette med ham. Jeg har diskutert det forestillingene jeg har kunnet realitetskontrollere. Jeg spurte om det ikke var umoralsk å drepe så mange uskyldige mennesker. Han sa det var mer umoralsk å ikke gjøre noe slik situasjonen i Europa var.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Psykiatrispesialist Randi Rosenqvist sitter rakrygget i vitneboksen og forklarer seg. Hun snakker med en tydelig røst, og ser på Holden når han stiller henne spørsmål. - Han prøvde å tilpasse seg meg, det opplevde jeg mer enn at han prøvde å lage en forklaring som skulle undergrave den første rettspsykiatriske rapporten, forteller hun. Rosenqvist bekrefter at Breivik snakket om Knights Templar med det første paret rettspsykiatriske sakkyndige, Husby og Sørheim.
  • 09:59Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Han understreket at alle folk har rett til sitt eget land. I Aghanisten er det pashtuner og i Tibet tibetanere. Jeg spurte han litt om EU og Schengen og det hadde han ikke noe sterke meninger om. Han sa at hans politiske oppfatning var sensurert og at storsamfunnet vanligvis gav politisk opposisjonelle psykiatristempelet. Det skjedde med Rinnanbanden etter andre verdenskrig. (...) Han insiterte ikke, og han prøvde å tilpasse seg det han trodde jeg ville høre. Det er ikke et psykotisk tildekning, men et ønske om kommunkasjon. Hele samtalen foregikk i dannet og vennlige former, han hadde normal mimikk. Kroppsbevegelsen var noe redusert på grunn av håndjern. Han ble ikke provosert av at jeg hevdet at han løy, men avviste det som urealistisk.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rosenqvist sier at Breivik ønsker å fremstå som intelektuell og belest. - Men jeg finner det påfallende at han har såpass lite generell historisk kunnskap og underbygger sine argumenter nokså dårlig, sier hun.
  • 10:00Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Han understreket at politiet ikke hadde tatt ham i en eneste løgn, men at han ikke ville fortelle politiet alt. Han tilpasset argumentene sine til mine spørsmål, det var ingen latens eller merkelige assosiasjoner. Setningene var normalt oppbygget. Det virker som at han forsøker å fremstå som veldig teoretisk og belest, men det forekommer meg at han har lite generell historisk kunnskap og underbygger sine påstander dårlig. Så snakket vi mer om fremtiden og om det var slik at han trodde han skulle bli leder, regent, et eller annet i Norge. Han ga da uttrykk for at han kom til å sitte i fengsel i Norge for resten av livet.

    - Slik at han kokte det ned til forestillingen om å være regent. Det er der jeg har reflektert litt om at dette kunne være taktisk, men hvor jeg da tenker at han snakket mye til å holde på vrangforestillingen han ikke ville slippe ut. Jeg skriver at jeg finner ikke tegn til psykotisk fungering. Jeg mener jeg er klart i stand til å si og mene noe annet derfor må man anta at hvis han ønsker å skade seg selv eller andre ville han ikke meddelt dette. Jeg så ingen grunn til å endre fengselets håndtering av ham og han hadde god livskvalitet, men en intakt livsløgn. Han har bygget sin misjon på livsløgn og ikke en psykotisk oppfatning.

    - Det er min tolkning her. Jeg kan tilføye fra loggen her at han i oktober hadde begynt å legge puslespill. Han er en kløpper til å legge puslespill... 1000 og 1500 brikker... Han gjør det meget rask. Hadde han vært psykotisk, og hatt nedsatte kognitive evner, så hadde han ikke klart å legge det så raskt. [Aktor Holden: Men er det slik at psykotiske må ha nedsatte kognitive funksjoner?] De paranoid schizofrene er ofte i bedre kognitiv form enn andre. De som har en affektiv lidelse er ofte helt intakte. Men når noen er syke... Så vil det gå ut over den generelle tankeevnen. Har man tankepress og stemmer i hodet, så er det klart at det presser deg. Da blir logikken noe haltende...
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Synne Sørheim og Torgeir Husby småprater mens Rosenqvist forteller om det kognitive funksjonsnivået hos personer med ulike psykiske lidelser. De to vurderte Breivik til å ha en svært lav score på den såkalte GAF-skalaen, som angir funksjonsnivå. Rosenqvist mener derimot at han hadde et høyt kognitivt funksjonsnivå, blant annet fordi han var svært flink til å pusle avanserte puslespill
  • 10:04Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Det kan være dårlig gramatikk i samtalene og at man ikke vil sortere 400 brikker med himmelen, for å finne hvilke som paser inn i hvilke. [Aktor Holden: - Må det være slik?] Det er det som er i alle fall kjernen i det psykotiske, det er jo at man ikke tenker logisk og man kan jo la være å tanke logisk om man er upsykotisk, men at man har vanskelig for å bearbeide informasjon. At man har et så sterkt symptompress at man ikke evner å ha en realistisk vurdering av omverdenen.. (...) Jeg skulle tro at de paranoid psykotiske har en bedre funksjon, det kan være på et begrenset område av livet. Men de paranoid psykotiske vil stort sett han en bedre evne til å organisere informasjon. Det er mange som fungerer upsykotisk i lange deler av livet og som har en helt akseptabel evne til å bearbeide informasjon.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Han er en kløpper til å legge puslespill. Han gjør det veldig raskt og jeg tenkte at hadde han hatt psykotisk tankegang, dårlige kognetiv fungering, dårlig gjennomføringsevne så hadde han ikke klart å legge puslespill så raskt, sier Rosenqvist. Holden er opptatt av om det er slik at psykotiske pasienter må ha nedsatt kognetive funksjoner. - Nei, de paranoid schizofrene har ofte bedre kognetive evner enn de som har hebefren schizofreni. De som har en affektiv lidelse er ofte helt intakte. Men når noen er syke... Så vil det gå ut over den generelle tankeevnen, forteller hun.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det høres en kort latter fra tilhørerbenken når Rosenqkvist sier hun ikke er noen ekspert på torturmetoden waterboarding. Breivik ser kort på Rosenqvist før han ser ned mot notatene sine og skriver mer. Tingrettsdommer Arntzen rynker brynene og veksler mellom å se mot aktor Engh og Rosenqvist mens de snakker.
  • 10:09Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Men det spørs om man er virkelig syk. Det er da den evnen til å bearbeide informasjon blir redusert. Det var det jeg skrev i desember, så hadde på oppfordring fra Breivik en kort samtale med ham 28. mars. Da var han mest opptatt av at jeg skulle komme og at han håpet Lippestad ikke hadde sagt noe som gjorde at jeg kom i en vanskelig situasjon. At han satte veldig pris på det jeg hadde skrevet. Mine første notater var da lekket, og hans sa at det var det som bar best dekkende i sin situasjon, og at han oppfattet de Det var like etter at observasjonen på Dikemark var avsluttet. Jeg så at han var sliten. Jeg prøvde på pense samtalen inn på andre ting, Han hadde skrevet en kronikk på 38 sider som jeg ble bedt om å lese på oppfordring av direktøren. Han mente at den ikke ville bli publisert fordi den var for radikal. Jeg sa jeg ikke trodde han ville få publisert en kronikk på 38 side. Han sa han visste om noen IT-sider som var litt uetiske og at han trodde de ville ta dem inn.

    - Og jeg har vel lest denne kronikken som jeg tenker er deletantisk og han hevder han husker alt som foregikk med de første sakkyndige og at han visste hvordan ordene falt. Det tror ikke jeg han gjør et halvt år etterpå. Men selve kronikken synes ikke jeg var ulogisk eller preget av psykotisk fungering, men den er full av konspirasjonsteorier og mistenkeliggjøring og slikt. [Aktor Holden: - Sier det noe om hans selvbilde?] Ja, han er jo opptatt av enhver bagatell rundt sine egne uttalelser.

    - Han synes nok at hans egne utsagn er veldig vektige, selv om han ikke får politisk aksept for det. [Aktor Holden: Er det noe grandiost over det i psykiatrisk forstand?] Ja, det er det jo. [Aktor Holden: Hva ble resultatet av møtet?] Ingenting. Han fikk formidlet dette og forsikret at jeg ikke var sint på Lippestad. [Aktor Engh: Du sa innledningvis at han hadde sagt han var redd for å bli utsatt for waterboarding? Hva er det?] Ja... Dette er ikke min spesialitet, altså. Det er å legge noen på et vippebrett, så holder du hodet deres under vann til de nesten drukner, og så drar du dem opp. Det er en tortur... [Aktor Engh: Og dette trodde han Ila skulle gjøre med ham?] Jaaa...
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Trodde han at han skulle bli utsatt for waterboarding på Ila? spør aktør Bejer Engh. Ja! Han lurte på hvor rommet for tortur var. Han er jo for dødsstraff og jeg har forstått det som han også er tilhenger av tortur. Jeg tar det som et tegn på at han trodde han var nasjonalfiende nummer en og at lover og regler ikke skulle gjelde. Men han lot seg raskt realitetsorientere, svarer Rosenqvist. Waterboarding er en form for vanntortur som simulerer drukning.
  • 10:11Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Han lurte på hvor rommet for tortur var! Han er også tilhenger av dødsstraff og av tortur. Jeg tok dette som et tegn på at han trodde han var nasjonalfiende nummer én, og at alle lovert og regler ikke skulle gjelde. Hans tanker om å være martyr, jeg vet ikke, men han lot seg relativt raskt realitetsorientere om hvordan reglene er i fengsel. [Aktor Engh: - Dette med å tilhøre en sekt, hvilke mekanisme er det som utspringer seg i en sekt mellom de som er der?] Personer som har ektreme synspunkter vil gjerne møte meningsfeller, så har men en gjensidig bekreftelse og delvis en selvsuggesjon, og jo mer kontakt man har med hverandre og jo mindre man har med omverdenen, jo sikrere blir man at jo på at det er jo sånn det er.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tingrettsdommer Arne Lyng snur stolen sin bort fra dommerbordet et øyeblikk og henter frem noe bak seg, trolig en perm. Han snur seg deretter tilbake og blar mens han har en penn i den ene hånden. Arntzen ser fremdeles svært konsentrert ut og tar mye notater.
  • 10:14Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Og det er en relativt primitiv sosialmekanisme. Men det opphører ikke å undre meg hvor mange grupperinger som vet hvordan dette er fordi de har fått høre det av hverandre. [Aktor Bejer Engh: -Hvordan vil du vurdere det opp mot en person som står alene med disse tankene?] Vrangforestillinger er noe en person har, og det kan vøre en psykose. Men når mange deler en vrangforestilling, er det ikke psykose. En ting er de politiske oppfatningene. Jeg ville ikke si han står alene om det, jeg tror han har fått fått det fra noen. Så er spørsmålet det som han antakelig er alene om, det kan være en vrangforestilling. Spørsmålet er hva slags vrangforestilling er den da, og i hvilken grad kan det være en ungdommelig flørting, ønsketenkning. Man tenker det hadde vært veldig fint om et var sånn, eller - om det var en psykotisk vrangforestilling.

    - Og det kan også være det at man lager seg et bilde som man synes er ganske flatterende og på norsk har man et ordtak som sier «han juger så han tror det selv». Og dette med at han tenker dette hadde vært en god historie. På Ila har vi personer som har omdefinert sin bakgrunn til de grader. Spørsmålet er om de lyver eller kunne de faktisk tro på det selv. I noen tilfeller kan det være en vrangforestilling. [Aktor Engh: - I vurderingen om det er en vrangforestilling. Vil graden av overbevisning være relevant?] Ja. Men på den andre siden er det vanskelig å teste overbevisning. [Aktor Engh: - Men hvordan kan man teste den overbevisningen?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik smiler svakt, men tar seg i det og tar en slurk vann mens Rosenqvist snakker om at hun tror at massemorderen var veldig opptatt av at hun skulle like ham.
  • 10:15Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Ja... Det er ikke tilstrekkelig. Alle de som lyver om at det var hun som ville, det var ikke meg. Det er... Det er mange som handler på konstruerte overbevisninger. Spørsmålet er i hvor stor grad man modifiserer. Der har jeg ikke testet noe med Knights Templar, for jeg vet ikke nøyaktig hva som er sant der. Med de tingene som er helt sprø, så modifiserer han jo. [Aktor Engh: Spurte du ham om den retten han mener han har til å drepe?] Ja, og den mener han jo at han har. Der oppfatter jeg ham til synvende og sist som mer ekstrem enn mange andre terrorister.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Aktor Bejer Engh har ett siste spørsmål til Randi Rosenqvist, men hun skjønner at dommeren er opptatt av tiden. Arntzen sier at det går greit, og Bejer Engh fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Både Holden og Engh sitter vendt mot vitneboksen og følger med på Rosenqvist mens hun snakker. Rosenqvist ser mot aktoratet.
  • 10:18Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Aktor Engh: - Du sier at han var opptatt av at du skulle like han, har du noen forklaring på hvorfor han i det hele tatt tenker tanken på at noen ka like han etter 22. juli?] Han vet åpenbart at jeg er borgelig konservativ. Han tror vel... [Aktor Engh: - Tror han at du vil like han?] Jeg vet ikke. Alle mennesker vil gjerne bli likt. [Aktor Engh: - Det er noe med hva som er forventet og ikke.] Jeg vet ikke. [Aktor Engh: - Et siste spørsmål, dette med vrangforestillinger. Hvis du forutsetter at en person har et vrangt bilde av virkeligheten. For det mennesket er det virklighet. Vil det mennesket innefor det vrangbilde handle rasjonelt?] Spørsmålet, hva er rasjonelt da. Hvis du tror at du kan redde Europa ved å ta livet av 77 mennesker, så er det jo slike avveinger som generaler gjør hele tiden. [Aktor Engh: - Da er det rasjonelt innenfor det bildet?] Jeg ser det på en måte sånn.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Dommer Arntzen lurer på om ikke retten bør ta en pause. Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen mener det er unødvendig, og retten spør vitnet og forsvaret om det er greit å fortsette uten pause. Det bekrefter både Lippestad og Rosenqvist.
  • 10:20Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Jeg ser jo at alle, det er jo terroristgrupper alle steder som tror at de kommet til å oppnå noe med den terroren de gjør. Det vil si at innenfor den vrangforestillingverdnene, selv om det er psykotisk, kan det innenfor den verden oppfattes som på opptre rasjonelt. [Aktor Bejer Engh: - Planmessig?] Ja, planmessig, drapet og planleggingen kan være forsettlig, men det er så psykotisk motivert at de blir frifunnet av den grunn. Jeg hadde en sak for noen år siden hvor en mann hadde tatt livet av sin lege og hadde en klar forestilling om at legen hadde tatt bildet av hans endetarm og lagt det ut på tv. Da planlagte han å ta livet av tv-og hadde en kniv. Det var et forsettlig drap, men grunnen var så realitetsbristende.

    - [Aktor Engh: - Vi tar jo ut tiltale mot psykotiske mennesker for overlagt drap] Ja. [Skal vi ta en pause nå om det er en del spørsmål som gjenstår. Da får vi det sedvanlige tidsproblem med Torgersen] Jeg må meddele at jeg må dra 11:30 [Aktor Holden: - Vi får utforske hvilke muligheter vi har. En mulighet er å ta Melle senere]. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg tror det er ganske mange spørsmål til straffelovens 44]. [Lippestad sier at de kan fortsette. Med et sånt interessant vitne så er det klart vi har spørsmål]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rosenqvist må dra klokken 11.30, og alle partene er innstilt på å bruke tiden frem til det på utspørring.
  • 10:21Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - ]Forsvarer Lippestad: Jeg kommer tilbake til det med vrangforestillinger... Men først... Kan du ikke si litt mer om samarbeidet du har med helseteamet på Ila? Hvordan jobber de?] Vi har egentlig lite direkte samarbeide. De har taushetsplikt og ser sine pasienter på Ila. De vil gi beskjed om noen må legges inn på psykiatrisk institusjon, men de er tilbakeholdne med informasjon om diagnoser og behandling. Vi hadde en sak for et par år siden der fengselet gikk hardt på helseteamet og sa at nå måtte de legge inn en pasient.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Du og ditt team og helseteamet som har fulgt han opp gjør selvstendige vurderinger, er det rett forstått? spør Lippestad. - Absolutt, svarer Rosenqvist.

    Rosenqvist sier at de forsøkte å komme vekk fra tallverdiene til Breivik. Hun sier at ingen måler livsgnist i prosent, slik Breivik har gjort. Breivik omtaler også dette som «kampmoral».
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rosenqvist er direkte og klar i sine vurderinger av Breivik, og sier blant annet at hun oppfattet hans tallfesting av livsgnist i prosent som noe tull. Han viser lite reaksjoner på det hun sier, men tar mye notater. Breivik har som regel ønsket å kommentere vitneforklaringene, og vil trolig gjøre dette også i dag.
  • 10:25Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - ...fordi vi synes han er så syk. Direktøren var da bekymret da den første rettpsykiattriske rapporten kom. Direktøren tok da kontakt med helseteamet og spurte, mener dere at mannen bør innlegges? De svarte nei. [Forsvarer Lippestad: - Er det rett forstått av meg da at du og ditt team, og helsetemaet, gjør selvstendige vurderinger?] Absolutt. Absolutt selvstendige vurderinger. [Forsvarer Lippestad: - For ordens skyld, du har sett han tre ganger. Har helsetemaet ditt...?] Nei. Én av mine psykologer har veiledet personalet i å ha Breivik der på avdeling G. [Forsvarer Lippestad: - Du nevnte innledningsvis at når Breivik snakket om dette med livsgnist så du på det som et forhandlingskort. Hvordan tolket du det?] Dette med å angi livsgnist i prosent og lage kurver, synes jeg gir tanker på en asbergerforstyrrelse. Samtidig så vi at Breivik var litt utprøveende på hva kunne få og ikke få. Vi var litt bekymret for at nå kunne han si at det er gått fra 25 til 20 prosent, vil du ha smokk? Vi prøvde å få kommunikasjonen over på andre ting enn dette med livsgnist. Det er noe tull. Vi måler ikke livsgnist i prosent.

    - [Forsvarer Lippestad: - Jeg tenker litt på den forhandlingssituasjonen han kanskje prøvde å komme i. Jeg vet ikke om du vet noe mer om dette, så jeg bare spør. Han forhandlet også en del med politiet, blant annet om en pc. Er du noe kjent med taktikken han brukte for å få tak i denne?] Nei, det er jeg ikke. [Lippestad: - Da spør jeg ikke mer om det. Jeg forstår at du la vesentlig vekt på den loggen som avdelingsleder skrev om hvordan dagene går for Breivik. Det er ikke sikkert alle er kjent med hvilken kunnskap og hvilke erfaringer de som jobber på Ila har. Kan ikke du si noe mer om hvilken utdannelse, bakgrunn og erfaring de har?]

    - Ansatte på Ila har jo i stor grad fengselsutdannelse. Noen har miljøterapeutisk utdannelse og sosionomer som jobber som miljøpersonell i fengselet. Alle bruker uniform så man kan ikke se på dem hva slags utdanning de har. Sosialkonsulenten eller psykolog går i sivil. Avdelingsleder på avdeling G har lang fengselsfaglig bakgrunn og har delvis jobbet på psykiatrisk avdeling. Jeg ser de fengselsansatte er gode i å beskrive fangers atferd. Det er det de sitter og gjør hele tiden. I dette tilfellet er det ikke som i psykiatrien hvor en sykepleier som står på pasienten og skriver en rapport. Det er avdelingsleder som snakker med sine og delvis snakker med Breivik selv, og sier noe om hvordan det har gått. [Forsvarer Lippestad: - Var det noe i den loggen som gjorde deg bekymret for psykose-vurderinger?] Det var det det ikke var.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Rosenqvist snakker om hva som kan ha forårsaket forskjeller mellom de to sakkyndigerklæringene, ser Sørheim opp fra macbooken sin og ser på Rosenqvist en stund før hun går tilbake til å ta notater. Rosenqvist sitter henvendt til Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Lippestad fortsetter å stille spørsmål som er kritisk til den første sakkyndigrapporten, som konkluderer med at Breivik er paranoid psykotisk. Han spør Rosenqvist om noen av de fengselsansatte har skrevet noe om psykosetegn i sine rapporter. - Nei. Det er klart at de i fengselet har ikke psykiatrisk utdannelse, men de har sett ganske mange ganske sprø innsatte, svarer hun på det.
  • 10:30Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - I fengselet så har ikke alle psykiatrisk utdannelse. Men vi har sett ganske mange, ganske sprø innsatte... [Forsvarer Lippestad: Det som jeg lurer litt på nå, og dette er nok utenfor vitneplikten din, vi har to rapporter med to konklusjoner. Har du gjort deg noen tanker om hvordan to sett med dyktige sakkyndige kan være så uenige?] Man kan si at disse to... Den ene er foretatt i september og den andre i mars. Han kan nok ha fremstått ganske forskjellig. Det har vært ulik metodikk, og den andre hadde nok tilgang på mer informasjon fra politiet, kanskje. [Forsvarer Lippestad: Hva tenker du om metodikken i de to forskjellige?] Altså... Jeg skumleste den første og har ikke lest den andre. Men jeg kjenner jo alle de fire sakkyndige. De har hatt den vanlige metodikken. Jeg antar at begge er bygget over samme list, men at det har vært ulik vekt på faktisk informasjon, og at man nok har tolket faktisk informasjon ganske ulikt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rosenqvist hever stemmen litt og høres nesten litt opprørt ut når hun forteller at hun selv ble sjokkert over terrorhandlingene, men at hun ikke kan bruke dets om grunnlag for en diagnose. Hun gestikulerer litt med den ene hånden.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Terrorhandlingen er ekstremt avvikende fra norsk kultur, men det gjør alle terroristgrupper til alle tider. Jeg ser ikke denne handlingen som unik fra et globalt perspektiv. Samtidig så er jeg i sjokk og synes det er bisart at en ung mann fra Oslo vest gjør noe slikt. Men jeg kan ikke bruke det i en diagnose, mener Randi Rosenqvist.
  • 10:33Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Lippestad: - Det med observasjon som de siste sakkyndige har hatt anledning til, hvordan vil du vektlegge det, hvor viktig er det for å gjøre en vurdering?] Det vil gi en enda bedre kartleggig enn loggen fra avdelingsleder hos oss. Å se hvordan han opptrer i mange situasjoner, enn å se bare hvordan han opptrer i samtaler, er bedre. [Lippestad: - Et annet spørsmål jeg har stilt meg mange ganger: Handlingens karakter, hvilken betydning har det for å stille diagnose? Vi vet at Breivik har drept 77 mennesker på en svært brutal måte. Har det faktum at han har gjort dette betydning for diagnosefastsettelsen?] Naturligvis har det betydning. Det er ikke med i diagnosekriterier, gudskjelov for det. Jeg husker et tilfelle der en drapsmann hadde kuttet hodet av offeret etterpå, og det ble med i vurderingen av om dette var en psykose, noe det faktisk var. Terrorhandlingene er ekstremt avvikende fra norsk kultur. Men dette gjør terroristgrupper alle steder og til alle tider. Jeg ser ikke denne handlingen som så unik i global og historisk sammenheng. Naturligvis er det bizarr at en mann fra Oslo Vest gjør noe slikt, men jeg kan ikke bruke det som utslagsgivende i en diagnostikk.

    - [Forsvarer Lippestad: - Du var inne på et annet tema, dette med denne boblen eller ekkokassen, det at man bekrefter hverandre. Vi vet at Breivik ikke har vært i en tradisjonell gruppe. Han har sannsynligvis operert alene. Den effekten av at han vært inne på Document.no, disse sidene der holdninger som er muslimfiendtlige bekreftes. Kan man hente sosial ammunisjon her?] Det kan man helt sikkert. Nå vet ikke jeg om Breivik har hatt både utgående og inngående linjer, og hvis det er sosialinteraksjonen man har, bil man bli preget av det. [Lippestad: - Dette med empati, har du registrert det som kan betegnes som empati?]

    - Han har snakket litt om sin familie og han vært opptatt av at han kan vise det, men han har av-emosjonalisert seg. Men jeg ble ganske forbauset til denne viljen til å knytte seg til meg. Det er et forsterket ord, det er «bonding». Han ville få sympati og forståelse, og det har noe med evnen til empati å gjøre. [Forsvarer Lippestad: - For du nevnte denne episoden for å beklage et brev som hadde et adekvat innhold fra min side] [Lippestad lurer på om det var fordi Breivik ville bli likt] Jeg vet ikke, det var vel heller i hans egeninteresse for å forsikre seg om at jeg ikke var sur.

    - [Forsvarer Lippestad: Ja... Du.. Vi har brukt mye tid på dette med Knights Templar... Vi har brukt mye tid på å diskutere det med Breivik. Finnes det? Er det løgn? For vurderingen av paranoid psykose... Hvordan stiller den vrangforestillingen seg, om vi forutsetter at det er det det er?] Ja... Hvis intensiteten i dette er stor nok... Så kan vi kanskje snakke om paranoid psykose,men ikke nødvendigvis om paranoid schizofreni. [Forsvarer Lippestad: Intensiteten, ja... Og om han modererer seg? Om han går ned til at det er mindre enn han først sa, og...] Ja, da tenker jeg at han kommer fra det med æren i behold. Det hadde vært rart om han bare sa at det var tull. [Forsvarer Lippestad: Så det er viktig at noen i en slik situasjon modererer seg?] Om det virkelig er en psykose så er ikke viljen til å moderere seg der. Da vil han ikke være i stand til det, stort sett.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Lippestad blar litt i papirene sine, kaster Rosenqvist et kort blikk mot tilhørerbenken bak seg. De koordinerende bistandsadvokatene ved Frode Elgesem tar nå over utspørringen, og Rosenqvist snur seg mot ham.
  • 10:39Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Dommer Arntzen: - Bare et oppfølgingsspørsmål der, å tilpasse seg fordi det er oportunt, er det noe du mener er uforenlig med en psykose?] Ikke uforenlig, men mindre sannsynlig. Jo mer dominerende vrangforestillingen er, jo vanskeligerre er det å gi seg. Jeg kjenner en mann som var overvåket i 20 år, stakkars fyr. All argumentasjon for at dette ikke finner sted, preller av på han, fordi han vet det. Men nå etter tyve år kan han snakke om andre ting også, men ikke om overvåkingen, som om den ikke har funnet sted. [Lippestad: - Har du fulgt foklaringen til Breivik i retten?] Nei. [Lippestad: - Det er greit. Da forstår jeg at din vurdering som du skrev 20. desember om at det ikke foreligger noe psykoyse, står fast for deg i dag?] Jeg understreker at jeg har undersøkt han i november, desember og mars, og på de tidspunktene var han ikke psykotisk. [Lippestad: - Takk, da har jeg ikke noe flere spørsmål.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Det siste spørsmålet Lippestad har, er om Rosenqvists vurdering om at det ikke foreligger noen psykose fortsatt står ved lag. - Jeg understreker at jeg har vurdert ham i november og desember, og til dels i mars, og jeg har ikke funnet tegn til psykose på disse tidspunktene, svarer hun. Ordet går videre til koordinerende bistandsadvokat Frode Elgesem. Han ber aktor Bejer Engh om å flytte seg, slik at han ser vitnet.
  • 10:40Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Dommer Arntzen: - Har de koordinerende bistandsadvokatene noen spørsmål?] [Bistandsadvokat Frode Elgesem: - Dette er et tema som bistandsadvokatene er veldig opptatt av, så vi får en del spørsmål til dette vitnet. Jeg vil gripe fatt i noe av det du sa om at dette med at handlingen i seg selv ikke kan tas som et bevis på en psykose. Jeg vil gjerne forstå bedre - hvorfor? Hvorfor kan vi ikke ta denne enorme handlekraften han har vist til å vurdere ham?]

    - Det er vel en vurdering som ikke er psykiatrisk, men mer en sammfunnsvurdering. For jeg ser at det er mange personer i årenes løp som har funnet grunnlag til å gjøre terroristiske handlinger. Drepe folk og mishandle folk hvor det aldri har vært snakk om psykose. [Bistandsadvokat Elgesem: - Hvilken motivasjon driver frem en slik handling?] Det kan være politiske, konspirasjonsteorier og det kan være undertrykkelse og maktkamp. Se hvor mye de dreper i Syria. Det kan være mange forskjellige motiver. Det vi har sett i Europa siden 2. verdenskrig er politiske ekstremister som vil ha løsrivelser og en del ideologiske som Rote Armee Fraktion og andre grupperinger. Så her og der - nå og da, er det noen som gjør dette. Han beskriver det som en pragmatisk avgjørelse og det er sånn militære ledere gjør.

    - [Bistandsadvokat Elgesem: Synes du det er sannsynlig at han har den motivasjonen?] Han sier det er ille, men var et nødvendig onde. [Bistandsadvokat Elgesem: Og så er det vel slik... At måten det planlegges på kan være et symptom?] Ja, er man aktivt psykotisk... Så kan man fortsatt gjennomføre ting, men ikke veldig komplisert logisitikk. Ikke langtidsplanlegging heller, slik jeg ser det. [Bistandsadvokat Elgesem: Spørsmålet her er jo om han var psykotisk på handlingstidspunktet...] Ja. [Bistandsadvokat Elgesem: Gitt at han ikke var psykotisk i februar. Er det sannsynlig at han var det 22. juli?] Tja... Det kan ikke utelukkes. Men situasjonen hans var ekstrem da, med enormt press. Om han hadde gått inn i en situasjon der ting var mer realitetsbristende da... Det er mindre sannsynlig, men jeg vet ikke nok om hans situasjon da.

    - Jeg finner det mindre sannynlig, men jeg kan ikke utelukke det. [Bistandsadvokat Elgesem: - Men normalutviklingen er at paranoid psykose er ganske konstant hvis man ikke medisineres?] Ja. [Bistandsadvokat Elgesem: - Og han er ikke medisinert?] Nei. [Bistandsadvokat Elgesem: - Du sa det er spørsmål om hvor virkelighetsfjern en vrangforestilling er. Er du enig i at hvor omfattende den er også er et tema?] Det er et tema. [Bistandsadvokat Elgesem: - For her er det jo snakk om at Knights Templar kanskje ikke finnes. Er det avgjørende for en slik vurdering?] Jeg synes vel ikke at Knights Templar er det utslagsgivende her. Det er noe vi kanskje aldri får vite som en absolutt sikkerhet. Jeg kan ikke svare mer enn det. [Bistandsadvokat Elgesem: - Du nevnte et eksempel med brevet fra Lippestad. Du sa også at det ikke var psykotisk. Hva er grunnen til at du kan si at det ikke var psykotisk?]

    - Du kan se det som en hypotese at den samtalen, at han hørte at jeg refererte hva de hadde skrevet om ham i avisene. Men det finner jeg så far-fetched... Jeg vet at han snakket med meg, og at vi ikke snakket om det som sto i avisene. Når han refererer dette videre, kan ikke jeg tenkte at han har hørselshallusinasjoner. Jeg tenker at han omgår sannheten. Han vrir litt på den sånn så den passer seg.

    - [Bistandsadvokat Elgesem: - Opplever du ham som manipulerende?] Dette med Lippestad var jo manipulasjon tenker jeg. Manipulerende, hvis han er så opptatt av sitt eget at han lett tror de han er sammen med mener det samme så vil jeg ikke kalle det manipulasjon. Det er en lang historie med bevisst eller ubevisst manipulasjon. Dette med Lippestad opplever jeg som bevisst manipulasjon. Det med at han tolker ting og sier ting som det passer, er en mer ubevisst manipulasjon. [Bistandsadvokat Elgesem: - I den situasjonen der, er det et uttrykk for at han bevisst gjør om sannheten?]

    - Jeg har jo ikke... Det er begrenset hvor mye jeg har utforsket av ham, så jeg skal ikke eksemplifisere mer... [Bistandsadvokat Elgesem: Oppfatningen hans om waterboarding... Er heller ikke en psykotisk tilstand?] Jeg tror han har vært ganske fordypet i krigsspill og amerikansk... Ja, Guantanamo, og jeg vet ikke hva... Jeg har tolket det som en naiv forestilling om hva som skjer med politiske dissidenter. Han har regnet ikke regner med å bli behandlet normalt. Han har regnet med å hverken ha ytringsfrihet eller rettssikkerhet. [Bistandsadvokat Elgesem: Tror han det foregår waterboarding i Norge i dag?] Det kan jeg ikke tenke meg. [Bistandsadvokat Elgesem: I rapporten er det nevnt neologismer. Med din erfaring som rettspsykiater... Hvordan bør man gå frem når det er mistanke om neologismer? Hvordan er saksbehandlingen?]

    - Slik jeg oppfatter neologismer er det meningsløse ord. Man må da spørre nøye hva det betyr og naturligvis bør man, når man får følelser at det kan være neologismer, har jeg alltid vært opptatt av hva leser folk. Jeg er jo ikke ajour på all populærlitteratur. Hvis folk er overbevist om at det kommer UFOer, må man se, hvor kommer dette fra. Det er kanskje ord og uttrykk som tilhører en reell verden. For tyve år siden behandlet jeg en del schizofrene, og da viste det seg at det var en TV-serie jeg ikke hadde sett på, som var årsaken til en del ting de trodde på og sa.

    - [Bistandsadvokat Elgesem: - Det er en del av observasjonen å gjøre denne typen undersøkelser?] Ja. [Bistandsadvokat Elgesem: - Jeg oppfatter det slik som at du mente at den medisinske diagnosen psykose ikke nødvendigvis er tilstrekkelig for å komme til en rettslig konklusjon. Kan du utdype dette litt?] Jeg var jo med i straffelovkommisjonen som utregnet dagens tilregnelighetsregler: Det vi skrev i 1990 er at ikke alle som har en psykose vil være strafferettslige utilregnelig.

    - I lovkommisjonen skrev vi at det er ikke hvilken som helst psykose som vil være straffefritakende, men det er en styrkegrad og vi foreslo som lovtekst «psykotisk og derved uten evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen» Denne presiseringen droppet justisdepartementet. Jeg er stadig ganske sur på dem for det.

    - De sa ikke at de var uenige, men at det var unødvendig fordi alle psykiatere og jurister visste hva det var. Det var en feilslutning. Vi skrev også at slike diagnoser ikke nødvendigvis trengte å frita fra straff. Om du har en slik og for eksempel tror kona er utro, så har du ikke lov til å slå henne ned likevel. Disse paranoide diagnosene kan være altomfattende, og da fritar de, men de kan være snevre - og da fritar de ikke fra straff. I den tiden jeg satt i kommisjonen var vi opptatt av å tolke psykosebegrepene slik arbeidene sa. Jeg har beklaget at skyldspørsmålet ikke blir begrunnet i Lagmannsretten og at det ikke kan ankes til Høyesterett, så vi får ikke litteratur på dette.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det høres en lett humring i salen når Rosenqvist forteller om presiseringen hun og flere andre ville ha til et forarbeid til straffelovens § 44. I dag står det kun at man må være psykotisk, men Rosenqvist ønsket tillegget "og dermed uten evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen". Justisdepartementet valgte å droppe dette fordi de mente den var unødvendig. - Jeg er fremdeles ganske sur på dem for det, sa hun. Hun mener presiseringen ville gjort det lettere å kunne straffe personer som har en alvolig diagnose, men likevel forstår hva de har gjort i strafferettslig betydning.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: -Det finnes tilregnelige kriminelle som har veldig stor belastning, men ikke som ikke er så gale at de blir funnet utilregnelige, forteller Randi Rosenqvist.
  • 10:59Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Forekomsten av psykiatriske lidelser forandrer seg. Den rettsmedisinske kommisjon har måttet opprettholde en oppfatning av hvor syk må man være. [Elgesem: - I din tid i kommusjonen, ble det krevet en viss grad av kausalitet? Kausalitet, nei. Men symptompress. Vi har holdt oss unna å vurdere kausalitet. Det er utifra en faglig vurdering. Sett at jeg blir oppnevnt i februar for å vurdere en mann som tok livet av seg i desember. Da kan jeg finne ut hvor syk han var i oktober, november og desember, men jeg kan ikke si noe om hvorfor gjorde han det. [Elgesem: - Men evne til å vurdere situasjonen (...)?] Nå skjønner jeg ikke helt hva du spør om. [Elgesem: - Jeg tenker på det som ligger i det juridiske begrepet.] Da skal man være uten evne til realistisk vurdering av omverdenen. Det er mange ting man gjør som er rimlig innlært og vanlig, men de realistiske vurderinger av omverdenen skal være definitivt alvorlig nedsatt. Men kan si at går man til straffeloven 65c, det er de som har en alvorlig psykisk lidelse, men ikke er psykotiske, så man har tilregnlige lovbrytere som har en ganske stor belastning, selv om de ikke finnes utilregnlige.

    - [Bistandsadokat Frode Elgesem: - Et spørsmål helt avslutningsvis. Det kan være slik at hvis det er tvil om tilregneligheten. I dag vet vi at han ikke medisineres. Hvis vi når får en dom som henviser til psykiatrisk behandling, men med en tvil om diagnosen. Vil han da gå over på behandlingsregimet i fengslet?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Bistandsadvokat Elgesem lurer på om oppfatningen av at det skulle foregå tortur i norske fengsler kan være et tegn på psykose. Hun tror Breivik har vært fordypet i krigsspill og tilfeller som det amerikanske krigsfangefengselet Guantanamo. Derfor regnet ikke Breivik med å få normal behandling. - Tror han i dag at det foregår tortur i norske fengsler? - Det kan jeg aldri tenke meg, svarer hun.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks medforsvarere Tord Jordet og Odd Ivar Gørn småprater lavmælt sammen før begge retter blikket mot laptopene de har foran seg. Lippestad sitter nå tilbakelent i stolen, mens Bæra og Breivik fremdeles tar notater.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Randi Rosenqvist sier at hun ikke synes Knights Templar er utslagsvgivende og tror ikke det er noe vi noen gang får vite med absolutt sikkerhet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Elgesem understreker at Rosenqvist er et viktig vitne for de koordinerende og for mange av de øvrige bistandsadvokatene, fordi tilregnelighetsspørsmålet er veldig viktig. Med unntak av Dikemark-teamet som vurderte Breivik i en periode på tre uker, er Rosenqvist det første vitnet som har vurdert Breivik over tid. Det er tydelig at spørsmålet om tilregenlighet er viktig også for mange av de etterlatte og berørte, etetrsom mange av dem er tilbake i sal 250 i dag.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Selve handlingen kan være interessant med tanke på om det foreligger en psykose, sier Elgesem. - Er man aktivt psykotisk med tankepress og usammenhengende tanker, kan man gjennomføre ting. Men ikke veldig komplisert logistikk med langtidsplanlegging, slik jeg ser det, svarer psykiatrispesialisten.
  • 11:02Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - I prinsippet skal han da overføres til psykiatrisk. Om det er forsvarlig vet jeg ikke. Men det kan tenkes at man må gjøre som under observasjonen, at psykiatrien må flytte inn i fengselet. Men det er den aktuelle behandler som da må vurdere hvilken behandling han anbefaler og hva som eventuelt kan gjennomføres med tvang hvis forholdene tilsier at det er lovlig. Så tenker jeg at nå har vi en Høyesterettsdom fra i fjor om at de som er dømt til tvungent psykisk helsevern, der gjentakelsesfaren er tilstede, men ikke psykiatrisk behandlingsbehov, kan man overføres til forvaring og egnet avdeling. Ila har spilt denne saken til justisdepartementet og sagt at hvis vi skal ha folk som er under tvungent psykisk helsevern så må vi ha noe annet.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Fra 1983 til 2009 var Rosenqvist medlem av Den rettmedisinke kommisjon (DRK). Hun ledet den fra 2003 til 2009. Det er bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen som ba henne redegjøre for dette, da hun har spørsmål om hvordan lovtekstene rettspsykiaterne jobber etter. Kommisjonen hadde ingen spesielle bemerkninger til den første psykiatrirapporten, som fant Breivik utilregnelig, men har hatt flere til den andre rapporten. I dag er det Tarjei Rygnestad som leder DRK.
  • 11:04Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Bistandsadvokat Elgesem: Men.. Er det risiko for å overføres uten en diagnose som krever behandling?] Nja... Det er et filosofisk spørsmål. [Bistandsadvokat Larsen: For de som ikke er kjent med det... Kan du si litt om din bakgrunn og straffelovens 44?] - Jeg har vært med fra varamedlem til å bli leder av kommisjonen. Jeg var med fra 1983 til 2009. Altså 26 år. Jeg leste nesten aller erklæringer som ble avgitt i Norge i den perioden. Vi behandlet dem etter den lovforståelsen vi hadde... [Bistandsadvokat Larsen:Det du var misfornøyd med at justisdepartementet tok ut... Det får vi ikke gjort noe med i dag. Men jeg skal lese fra slik det tolkes i dag, og så kan du fortelle om du er enig. «Det er i dag bred enighet blant psykiatere om at det som først og fremst kjennetegner en psykose er at forholdet til virkeligheten i vesentlig grad er forandret og at den syke i stor grad mister kontroll over egne tanker.» Er du enig i det?] Ja, det er jeg jo.

    - [Larsen: - Da blir mitt spørsmål, hva er det kommisjonen må holde seg innenfor? Er det den samme forståelsen?] I den tiden jeg var i kommisjonen, mente jeg at dette var viktig og at den forståelsen var den som gjaldt. Det jeg også har vært klar over er at de sakkyndige, i ulike saker, tenderer til å å redegjør for like eller mye om enkelte symptomer, det er skjønnsvurderinger hele veien. De som har vært nærmest observanten har best føling med det. Slik at kommisjonen kan se at denne alvorlige psykiske tilstand er til stede. [Larsen: - Tilbake til Breivik. Er det noe fra fengselsloggen, hvis, når kom han til Ila forresten?] På tirsdag 26. juli. [Larsen: - Er det noe i den loggen som du har informasjon om, som tilsier at han hadde mistet kontrollen over tanker, følelser og handlinger?
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - En del av symptomene hans kan tolkes i en psykotisk kontekst, sier Rosenqvist. - Men ble de tolket sånn? vil Larsen vite. - Nei. Hun mener at enkeltsymptomer kan man avvise, men et helt syndrom med et spekter av symptomer er noe annet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen har tatt over utspørringen, og slår fast at en teoretisk mulighet ikke er det samme som et faktum når de snakker om hvordan helsepersonellet har vurdet Breivik i fengsel. Engh smiler litt.
  • 11:06Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Det var tirsdag 26. [Bistandsadvokat Larsen: - Han satt i arresten fram til den 26. juli, ja. Er det noe i den loggen som gjør at du har fått inntrykk av at han i denne perioden har mistet kontrollen over tanker og følelser?] Han virket ganske kontrollert, men det kan man jo.... man kan være mistenksomt kontrollert. Samtidig med en psykose at man her veldig lite villig til å dele sine følelser. Jeg var forsiktig med å snakke med ham til å begynne med. Det var dette med waterboarding, dette med kjole og hvitt i retten. Det er merkelig, men vi tolket det ut fra en tanke om at dette var en mann som ikke visste hvordan dette fungerte. En del av symptomene hans kan tolkes i en psykotisk kontekst.

    - [Bistandsadvokat Larsen: - Men ble de tolket sånn på Ila?] Nei. Vi som hadde ansvaret for ham på Ila oppfattet det ikke som psykotisk. [Bistandsadvokat Larsen: - Det er en overlege som undersøkte han 27. juli. Hvordan vurderer du hans kompetanse?] Det er en erfaren allmennlege. Jeg gjennomgår ikke hans journaler, men jeg har ikke grunn til å tro at han ikke har ganske bred erfaring med folk som oppfører seg merkelig. Han har konkludert at han ikke var psykotisk. [Bistandsadvokat Larsen: - Er det noe igjen som «at det kan tenkes at»? Har vi noe faktum å by på?] La meg si det sånn. Enkeltsymptomer kan man avvise som psykose. Har man et helt syndrom med mange forskjellige ting kan det tilsammen trekkes inn i et psykotisk forståelse. [Bistandsadvokat Larsen: - Men hadde han det?] Ikke som vi opfattet.

    - [Bistandsadvokat Larsen: Og... Da står vi litt tilbake ved kommisjonens ansvar. Hva er det den skal gjøre når det kommer en erklæring som konkluderer med strafferettslig utilregnelig?] De skal se hvilke premisser som er lagt inn i vurderingen. Så skal de se hvordan det er vurdert medisinsk, og hvordan det medisinske er oversatt til rettslige begreper. [Bistandsadvokat Larsen: Det står om hva som er begrunnelsen... Neologismer, vrangforestillinger osv... Vil de gå inn og kvalitetssikre om de er enig i utilregnelig?] Altså... Kommisjonen kan be om mer testing eller mer informasjon. Men kommisjonen kan ikke kontrollere at de premissene som er tatt inn er korrekte.

    - Slik at når sakkyndige sier at i samtaler med observanten, finner de ingen tegn til psykose, kan ikke kommisjonen si; «joda, det tror vi nok at dere hadde funnet». Kommisjonen kan ikke vurdere sannhetsgehalten i det som er funnet, men kommisjonen må vurdere de fakta som er presentert og se om den medisinske vurdering er i overenstemmelse med de fakta som er presentert. [Larsen: - Så kommisjonen går ikke inn i premissgrunnlaget, de ser bare på faktum og tolkningen av disse?] Hvis faktum og tolkninger virker rimelig, har man ikke noen bemerkning til det. [Larsen: - Hvilke utfordringer står kommisjonen overrfor når de får to rapporter med forskjellige konklusjoner?]

    - Det er en situasjon jeg har vært i noen ganger. Det er en komplisert saksbehandling. Jeg har i alle år ønsket at man hadde to erklæringer. Når det er to uavhengige sakkyndige at de har hver sin konklusjon. Det har blitt negativt tatt i mot, for hva i all verden skal man med to rapporter med forskjellig resultat? Det har man ikke noen tradisjon for, for det skjer hele tiden, men jeg foreslår at Helle går nærmere inn på dette. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvordan kan det komme to så forskjellige erklæringer? Det kan oppfattes som ganske oppsiktsvekkende at en av det to parene har tatt feil. Hvilke metoder kan man bruke?]

    - Kliniske undersøkelser er det sentrale, men det det dreier seg om når folk kommer med ulike konklusjoner er at de har lagt ulik informasjon til grunn. De har tolket den info de har i ulik retning. Slik jeg for eksempel har tolket hans forestilling om å være eller bli regent på en annen måte. [Bistandsadvokat Larsen: - Det er jo sånn at de to første har gjort hele jobben sammen med unntak av den siste samtalen. Mens de to siste har jobbet hver for seg. Hva er din kommentar til det?] Jeg synes jo at når retten oppnevnte to sakkyndige er det viktig å gjøre uavhengige vurderinger. I praksis er det noen saker at de snakker samtidig med observanden. Da kan det være ulike praktiske problemer som sier det er nødvendig.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Ingen av de sakkyndige har spørsmål, og dommer Arntzen tar nå over.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: På spørsmål fra Mette Yvonne Larsen om det er forskjell på metodene de to parene med sakkyndige har brukt, sier Rosenqvist følgende: - Jeg synes at når retten oppnevner to uavhengige sakkyndige, så bør de gjøre uavhengige vurderinger.
  • 11:14Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Bistandsadvokat Larsen: Men... Mitt spørsmål går på det med en oppfatning.] Når jeg sier man bør snakke med observanden uavhengig av hverandre, så er det for å få et eget inntrykk av personen - uten at den andre bekrefer eller avkrefter det inntrykket raskt. [Bistandsadvokat Larsen: Hva mente du med at førsteinntrykket holder seg, tidligere i forklaringen din?] Ja... Folk gjør seg raskt opp meninger som man bevisst eller ubevisst tar med seg videre. Man sier jo at om man flørter, så er de første 15 sekundene viktigst... [Bistandsadvokat Larsen: Avslutningsvis... For å få det inn med teskje. Det er mulig det bare er jeg som trenger det, men... Paranoid schizofreni eller paranoid psykose har du ikke funnet hos Breivik?] Nei, jeg har jo ikke funnet det. Men jeg har understreket at jeg vet for lite om hvordan han fungerte ifjor sommer.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen går inn i vurderingene av særreaksjoner som ble gjort av særreaksjonsutvalget i NOU 1990:5, og lurer på hvilke medisinske vurderinger som ble gjort av sinnsykdom, uten at man ser på årsakssammenhengen mellom en psykose og en kriminell handling. Her kan du lese NOU-en: www.regjeringen.no/upload/kilde/odn/tmp/2002/0034/ddd/pdfv/154751-nou1990-5.pdf
  • 11:17Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - Man gikk i gang relativt raskt. Det var ikke mistanke om psykose da han ble mottatt på Ila. [Larsen: - Greit, da har ikke jeg flere spørsmål.] [Dommer Arntzen: - Har de sakkyndige noen spørsmål?] Nei. [Dommer Arntzen: - Dommerne? Rosenqvist jeg har et spørsmål. Du har nevnt at du var med i dette særreaksjonsutvalget. Skrev du det som står om psykose?] Nei, det var lederen for kommisjonen, Eitinger. Vi var tre psykiatrisk kvalifiserte, men vi var jo enige om det alt sammen. Men det var Eitinger som med sin tyngde sa at «sånn er det». Nu har jeg fulgt faget de 25 etterfølgende år. I dag vil jeg ikke nødvendigvis mene det samme som på slutten av 80-tallet. Det er fordi psykiatrien har forandret seg. [Dommer Arntzen: - Hvis jeg bare kan sitere fra det [leser fra NOUen]. Du har vært inne på dette med et medisinsk begrep versus et juridisk begrep. Hva mener du med det?]

    - Det er et godt spørsmål. Hvis vi kan gå tilbake til kommisjonen i 1922 som utredet sinnssykdomsbegrepet. Det sier at man aldri kan forvente noen forbedring hos de som er sinnssyke. På 20-tallet var sinnssyke sinnssyke og ofte i asyl og de var veldig dårlige. Så hadde vi utredningen fra 1974 hvor man skriver at det er psykiaterne som avgjør hva som er en psykose. Og at psykiaterne i Norden er enige om dette. Da må de ha sagt at de andre ikke har greie på det, eller det var andre teknikker i for eksempel USA. Det vi gjorde nytt i 1990 var å skrive at det ikke var hvilken som helst psykose som ville være straffefritakende.

    - Og når vi ser det som du siterte der, det jeg tenker av det er at det betyr strafferettslig psykotisk. Jeg har i ti år prøvd å få sakkyndige til å si klinisk psykotiske. Jeg synes det er veldig uheldig at det er det samme psykiatriske ordet som i utilregnelighetsregelen. Hvis jeg den gangen hadde visst det jeg vet i dag hadde jeg fortsatt med sinnssykebegrepet. Derfor er det er en juridisk betegnelse som ikke er identisk med psykiatrisk diagnostikk.

    - Jeg vil si at da vi skrev denne i 1990 så hadde vi ICD9 som system. 10 ble veldig annerledes og nå kommer 11 snart. Straffeloven om utilregnelige... Da skal det være veldig alvorlig. Vi vurderte jo å jobbe inn dem som var i gråsonen, men Justiskomiteen på Stortinget ville ikke utvide begrepet, men bare ha fritak for dem som er absolutt utilregnelige. I ICD9 hadde vi ikke så mange diagnoser. Der var flere overskrifter og færre underskrifter. I 10 var det mange flere kriterier som måtte oppfylles.

    - (...) Slik at da vi gikk fra 9 til 10 fikk vi et diagnostisk system som gjorde det lettere å forske, fordi man skulle vite hvilken samling av symtomer som er tilstede, men ikke nødvendigvis lettere å forstår psykotiske pasienter. [Dommer Arntzen: - Du snakker også om psykosebegrepet, grenesedragningen mellom paragraf 44 og 56c.(...)] Ja. Vi tenkte at personer med schizofreni som var relativt velfungerende (...) Vi hadde erfaring fra praksis med at noen observanter lå på grensen. Vi tenkte at de sakkyndige kriminalpolitiske (...) kanskje preget om de havnet i den ene eller andre grøften. Vi ville at gråsonen skulle være en skjønnsutøvelse for retten og ikke for de sakkyndige.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommeren er ferdig, og Breivik har noen kommentarer. Rosenqvist velger å forlate salen fordi hun skal holde forelesning. - Jeg må til studentene mine jeg, sier hun før hun går.
  • 11:25Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Dommer Arntzen: - I dette du sa om Den rettsmedisinske kommisjonen rolle og det du påpekte om spørsmålet i lagmannsretten. Kan du si litt om deres praktisering i forhold til dette i forholdt til det gamle regimet?] Jeg har hatt et veldig bevisst i forhold til det. Og at man må være ordentlig syk, ikke bare ha en sykdom. Men la meg si det sånn, det har vært en vanskelig materie, men jeg har hatt et bevisst forhold til det. Da jeg satt i kommisjonen så jeg at det er forarbeidene som vi må legge til grunn. Fram til 1998 satte ikke sakkyndige diagnose, de sa bare «han er sinnssyk eller han er ikke sinnssyk». Vi ba også om at det skulle settes en diagnose så man kunne kvalitetssikre hvordan de sakkyndige tenker i sin vurdering. Begynnelseskapitlene på 90-tallet var på en halv side, og besto i en erklæring om den sinnssyke.

    - Jeg tror nok at da jeg var leder for kommisjonen ble jeg oppfattet som ubehagelig fordi jeg ba om nærmere begrunnelse og ba om mer klinisk informasjon og at man skulle følge et resonnement. Dette har jeg vært bevisst på hele tiden. [Dommer Arntzen: - Da dere ba om diagnose hendte det at dere mente at man var psykotisk i diagnostisk forstand, men ikke i rettspsykiatrisk forstand, men utifra den gråsonen og kjerneproblematikken?] Ja.

    - [Dommer Arntzen: Hvor lenge ble det praktisert? Når sluttet du i kommisjonen?] I 2009. [Dommer Arntzen: Og når endret kriteriene seg?] I 1996-1997, tenker jeg. [Dommer Arntzen: Takk, da er det ingen flere spørsmål? Men Breivik har bedt om å få komme med en kommentar.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik understreker igjen at han er takknemlig for at Rosenqvist bekrefter at han ikke er utilregnelig, og sier at det ikke går an å medisinere noen mot militant nasjonalisme. Han gjentar også sine argumenter om at han ikke egentlig var så opptatt av uniformen sin og at han bare spøkte da han spurte om det fantes waterboarding.
  • 11:27Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Anders Behring Breivik: - Takk skal du ha. Jeg er glad for at Rosenqvist bekrefter at jeg ikke er sinnsyk. Når det gjelder fremtidig medisinering, så er det desverre ikke mulig å medisinere militant nasjonalisme. (...) Kanskje Den rettsmedisinske kommisjon skal vurdere det igjen. Når det gjelder kjole og hvitt og uniformen, inkluderte jeg dette i propagandastrategien av denne årsaken, rasjonelle årsaker, i en propagandastrategi. Dette med waterboarding, i veldig stor grad var det ment som en spøk, det var ikke fordi jeg faktisk trodde det eksisterte i Norge. Jeg ble klar over 23. juli at det ikke ble brukt i Norge. Hvis jeg har brukt det i ettertid, var det som en spøk. Når det gjelder beskrivelse av dagsform brukte jeg «kampmoral» ikke «livsgnist».

    - [Anders Behring Breivik: - Så gjelder jo dette ikke en fullmakt fra en organisasjon med stempel og underskrift. Men dette er noe alle revolusjonære bruker i en eller annen form. Når aktor kommer inn på ordet «fullmakt», er det et helt bevisst valg av ord. Det går på juridisk berettigelse. På militant nasjonalistisk side bruker man retten til å forhindre etnisk rensing av en gruppe.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik nekter også for at han løy til Lippestad om at Rosenqvist skal ha lekket medieopplysninger til ham. - Jeg håpet Rosenqvist ikke skulle ta opp den saken fra Ila om at hun mener at jeg skal ha anklaget henne for å lekke medieinformasjon til meg. Det som skjedde var at jeg kommuniserte med henne og presten i denne i perioden, det var noe informasjon jeg snappet opp eller leste mellom linjer, og jeg formidlet det til advokat uten å si at han ikke skulle si det til noen. Så har han skrevet et brev til Ila, så har det blitt en situasjon hvor hun følte at hun måtte forsvare seg. Jeg prøvde egentlig å forhindre den ekstremt kleine situasjonen, men hun har gått videre og anklaget meg for løgn og manipulasjon, sa han.
  • 11:32Anders Behring Breivik: - Og marxister bruker en annen vurdere. Da Che Guevara og Fidel Castro skulle ta over Cuba hadde de en egen legitimitet i sin kamp. Militante nasjonalister har en annen. Dette er ikke snakk om noen fullmakt fra organisasjonen eller lignende det er en generell legitimering. Når det gjelder KT-nettverket har jeg sagt at det er ikke et stort nettverk og kun hatt kontakt med seks personer. Og det har ikke vært noen endring på det området og har ikke sagt at jeg har hatt kontakt med flere en seks personer. Jeg håpet at Rosenqvist ikke skulle ta opp den saken på Ila med at hun mener jeg skal ha anklaget henne for at hun har lekket medieinformasjon. Det som skjedde... hun har skrevet en kronikk i Aftenposten der hun anklaget meg for løgn også. Det som skjedde var at jeg kommuniserte med henne og noen andre i den perioden.

    - Det var noe, ikke nødvendigvis sentral, informasjon som jeg snappet opp og formidlet videre til min advokat. På et eller annet vis har han skrevet brev til Ila om det og hun har følt det nødvendig å forsvare dette overfor direktøren. Så forsøkte jeg å avverge den ekstremt kleine situasjonen ved å spørre henne hva hun skulle ha sagt til meg. Det har da gått videre og... Ja...
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Arntzen bryter inn og spør om Breivik har mye igjen, og ber ham om å droppe å nevne ting han har nevnt før. Alle de fire sakkyndige studerer Breivik nøye.

    Breivik avslutter med å si at han mener Inga Bejer Engh og Svein Holden er flotte, nordiske mennesker som burde forsvare sin egen slekt, og får påpakning fra Arntzen for å kommentere aktoratet når han skal kommentere vitnet. Han avslutter, og retten heves for lunsj. Det er lunsjpause til klokken halv ett.
  • 11:36Anders Behring Breivik: - Så jeg har ikke manipulert eller løyet, men jeg har beklaget til henne for at den situasjonen oppstod og det var min skyld. Så det er sånn det er om den saken. Altså, det er den første rapporten hvor ryktet om at jeg skal ha sagt at jeg ønsket å bli regent. Jeg kan bekrefte at jeg på aldri på noe som helst tidspunkt har sagt at jeg vil bli regent. Det er en oppdiktet påstand som andre velger å spinne videre. Påstand om at jeg har vært manipulerene. Jeg har aldri blitt tatt i løgn til nå. Jeg er heller ikke anklaget for manipulasjon. Jeg har ikke manipulert noen. Hvis jeg hadde manipulert noen, hadde jeg skadet meg selv, da er det helt utenkelig at jeg ville ødelagt mitt eget renommé ved kortsiktig gevinster. Det har ikke skjedd.]
  • 11:37Vitne Randi Rosenqvist, psykiater: - [Anders Behring Breivik: - Det har kommet en del feilaktige påstander. Når det gjelder påstandene om konspirasjonsteorier, at jeg har mye av dette. Det heter ikke en teori når det er dokumentert. Det at Norge blir til et multietnisk samfunn uten at folket er blitt spurt om det, er dokumentert. Å påstå at dette er vrangforestillinger er svært arrogant fra aktoratets side. Og sånn jeg ser det, de som velger å kalle meg terrorist og massemorder. Det må de bare gjøre, men da viser de at de er ignorante. Bejer Engh, som er en flott nordisk kvinne, burde anerkjenne sin nordiske kjenne sin egen slekts forsvarer. Og Holden som er en ung, flott, nordisk mann, burde anerkjenne sin slekts forsvarer. Men når dere insinuerer at ingen skal kunne vise meg sympati er det en ideologisk ytring.]
  • 11:37VG: - Da tar retten en pause til klokken 12.30.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik ankommer sal 250, og vitne Svenn Torgersen har allerede satt seg i vitneboksen.
  • 12:32VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Torgersen, som er professor i klinisk psykologi, forklarer seg litt om sin bakgrunn før han avgir forsikring.
  • 12:35Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Svenn Torgersen har inntatt vitneboksen og oppgir personalia. Han er professor i psykologi, men har gått av med pensjon. Han underviser fremdeles i diagnoser.] [Dommer Arntzen: - Du er innkalt her for å være sakkyndig vitne og må avgi forsikring som sakkyndig.] [Torgersen avlegger sakkyndigforsikring.] [Aktor Svein Holden: Torgersen, du var kort inne på din faglige bakgrunn. Kan du utdype det nærmere?]

    - [Aktor Holden: - Ja, Torgersen, du var såvidt inne på din faglige bakgrunn. Kan du utydpe den?] Jeg ble spesialist i klinisk psykologi i 70-årene og jeg var en av de som introduserte moderne diagnose-systemer med Ulrik Malt i 1980. Jeg har vært professor og da undervist og hatt ansvaret for undervisning i psykopatologi og diagnoser, forstyrrelser og lidelser. Jeg har holdt en rekke kurs for psykologer og helsepersonel omkring diagnoser rundt omkring i Norge. Jeg har utdannet mange intervjuere hvis oppgave er å stille diagnoser.

    - Jeg har også kvalitetssikret vanskelige vurderinger når det gjelder uføretrygd. Også på spørsmål om det er psykoser eller ikke. [Aktor Holden: Hva med klinisk erfaring?] Som spesialist i klinisk psykologi så har jeg den nødvendige erfaringen. Jeg har også hatt pasienter, men ikke de siste årene. [Aktor Holden: Har du sagt eller skrevet noe om denne saken, da?] Jeg har veldig bevisst ikke skrevet noe om denne saken. Men jeg har snakket med journalister. Jeg har som prinsipp at om journalister spør meg, så er jeg positiv og stiller opp.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Torgersen sier han har en grunnleggende positiv holdning til spørsmål fra journalister, men at han ikke selv har skrevet noe om Breivik eller mulige diagnoser. Han har også lest begge sakkyndigrapportene, og er svært kritisk til den første rapporten fordi han mener premissene ikke gir grunnlag for konklusjonen. Dette var nettopp det den ANDRE rapporten fikk kritikk for i rettsmedisinsk kommisjon, mens den første i kommisjonen ikke mottok vesentlige bemerkninger.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Professor Svenn Torgersen, som forklarer seg i vitneboksen nå, kan overføres direkte på VGTV. Retten har gitt tillatelse til kringkasting. Du kan se ham i videoplayeren øverst til høyre.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Torgersen lover at han ikke skal komme med noen nye diagnoser på Breivik slik hans kollega Malt gjorde fredag. Det er spredt latter i salen. Malt lanserte Tourettes og Asperger som mulige diagnoser for Breivik.
  • 12:41Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Jeg ble også bedt om å skrive i Tidsskrift i norsk legeforening om hva som skiller schizonfreni, paranoid psykose og (...). Jeg har også blitt spurt om å skrive artikler som er debatterende. [Aktor Holden: - Har du uttalt deg konkret om tilregnlighetsspørsmålet i denne saken?] Til å begynne med prøvde jeg å formulere det slik: Jeg vil gjette på at resultatet av de sakkyndiges vurdering vil bli slik og slik. De sakkyndiges rapport underbygger (...). Jeg har da prøvd å formulere meg slik at jeg ikke har stilt diagnose. [Aktor Holden: - Bare så vi har dette som bakgrunnsinformasjon, har du vært kritisk til rapport 1?] Det er helt korrekt, og det bygger på at jeg fant ikke at det var samsvar mellom premisser og konklusjoner og de antagelser den inneholder og konklusjonen (...).

    - [Aktor Holden: - Har du lest rapport to?] Det har jeg gjort. [Aktor Holden: - Hvordan vil du karakterisere den, særdeles grovt?] Den er skrevet på en annen måte. Måten vi skriver på, sier noe om vår stil. Vi har vår stil. De er veldig ulike. Rapport en er liksom mer, den er et datum. Rapport to, den er mer vurderende. Jeg vil i tillegg si at rapport to har en analyse av psykose, løgn og fantasier som er noe av det bedre jeg har lest.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Professor Svenn Torgersen sier at han har vært kritisk til rapport én, men snakker om rapport to i mye vennligere ordelag. - Grovt sett, den er skrevet på en annen måte. I hvert fag, måten vi skriver på sier noe om vår stil. De er veldig ulike. Rapport én er mer datum. Pang. Diagnose. Rapport to er mer vurderende. Jeg vil i tillegg si at rapport to har en analyse av psykose, løgn og fantaseringer som er noe av det bedre jeg har lest, sier Torgersen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik lener seg mot Bæra og hvisker noe til henne når Torgersen snakker om alternative diagnoser. Så lener han seg tilbake i stolen og følger vitnet med blikket.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Torgersen snakker om problemer med blant annet oversetting av faglitteratur til norsk. I en rettssak han var i, ble en person nesten gitt en feil diagnose fordi ordet «ikke» manglet i oversettelsen.
  • 12:44Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Aktor Holden: - Da har vi et grovinntrykk av hvor du står før du kom hit. Såvidt jeg har skjønt har du forberedt noe du ønsker å si. Så da tror jeg etterlater ordet til deg og spørsmål etterpå. Var du her under Malts forklaring?] Ja det var jeg og etter det lovet jeg å ikke komme med en ny diagnose og det skal jeg holde. Jeg vet ikke om jeg kan love å bidra til mindre forvirring til diagnose-systemer. Men etter det dommeren spurte om i formiddag. Det er slik at det er utgangpsunkt for SCID og i Norge har vi ICD-10 fordi det er det inernasjonale, som også amerikanerne har. Men i ICD9 som det ble spurt om, var det slik at Ulrik Malt, jeg og en til, som lagde eller tilrettela ICD-9 for norske forhold.

    - Det vi av en eller annen grunn fikk lov til da var å nærmest gjøre hva vi ville. Vi lagde en ICD9 som ikke fantes noe annet sted i verden. Den ble langt mer detaljert og med klare kriterier enn den som er i resten av verden. Det er en historisk pussighet. For å bidra til forvirringen så bestemte man seg med ICD10 for å oversette kriteriene fra utlandet. Da ble det også gjort flere oversettingsfeil. Det manglet for eksempel et «ikke» i en sak jeg var sakkyndig i. Og ikke er gange vesentlig i psykiatrien, kan man si. Der holdt en mann på å få en diagnose, fordi det manglet et «ikke».
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Torgersen forklarer seg, kommer det inn en bistandsdvokat med en klient. Breivik snur seg og ser på dem mens de finner seg en plass bakerst i salen, før han retter oppmerksomheten tilbake mot Torgersen.
  • 12:47Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Sånn er det. Men det er ikke bare, bare det med å oversette til norsk. Vi har den oversettelsen vi har. I den såkalte blå boka kreves det tre kriterier oppfylt. I den grønne finnes det fire. De som har arbeidet med disse systemene har ikke gjort det lett for oss. Jeg vil si litt om den diagnostiske prosess, som kanskje kan oppklare noe. Vi har våre individuelle særtrekk. Dette skal man da prøve å få inn i en diagnosebås. Man mener en gruppe mennesker har noe felles, så vi klassifiseres basert på at man har noe felles med andre. Da finner man ikke sjelden at det kan fastsettes en eller en annen diagnose. Det er en vanskelig avgjørelse og man har hele tiden dette probelemet med personlighetsforstyrelse i forhold til spektrumdiagnoser. [Aktor Holden: - Spektrumdiagnoser?] For eksempel Asberger. Jeg har selv jobbet hele mitt profesjonelle liv med schizofreni. Det er lettere varianter som man tror genetisk eller nevrofysiologisk...men har Bipolar vekting. Krepling. Man har sett på menneskeheten gjennom asylvinduet og forsøkt å si noe om den.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Man kan ikke observere direkte en lidelse, man kan det kanskje etter hvert. Men det er et sannsynlighetsforhold, understreker Torgersen.
  • 12:48Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Og da har man klaget et spektrum slik at mange av disse diagnosene de kan like godt betegnes som personlighetsforstyrrelser. Men det aller størst problemet er at en diagnose ikke er en forstyrrelse eller lidelse. Det er et sannsynlighetsforhold mellom diagnose og lidelser. Et banalt eksempel. Det er mange som har blitt operert for betent blindtarm uten at de har hatt det. Derfor vil det alltid være spørsmål om tvil. Jeg har sittet her i noen dager og sett på et problem her i retten. Man kommer fra to ulike profesjoner, juristene og de sakkyndige. Det gjelder andre tenkemåter. Det har blitt spurt om hvordan kan vi si at det ikke er en psykose?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh sitter foroverlent med hodet i hendene og lytter til forklaringen. Når Torgersen sier at hun og de andre advokatene snakker forbi de psykiatrisk sakkyndige fordi de kommer fra forskjellige profesjoner, smiler hun anerkjennende.
  • 12:51Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Det finnes ingen kriterier for ikke-psykose, men bare for psykose. Man har prøvd hele tiden å lage kriterier for normalitet, men man har aldri klart det. Normalitet er så mangeartet slik at vi har drevet mye med det. Derfor: hvis man ikke tillater en tvil om psykose eller tvil om tilregnlighet så ender det i det absurde. Der er jurister eksperter på å være praktiske. De tillater en tvil. Du kan aldri lage kriterier for ikke-psykose for å ha sagt det. Da skal jeg si noen få ord om spørsmålet om at man kommer ut med ulike konklusjoner og diagnoser. Det er ikke så rart. I alle de undersøkelsene av vurderinger som finnes så kommer man ut med ulike oppfatninger på den måten at man får ikke korrelasjon på én. Kommer man ut med det gang på gang så vil etisk komité bli skeptisk. Er dette fusk? Sannsynligvis er det fusk i forskning.

    - Man kan ikke operere med en full enighet. Derfor er det slik at når uavhengige, og jeg understreker uavhengige, forskere er uenige - så er det helt normalt. Det er viktig også... Det bringer meg over på noe annet. Jeg tror historien er slik... At et klokt hode i London ba folk gjette hvor tung en okse var. Folk var svært uenige. Det var bred variasjon. Men gjennomsnittet var forbausende nært det korrekte. Snittet av mange vurderinger var altså fryktelig viktig. Det man finner er at konsensus av mange uavhengige vurderinger... Det skal man ikke kimse av! [Aktor Holden: Den læren. Bygger den på tanker om felles beslutningsgrunnlag?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Hvis mange kommer frem til en diagnose, så er kanskje ikke konsensus så ille, sier Torgersen. De fleste psykiaterne og psykologene som har forklart seg for retten, har sagt at de ikke tror Breivik lider av paranoid schizofreni, som det første paret sakkyndige, Husby og Sørheim, har kommet frem til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er stille blant tilhørerne mens Torgersen forklarer seg. Det er fremdeles mest pressefolk i salen, men også endel berørte og bistandsadvokater
  • 12:55Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Det bygger på at hvis mange foretar samme vurdering og den man kommer da til, den er vanligvis god. Man har bedt folk rekke opp hånden og votere over hvor mange fant tegn på psykose, hvor 16 av 17 ikke fant det. I den grad dette er uavhengige vurderinger er det én måte. Det er kanskje ikke så galt i en sånn sak at mange kommer med sine synspunkter her. For summen man kommer til er kanskje ikke helt borti veggene. Så skal jeg si litt om hvordan skille mellom disse tre nivåene, paranoid psykose, schizofreni og personlighetsforstyrrelse. Jeg vil si litt om schizofreni, selv om det kan være gjentagelser. Essensielt i schizofreni er de såkalte bizzare vrangforestillinger, et kortord over det er «science fiction». Det peker mot hva det er. Det blir etter hvert fiction science, det blir verre og verre. Derfor ser man at sympotomene endrer seg over tid. Men hvis man har gjester i hodet, noe fra verdensrommet, er det en indikasjon på at man har å gjøre med schizofreni. Hvis man tror at alle på gaten er døde mennesker, zombier, det er indikasjon på schizofreni.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: For at en person skal ha bisarre vrangforestillinger, bør det, ifølge Torgersen, være brudd på naturvitenskapelige fakta. Han mener det er mange som har bisarre oppfatninger, men som ikke lider av psykose.
  • 12:56Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Nå er det en forutsetning at man ser bort fra stemningspsykose eller organisk psykose, men det har ikke vært tema her. Man kan nevne eksempler på dette med bisarre vrangforestillinger. «Det at det kan være deler av meg som råtner bort, folk kan merke lukten...» Bisart betyr ikke det som er underlig og rart i folkelig betydning, men det må være brudd på naturvitenskapelig tenking. Du kan ha bisarre oppfatninger og likevel ikke være psykotisk. Enhver religion inneholder synspunkter som enkelt sett er bisarre.

    - Men hvorfor sier man da ikke at enhver i religion er psykose eller lidelse. Jo, et symptom er et symptom. Det betyr at et symptom er en indikasjon på at det foreligger en sykdom du ikke kan observere direkte. Når du da har en tanke som formelt sett kan ses på som bisarr, men deles av mange mennesker, så er det ikke en symptom på noe underliggende. Da er du en del av en kultur du lever i. Trekker man det så langt at enhver underlig tanke er psykotisk så blir det... I sen tid ser man hvor hyppig det er med psykotiske tanker i den vanlige befolkning. Man blir forbløffet over hvor mye det er. Hvor mye er det av overtro? Det er svært mye.

    - De mest suksessrike business-menn Hong Kong er redde for koder og ser på de merkeligste ting når de skal bygge bygninger... Er det psykotisk? Nei, for deres kollegaer tenker det samme. Du er ikke psykotisk selv om du leser horoskopet. Det er ikke nok å ha enkelte vrangforestillinger. Nær knyttet til dette er såkalte influens-symptomer. Det er disse kontroll-symptomene. Det at du tror at noen kan lese dine tanker eller stjele dem. Eller at du mener du kan stjele andres tanker. Det med tap av kontroll, eller overdreven tro på kontroll, det er typisk for schizofreni. Jeg har skrevet om å tro at man kan kontrollere været. Det er noe helt annet enn... Vi har alle opplevd at noen tror de kan lese tanker, men alle psykologer vet at de ikke kan det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: De tre sakkyndige Aspaas, Tørrissen og Husby følger Torgersen nøye med blikket mens han forklarer seg, mens Sørheim sitter med macen i fanget og tar notater. Slik har de sittet gjennom store deler av saken. Dersom det er noen som snakker sammen blant de sakkyndige, er det som regel Husby og Sørheim. De to skal etter planen gå i vitneboksen i morgen. Det er satt av to dager til deres forklaring. Aspaas og Tørrissen skal forklare seg fredag og mandag.
  • 13:01Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Hvis en sier at jeg kan vite om du lyver om din politiske overbevisning, fordi jeg har masse erfaring fra pskologi, er dette på linje med kanskje en kollega som skryter litt mye på seg. Det er ikke noe som helst i nærheten av tankelesingen man finnes i schizofreni. Det er så mangeartet. Men jeg skal komme med et eksempel som ikke alle er enige om, om den såkalte Unabomberen. Han var besatt av det som hadde med grønne verdier å gjøre. Han bodde i dette rare huset dypt i skogen som eneboer og det sies at han begynte med sine bomber da han ble rasende for at noen tømmerselskaper begynte å hogge skogen. Skog og ved betydde mye for han. Ved et tidspunkt sendte han en bombe til en som het Mr. Wood. Fra å være opptatt å av ved, til en som het «Herr Ved». Går man fra en farve til et begrep, da skjer det et rart skifte i tenkningen. Du foretar en uriktig sammenknytning av begreper.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Torgersen snakker om tankeforstyrrelser og bruker Una-bomberen Ted Kaczynski som et eksempel. Han forteller at Kaczynski var besatt av det som har med grønne verdier å gjøre, og at han begynte med bomber fordi han ble rasende fordi tømmerhoggerselskaper begynte å hogge skogen. - Så på et tidspunkt sendte han en bombe til en som het Mr. Wood. Dette er tolket av noen som en tankeforstyrrelse, at han gikk fra å være opptatt av ved, til en mann som heter ved. Dette er et eksempel på en tankeforstyrrelse, sier Torgersen.

    Paranoid psykose er dårlig definert, mener Torgersen. Han sier at det ligger mellom personlighetsforstyrrelser og de alvorlige psykosene, som stemningspsykose eller organisk psykose.
  • 13:04Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Jeg skal si et par ord om det negative symptomer. Det er et problem. Det er vanskelig å vurdere: Det dreier seg ofte om affektavflatning. Men de som har en schizoid personlighetsforsyrrelse, de som har en tvangspreget... Har du schizoide trekk, tvangspregede trekk, hvis du har trekk på de to områdene, vil mange se på deg som noe affektavflatet. Selvfølgelig er ikke hallusinasjon sentralt, men det er det heller ingen som har sagt at Breivik har. Det er nevnt dette med tanker om at man kan redde verden. For eksempel de som har depressive psykoser kan tro at grunnen til at verden nå går under er at jeg gjorde noe galt, at «jeg lå med en jente jeg ikke skulle ligge med».

    - Og hvis man på tilsvarende måte tenker at man skal redde verden fra å bli knust hvis man gjør en handling er det ikke psykotisk. Paranoid psykose er et vanskelig område. Det er så dårlig definert. Det ligger mellom personlighetsforstyrrelse og de alvorlige psykosene. Hvordan skal man da se om det foreligger en paranoid psykose? For eksempel hvis en person er veldig fanatisk, er det en psykose? Ja, det kan det være. Men er vedkommendes fanatisme et uttrykk for at paranoid psykose foreligger. Det er ikke lett å avgjøre, men hvis selv de mest ihuga tilhengere synes vedkommende snakker snålt. Hvis de rister på hodet og sier det bare er tull. Selv de som deler det, er det en indikasjon på at man må tenke på en paranoid psykose. Man snakker om realitetsbrist her. Men realitetsbrudd er noe annet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden skyter inn et spørsmål om hvorvidt Torgersen kan stille seg bak Malts utsagn om at en person med psykose må konfronteres hardt for å sprekke, noe vitnet bekrefter. Da lener Tørrissen seg mot Aspaas og hvisker noe til ham. Aspaas smiler litt og hvisker noe tilbake.
  • 13:08Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Det der med... Megalomani... At man tror man er helt utrolig og veldig viktig. [Aktor Holden: Bare et kjapt spørsmål. Malt sa man var avhengig av å gå hardt på syke for å få dem til å sprekke fra vrangforestillinger. Er du enig?] Ja, det er det med stormannsgalskap... Det er dimensjoner fra normal til psykose. Fra god selvfølelse, som man ikke liker at andre har, til det man kan snakke om som en narsissistisk forstyrrelse og inn i schizofreni. Det kan være vanskelig å vurdere forskjellen på en med forstyrrelsen og en med paranoid psykose. Men kanskje ikke når det er verre enn det. Når noen tror de er Jesus, eller bedre enn ham, så er jo saken grei...

    - De er komiske. Det er ting som går igjen. En person som er helt allminnelig; de samme som drepte, Kennedy dreper meg. Det er en favoritt etter hans død. De som drepte Palme, da er man i faresonen. Den svenske utenriksminister, når ble hun tatt? Den normal paranoide går på meg, kongen og statsministeren. Det er det komiske. De kobler seg veldig ofte til personer som er helt på toppen av samfunnet, til tross for at de selv ikke har gjort noe som helst. Likevel tror de at det som dreier seg om dem selv. Et annet tegn jeg vil bruke når jeg skal tenkte på om det er paranoid psykose er nettopp tegn. De finner tegn overalt. Da vil jeg presse, lete etter om vedkomne ser tegn. «Du skjønner, jeg vet at jeg har tilhengere, for du har også sett de hvite bilene som kjører rundt». De finner tegn hele tiden. Igjen kan man nesten si at det er noe komisk i hvordan de finner tegn.

    - Så jeg vil presse en person tror jeg, hvis det var veldig viktig å komme med en diagnose. Om vedkommende opplever slike tegne. [Aktor Holden: - I tilknytning til vår sak, ser du tegn til grandiositet som kan kvalifisere til psykose?] Nei, altså jeg ser definitivt ikke psykotisk grandiositet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden spør om episoden der Breivik poserte for politiet etter å ha tatt av seg klærne på Utøya. Lippestad avbryter og ber Holden være mer objektiv i spørsmålsstillingen. - Vi kan vel si at han var blitt bedt om å ta av seg klærne og at han skulle fotograferes, og foretok noen kroppsbevegelser. Slik at det blir litt objektivt her, sa han.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Professoren sier at man av og til ser tragikomiske trekk hos personer som lider av paranoid psykose. Torgersen får spørsmål om han ser tegn til psykose hos Breivik. - Jeg ser definitivt grandiositet, men jeg ser ikke en psykotisk grandiositet. Og jeg ser av og til god argumentasjon. - Hva med boksershortsposering på Utøya og ridderegenskaper, har det noe komisk over seg, spør Holden og sikter til episoden når Breivik ble avbildet i underbuksen av politiet etter pågripelsen på Utøya. Lippestad bryter inn og presiserer at det var politiet som ba gjerningsmannen kle av seg, fordi de skulle ta bilde av ham uten politiuniformen. Han viser til objektiviteten.
  • 13:16Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Aktor Holden: - Hva med posering i boxershorts i Hovedhuset på Utøya og ridderegenskaper.] Ja, men... [Dommer Lyng: - Unnskyld Holden, dette med boxershorts er det noe vitnet er kjent med? Eller drøftet i sakkyndigrapporten?] [Aktor Holden: - Det er et godt poeng.] Jeg har hørt om det. [Aktor Holden: - Jeg kan forklare det. Vi har nemlig fått en person som snakket med Breivik rett etter han ble pågrepet. Da politiet skulle ta bilde av Breivik gjorde han noen poseringslignende..] [Forsvarer Lippestad: - For å si dette med en grad av objektivitet. Han ble bedt om å kle av seg til boxershorts av politiet og han gjorde da noen bevegelser]

    - Det skal jeg ikke si mye om, for det kan også bli latterlig. men jeg vil lure på om det dreier seg om en spøk, eller om å være suveren i en situasjon der du blir arrestert. Det er et eksempel på noe jeg ville prioritere om jeg skulle intervjue. [Dommer Arntzen: Jeg tror det holder om det, Holden. Jeg lurer på om du kan si litt om hvor mye du har vært i retten, og om du har lest de to rapportene. For å vite litt om hva du vet om dette.] Jeg har jo vært i retten, og jeg har fulgt saken i medier og på TV. Jeg har jo åpenbart en stor interesse for temaene her.

    - Jeg har lest rapporten. [Aktor Holden: - Kanskje vi kan gå over til personlighetsforstyrrelser?] Det er veldig viktig at vi setter opp farten. Bare én ting, skal man finne ut om det er en paranoid psykose skal man presse på konkretisering. «Har du sett geriljasoldater, har du sett leire i Nordmarka, har du sett skutt blitt avfyrt?» Hvis vedkomne bekrefter slike ting som åpenbart er feil, da har vi noe. Konkretisering er en måte å finne ut på om det er en psykose. Dette med løgn og fantasier, er det en som sier «jeg har aldri løyet», er det løgn. Vi lyver alle sammen. Noen fantaserer så mye at de ikke vet virkelig...der skriver det ene sakkyndigparet veldig godt om hva er psykose, løgn og fantasering. Jeg kan ikke gjøre det bedre enn de har gjort og bare henviser retten til det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Riksadvokat Tor-Aksel Busch er også på plass i sal 250 i dag. Tidlig i forhandlingen var han sjelden til stede, men har under de rettspsykiatriske vitnene vært her mer. Flere av hans medarbeidere har fulgt saken hele veien.
  • 13:21Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Og går over på personlighetsforstyrrelser. Jeg vil si litt om de generelle kriterier som har vært nevnt her. Ettersom det har vært mitt område i mange år nå, baserer jeg det litt på hva som er en gjengs måte å behandle slike forstyrrelser på i dag. Jeg skal ta for meg de generelle kriteriene. I disse strukturerte intervjuskjemaene som man bruker i dag, så gjør man det slik at man har spørsmål om hvordan en person har vært i det meste av tide de siste to eller fem år. Man går ikke inn i et intervju om barndom, ungdomsår. Man gjør ikke det, Det gjøres aldri. Og de spørreskjemaene må folk fylle ut selv. Det er ikke et spørsmål som kommer etter hvert spørsmål, hvordan man hadde det da man var barn. Det heter i kriteriene at det skal ha startet i barndom, sen barndom eller ungdom. Det varierer litt i de ulike systemene. Dette er en forutsetning, men det er ingen forskning som bruker dette som en regel for å kunne diagnostisere personlighetsforstyrrelser.

    - En ting er at det upålitelig å spørre hvordan du var som barn og ungdom. Jeg har spurt med en seks års tidsforløp mer eller mindre, om atferdsproblemer i barndom og ungdom. Overenstemmelsen med hva de sier og seks år senere er ikke veldig høy. Det er ikke slik at man med sikkerhet kan fastslå mange år etter hvordan en person var i ungdommen. Det farges veldig mye av forholdene i dag så hvis en person i dag vedkjenner seg antisosiale trekk så hukser den det i ungdommen. Hvis man ikke er det, så bekreftes ikke det. Det er en generell regel. Det at man går tilbake til barn og ungdom - jeg har ikke sett en eneste essensiell forskningsartikkel hvor man har gjort det hele tiden. [Aktor Holden: - Er det et kriterie?] Det som redder oss likevel er å fastslå at det har vært tilstede tidligere. Stabilitet i personlighet er høy.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Både Aspaas og Tørrissen tar mye notater under Torgersens forklaring. Det sammen gjør Sørheim, mens Husby sitter tilbakelent med armene i kors.
  • 13:23Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Dommer Arntzen: Men Holden... Vi leter etter de spesifikke symptomene nå? Det står i den sakkyndigrapporten. Er det fra den blå eller grønne boken?] [Rettspsykiater Aspaas: Det er hentet fra helsedirektoratet sin hjemmeside.] Ja... Det er forvirrende. For å komme tilbake til det jeg sa... Det som gjør det hele litt enklere er at personligheten er relativt stabil fra 3 års-alderen og ti år frem i tid. Det er en relativ stabilitet, som ikke er mye lavere enn fra 15 til 25. Trekk vi finner i voksen alder vil nok gjerne har vært der tidligere også. Det har aldri vært en tanke at man skal ha trekk i full blomst fra ungdom av. Da kunne man jo bare screenet befolkningen som unge og sagt hvem som ville få forstyrrelser.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Hva er kriteriene for en antisosial personlighetsforstyrrelse? spør aktor Svein Holden. - I DSM (det amerikanske diagnosesystemet) har man et krav om at du skal kvalifisere deg først med adferdsproblemer som ungdom, men det har du ikke i ICD10, sier Torgersen.
  • 13:26Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Jeg vil bare si dette, for man skal ta ting bokstavelig, men man må bruke sunn fornuft og være klar over at jeg kjenner ingen intervjuskjemaer om personlighetsforstyrrelse som går etter hvert eneste kriterie. [Aktor Holden: - Det er litt viktig at vi forsøker å skjønne. Det står på siden 317 i erklæringen [siterer]. Du sa til oss i sted at (...) Hva er kriteriene for en antisosial personlighetsforstyrrelse?] I DSM har man et krav om at du skal kvalifisere deg. Her står det at det er tegn på adferdsforstyrrelse som begynte før 15 år. Men jeg har prosjekter brukt DSM og finner at det de forteller om sine adferdsproblemer, før 15 år, det samsvarer ikke så mye med hva de sier etter seks år. 10 % av alle gutter har adferdsproblemer, 1 % får en personlighetsforstyrrelse. 9 av 10 får det aldri. Trekk man kunne anvendt, er vanlig.

    - [Aktor Holden: - Jeg ser i ICD 10, så står det litt om spesifikke personlighetsforrstyrrelser og diagnostiske vurderinger, De oppstår i barne-ungdomsårene,,,] Det er et kriterium. Men det finnes ingen strukturerte skjemaer, hvis du ikke bruker DSM, som går på et systematisk intervju av forhold i barndomsår. [Aktor Bejer Engh: - Kan jeg bare komme med følgende spørsmål: Mannen eller kvinnen er 30 år og har store grandiose forestillinger om seg selv. Hvis du skal avgjøre om dette er en forstyrrelse eller personlighetstrekk, hva gjør du da?]

    - Da vil jeg antakelig gå ned en rekke. [Aktor Engh: - Hvilken rekke?] For det første må jeg sjekke om det er organiske årsaker. Så må man fastslå om det er en stemningsforstyrrelse. Om vedkommende har vært manisk depressiv. [Aktor Engh: - Vil du gå i historien hans?] Det kommer jeg til. Så vil jeg se på hvorvidt det er grunnlag for paranoid psykose, hvis jeg ikke får bekreftelse på schizofreni. Da står jeg igjen med personlighetsforstyrrelse eller om vedkommende er klinkende normal.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Også Bejer Engh stiller spørsmål rundt hvor mye han legger i ting fra barne og ungdomstiden. - Hvis du fikk en pasient på 30 år som kommer til deg og viser store grandiose forestillinger om seg selv. Hvis du skal avgjøre om det er en psykose eller om det er personlighetstrekk, hva gjør du da? Da går jeg nedover rekken. Da bør jeg finne ut om det kan skyldes organiske årsaker, en stemningsforstyrrelse, om personen er deppresiv eller manisk. Så vil jeg se på hvorvidt det er grunnlag for en paranoid psykose, hvis jeg ikke får bekreftet stemningspsykose eller organisk psykose. Da står jeg igjen med personlighetsforstyrrelse eller om vedkommende er klinkende normal. Hvis det er klart avvikende, og ikke en psykose, vil jeg si at denne personen er ikke normal - den har en personlighetsforstyrrelse. Og jeg vil selvfølgelig spørre om barndom, svarer Torgersen.
  • 13:31Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Jeg er nok ganske sikker på at om dette er voldsomt og hvis det er klart avvikende, det er altså ikke psykose, men personen ikke er normal - da vil jeg si at personen har en personlighetsforstyrrelse. Men jeg vil jo undersøke barndommen, for eksempel. Hvis man ikke har noen såkalte komparente opplysninger, og det er vanskelig å få rede på utviklingen, så vil jeg like fullt konkludere med at vedkommende har en personlighetsforstyrrelse. [Aktor Engh: Ut fra bare informasjon fra pasienten selv?] Ja, altså, om det er det vi har. [Aktor Engh: Men når det gjelder informasjon om venner, familie og skole... Hvordan vurderer du sannhetsinnholdet i det som pasienten selv sier?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Forsvarer Geir Lippestad reiser seg fra stolen sin og lister seg bort til Bæra, som sitter på den andre siden av Breivik. Han spør henne om noe, og hun viser ham noen notater på en gul lapp. De snakker kort sammen, før han vender tilbake til plassen sin igjen. Breivik sitter fremdeles veldig rolig i stolen, med et alvorlig ansiktsuttrykk og blikket rettet mot vitnet. Av og til tar han notater.
  • 13:34Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Pålikheten er ikke enorm, det er den desverre aldri i livet. [Aktor Engh: - Takk.] [Aktor Holden: - Må man påvise trekk av personlighetsforstyrrende karakter før han sitter på kontoret ditt for å sette en slik diagnose?] Ja, det må man. For det første, er det slik du er i allminnelighet eller er det slik du er når du er deprimert? Man grubler. Det er så mye som forkludrer. Ja, jeg vil gå absolutt tilbake i tid. [Aktor Holden: - Hvor langt tilbake i tid må du gå?] Når man begynner å gå mer enn to år, blir det for vanskelig. De som har drevet med depresjoner opplever noe pussig. For fem år siden fortalte personen meg om en depresjon, men i dag husker han ikke noe fra det. Man får ikke bekreftet etter fem år hva som er pålitelig. [Aktor Holden: - Så grensen på 15 år er ikke et krav for å sette diagnosen?] Det er et krav som i praksis er umulig. I noen tilfeller får man vite noe man tror på, men selv etter kort tid får man ikke pålitelig informasjon om hvordan vedkommende hadde det.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Holden spør om det for Breiviks vedkommende kan være riktig å trekke inn terrorangrepet 22. juli inn i vurderingen av om terroristen har personlighetsforstyrrelser. - Der må jeg gå i mot de jeg ellers er enig i. Jeg har snakket med mange andre eksperter i personlighetsforstyrrelser også, som sier at å ikke ta hensyn til en slik hendelse absurd, svarer Torgersen.
  • 13:36Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Og det farges av hvordan du har det i dag. [Aktor Holden: - Da ha jeg bare ett spørsmål igjen. For Breiviks vedkommende, kan hendelsen 22. juli brukes eller trekkes inn i avgjørelsen for om noen av de kriteriene for noen av de diagnosene er blitt oppfylt?] Jeg har snakket med folk som er eksperter. Vi er alle enige om at å ikke ta hensyn til en slik hendelse ikke er bra. Det er at når en slik hendelse skjer, vil man se ting man har sett tidligere i et nytt lys. Skjer det noe voldsomt i din familie eller du blir utsatt for en stor hendelse, ser du ting på en ny måte. Å ikke inkludere en slik hendelse i en vurdering, er galt. Det å ikke inkludere tiden du bruker på planleggingen, er galt.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Forsvarer Vibeke Hein Bæra tar over. Det er hun som sitter nærmest Anders Behring Breivik. Bæra forklarer at temaet er vanskelig for de som er utdannet jurister, og sier at det kan forklare hvorfor de muligens stiller rare spørsmål.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Før forsvaret overtok, signaliserte Arntzen at aktoratet måtte skynde seg. Det har de siste dagene vært et betydelig tidspress, og også i dag ser det ut til at flere vitner må flyttes. Både Tarjei Rygnestad og Karl Heinrik Melle fra den rettsmedisinske kommisjon skal vitne før Alpha Kallon kommer på videolink klokken 16, men det ser ikke ut til at dette blir mulig. Det er lagt inn en rettsfri dag i neste uke, som det er mulig for retten å benytte seg av dersom de ikke får tid til alle vitnene på de planlagte dagene.
  • 13:38Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Det å ikke se tidligere hendelser, tidligere måter å være på, i lys av denne hendelsen - det er galt. Her har jeg med meg eksperter i personlighetsforstyrrelse. [Aktor Holden: - Så å bruke hendelser på eksempel som vilkår for de ulike diagnosene er oppfylt er greit?] Ja, i det konkrete tilfelle. Hvis en person foretar en sånn hendelse så får man ikke med seg noen i personlighetsforstyrrelses-feltet at dette kan ikke brukes. [Aktor Holden: - Det samme gjelder for paranoid psykose og schizofreni også?] Nei, nei nå snakker jeg om personlighetsforstyrrelse. Når det gjelder psykose så kommer vi inn på et annet område. Da kan vedkommende være helt normal og så skjer det et eller annet - at de for eksempel mister jobben - så blir de akutt psykotiske. Nå snakker jeg om personlighetsforstyrrelser.

    - [Dommer Arntzen: Har forsvarerne spørsmål?] [Forsvarer Bæra: Ja takk. Dette er et jo komplisert området. Særlig for oss jurister. Noen av spørsmålene kan derfor synes rare, men jeg må jo stille dem... Gjennom det du nå har sett og observert her i retten, og alt det du har lest. Er det din mening at det foreligger psykotiske trekk som er av en slik tyngde at de gjør utilregnelig? Det nærmeste her er jo det jeg har sett i retten... Av det jeg har sett, som er lite, så... Det kan man ikke bruke som grunnlag for en diagnose, selvfølgelig... Men av det jeg har sett, så vil jeg si at en person som er så presis og som så til de grader vurderer det som blir sagt - og noen gange på en forbausende måte kan treffe spikeren på hodet. At en slik person skal være psykotisk. Det gir ingen mening.

    - Det gir ikke mening heller. Nei, det er en så fri og besværet. Det understreker jeg. Men utifra sitt besynderlige standpunkt, kan bruke dette fra sitt besynderlige standpunkt, i å kritisere vitner, finner ikke jeg at det bekrefter en psykose. [Forsvarer Hein Bæra: - Hvis vi da går til rapport nummer to. På side 301 er det sagt [siterer]. De drøfter hvorvidt den kan ha fantes på gjerningstidpunktet [siterer fra rapporten.]] Jeg kan si at, det står usannsynlig, er et såkalt understatement. Jeg skjønner at de ser bort fra det. Det gir mening. En psykose som brått slutter. Maniske psykoser slutter brått sånn. På et øyeblikk kan den faktisk bli borte, helt forbløffende faktisk. Men en paranoid psykose, nei. Akutt psykose kan brått bli borte, men nei, ikke schizofren.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Bæra vil ha frem om en eventuell psykose kunne ha forsvunnet, men det tror ikke Torgersen er mulig. - Akutt psykose kan brått bli borte, men ikke paranoid schizofreni eller paranoid psykose, sier han.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik noterer ivrig mens Bæra spør ut Torgersen om den andre sakkyndigrapporten. Når hun er ferdig, lener hun seg bak Breivik for å gi Lippestad en beskjed.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen viser til brevet fra Den rettsmedisinske kommisjon, som peker på vesentlige mangler ved rapport nummer to, fordi Aspaas og Tørrisen ikke har gått tilbake barne- og ungdomsalderen i sine intervjuer av Breivik. - Jeg synes ikke det er en vesentlig mangel. Som sagt så kjenner ikke jeg til noe diagnoseinstrument når det gjelder personlighetsforstyrrelser, hvor man går tilbake i tid, sier Torgersen.
  • 13:45Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Hein Bæra: - Så fra din kjennskap, så stiller du deg bak denne slutningen?] Det gjør jeg. [Hein Bæra: - Takk.] [Dommer Arntzen: - Har bistandsadvokatene spørsmål?] [Bistandsadvokat Larsen: - Torgersen, for å ta tak i det siste Holden spurte deg om. Når handlingen tas med i tema er det utelukkende på personlighetsforstyrrelsene men også på psykose?] Nja, kommer man inn i psykosene er man inne på et helt annet område. [Larsen: - Når han snakket om de tre diagnosene, svarte du bare på spørsmålet om personlighetsforstyrrelse?] Ja. [Larsen: - Er du enig i at det er en vesentlig mangel at man ikke har gått tilbake til barne- og ungdomsår i intervjuene med Breivik?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby sitter bakoverlent og med armene i kors og studerer Torgersen inngående mens psykologspesialisten snakker om hvorfor han mener kritikken av den andre sakkyndigrapporten er feil. Aspaas og Tørrissen tar notater og blar i det som ser ut som en av sakkyndigrapportene.
  • 13:46Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Jeg synes det ikke er en vesentlig mangel, og som sagt jeg kjenner ikke til noen diagnostiske instrumenter når det gjelder personlighetsforstyrrelse hvor man går tilbake. [Bistandsadvokat Larsen: - Så selv om det står i ICD-10 standardmanualen?] Det er folk som får problemer når de er 70 år og diagnostisert med paranoid personlighetsforstyrrelse uten å ta i betraktning barndommen. Det er altså slik at det er lav terskel for personlighetsforstyrrelse. Frekvensen av personlighetsforstyrrelse er ti prosent og det er den i alle aldersgrupper. Hvis man da går tilbake til barndommen så er det kriterie som jeg forstår det teoretisk kommet med fordi personlighet er stabilt. Men i praksis, man kan spørre folk som arbeider innenfor personlighetsforstyrrelsesområdet. Men i praksis kan man ikke rulle tilbake livet slik.

    - [Bistandsadvokat Larsen: Du har lest rapporten til de to siste sakkyndige, og hvorvidt Breivik kvalifiserer til diagnosen der... Hva sier du om deres vurdering?] Jeg skal si det slik... Jeg skal være litt viren... Om diagnosen narsissistisk personlighetsforstyrrelse ikke hadde blitt lansert, så ville jeg blitt forbauset. [Bistandsadvokat Larsen: En ting til. Utsagnet med rett til å drepe. Hva vil du si om det?] Jeg ville jo for det første presset på om den uttalelsen. Hvem ga retten? Det har jo blitt forsøkt, men... Hallusinasjonene... Stemmer sier du skal gjør diverse ting, slike ting må undersøkes. Det er ett ord som gir essensen av narsissistisk personlighetsforstyrrelse... Det er berettighet. Kjernen er at man føler det. [Bistandsadvokat Larsen: Så til slutt... I den første rapporten, som du har lest, konkluderer de med paranoid schizofren... Hvorfor har de konkludert som de har gjort?] Samsvaret mellom undersøkelsen, funnene og konklusjon brister stadig... Jeg skjønner det ikke. De har noen gode, kliniske observasjoner. Så kommer konklusjonen og gjør meg forbauset... Jeg skjønner fortsatt ikke hvor den kommer fra.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Når det gjelder personlighetsforstyrrelse. Hvordan er det med hvordan man uttrykker seg, spiller det noen rolle? spør Tørrisen. Han lener seg frem til mikrofonen før han begynner å snakke. - Ja, det er mange som er mye dyktigere enn meg på det, og de vil si «ja, definitivt». Og som eksempel kan det være at en person uttrykker seg veldig pompøst og bruker mye fremmedord, som man er usikker på om vedkommende forstår, i en vanlig samtale. De som er dyktige på det vil ut i fra måten man utrykker seg, kunne man utlede svært mye, svarer professoren.
  • 13:51Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Dommer Arntzen: - Har de sakkyndige noen spørsmål?] [Tørrisen: - Hvordan er det med hvordan man uttrykker seg, på hvilken måte man kommer med utsagn?] Ja. Mange er mye dyktigere enn meg på det. At en person uttrykker seg veldig pompøst, så du lurer på om vedkomne egentlig forstår, de som er dyktige på det vil rett og slett utifra måten man uttrykker seg, kunne utlede svært mye om mange personlighetsforstyrrelser. Du kan ta opp på bånd en samtale og nærmest score måten å uttrykke seg på. En av de beste prediskjoner på voldlighet i fremtiden, er å score hvor ofte de brukte aggressive ord. (..) [Tørrisen: - Har du vært vitne til i retten om det har vært noen modifiseringer fra tiltalte, altså dette med hvordan han sier ting?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Psykiater Tørrissen leser fra sakkyndigrapporten og Breiviks manifest, der han beskriver at han ikke hadde problemer med å tiltrekke seg damer på grunn av sitt utseende og sin skjarm. Breivik smiler bredt. Torgersen sier at han tror mange av hans kolleger ville tatt dette til inntekt for narsissistisk personlighetsforstyrrelse.
  • 13:53Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - Du mener om jeg har hørt? [Tørrissen: - Har du selv vært vitne til noe?] At han har modifisert sine uttalelser...? [Tørrissen: - Hvordan han sier ting.] Måten her i retten? Om jeg har sett at han har uttrykt det samme innholdet i sekvens. Nei, det har jeg ikke etter min vurdering sett eller hørt noe til. [Tørrissen: - (leser fra vurdering om at Breivik understreker at han ikke er misunnelig på venner, at han kunne oppnådd dette selv. Hva sier det om... er det grandiositet eller?]

    - I farten når du leste, så var det en setning hvis jeg har den riktig, noe som jeg kunne ha opplevd. Det jeg kan skyte inn der, det ville mine kolleger med en gang latt varsellampene lyse, og gjøre at dette sier en som narsissistisk. [Tørrisen: - Det er fra manifestet og skrevet tidligere enn 22. juli].
  • 13:54Anders Behring Breivik: - Takk, dommer... Bare for å kommentere det du sa nå til slutt... «Because of my good looks..» Det er fra manifestet. Selvfølgelig burde jeg skrevet det annerledes, og jeg angrer på at jeg skrev det slik. Jeg har alltid vært fornøyd med utseendet mitt, men selvfølgelig blir det feil å si det slik...

    - I et land som Norge hvor janteloven er veldig viktig, er det ekstremt upassende. Hadde man derimot sagt det i California, i Los Angeles, det må gå inn under den kulturelle betingelsen og ikk som uttrykk for personlighetsforstyrrelse. Jeg er ekstremt imot janteloven og det har jeg alltid vært. Det var mer et stikk til janteloven. Det var dumt å skrive det. Jeg ble beordret til å ta av meg klærne, men når jeg først måtte ta av meg klærne, var det bare for en spøk at jeg flekset litt muskler akkurat der for å hjelpe på spenningen. Det var ikke morsomt. Det må jeg ta selvkritikk på.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Breivik hevder at han forsøkte å være morsom, når han flekset muskler når politiet skulle ta bilder av ham på Utøya. - Det var for prøve å avspenne en situasjon som var litt syk på en måte. Jeg prøvde å være morsom, men det var ikke morsomt og jeg må ta selvkritikk på det, sa han da han fikk komme med en kommentar etter at Torgersens forklaring var ferdig.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er pause til 14.10.
  • 13:56Vitne Svenn Torgersen, professor i psykologi: - [Anders Behring Breivik: - Det blir litt feil. Hvis en blodig aksjon skal tillegges i en evaluering vil det si at alle jihadister blir diagnostisert med personlighetsforstyrrelse. Først antisosial og deretter hvis de sier de er riddere som vil ta over verden på vegne av Allah, vil de få en narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Derfor blir det feil å sykeliggjøre politisk ekstremisme. Psykiatere i mer erfarne land som USA, vil si at det ikke bør tas i betraktning fordi det vil sykeliggjøre så mange mennesker.]
  • 13:58Anders Behring Breivik: - [Dommer Arntzen: - Det du nå er inne på kommer vi tilbake til under eksamineringen av de sakkyndige. Har du flere kommentarer nå?] Nei, takk skal du ha. [Dommer Arntzen: - Retten tar en pause til 14:10].
  • 14:14VG: - Forhandlingene fortsetter.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rettssaken fortsetter etter dagens andre pause.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tarjei Rygnestad har inntatt vitneboksen.
  • 14:17Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - [Rygnestad er på plass i vitneboksen, og Arntzen beklager overfor ham at han har måttet vente. Han oppgir personalia, og avgir forsikring som sakkyndig.] [Aktor Bejer Engh: - Jeg lurte litt på om du kunne si litt om hva slags oppgave kommisjonen har og hva slags mandat den har. Og før du starter med det, om du kan si noe om din faglige bakgrunn. Vi har hatt mange sakkyndige her, men Den rettsmedisinske kommisjon favner jo over litt mer enn bare psykiatri.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rygnestad skal forklare seg generelt om Den rettsmedisinske kommisjon, hvordan de arbeider og hva som er rammene for arbeidet.
  • 14:18Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Jeg er doktor og spesialist i farmakologi og anestesi og jeg jobber da med de fagene. [Aktor Engh: - Du har ingen ekspertise på rettspsykiatri?] Jeg er ikke spesialist i psykiatri. [Aktor Engh: - Når ble du leder for rettsmedisinske kommisjon?] I 2009. [Aktor Engh: - Etter Randi Rosenqvist som har vært her tidligere?] Ja. [Aktor Engh: - Så hvis du bare kunne startet å si noe om hvilken rolle kommisjonen har i en sak som denne]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rygnestad tok over som leder for rettsmedisinsk kommisjon etter Randi Rosenqvist, som vitnet før i dag. Han er det første fra kommisjonen som vitner. Det har vært mye oppstuss rundt kommisjonens rolle, spesielt etter at kommisjonen ba om en tilleggserklæring til den andre sakkyndigrapporten. Tilleggsrapporten som Aspaas og Tørrissen leverte kan du lese her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/#page2=274
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Tarjei Rygnestad er ikke psyikater eller psykolog, men professor i klinisk farmakologi. Han leder også den toksikologiske gruppen i Den rettsmedisinske kommisjon.
  • 14:20Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Ja, i forhold til de andre så har jeg en kort redegjørelse... Slik jeg oppfatter det er jeg kalt inn for å snakke generelt om kommisjonen. Kort om meg selv... Jeg ble første gang oppnevnt som medlem av den rettsmedisinske kommisjon i 2003. Da i toksikologisk gruppe. Jeg ble leder for kommisjonen i 2009, og gjenoppnevnt som leder i år. Vi oppnevnes av justisdepartementet, og da med 36 medlemmer fra en rekke organisasjoner og departementer. I dag består kommisjonen av fire deler. Det er patologisk, toksikologisk, genetisk og psykiatrisk gruppe.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Forklaringen til Rygnestad er tillatt kringkastet, og du kan følge den direkte i vinduet til høyre.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - I 2011 behandlet vi 8000 sakkyndige erklæringer, hvorav åtte prosent var psykiatri, forteller Rygnestad. Kommisjonen selv skal ikke selv hente inn opplysninger eller drive etterforskning.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Terje Tørrissen og Torgeir Husby studerer Rygnestad nøye mens han forklarer seg. Aspaas stirrer rett fremfor seg, mens Sørheim sitter tilbakelent og noterer på laptopen hun har i fanget.
  • 14:23Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Sakene berører andre områder, så det meste fanges av de gruppene vi har. Departementet oppnevner leder og nestleder for hver gruppe. Kommisjonens leder skal ha det faglige ansvaret for arbeidet. Det er gruppelederen som bestemmer hvordan sakene skal behandles, hvem og hvordan. Jeg leder selv toksikologisk gruppe, og behandler dermed ikke psykiatrisaker. Komiteen har i dag 36 medlemmer. I 2011 behandlet vi litt under 8000 rapporter, hvorav 8 prosent innen psykiatri. I denne saken har vi mottatt 96 sakkyndige uttalelser.
  • 14:23Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Når det gjelder behandling av enkeltsaker, skal Den rettsmedisinske kommisjon få avskrift av den sakkyndige på hans vurderinger. Det står i samme paragraf at vi skal gjennomgå uttalelser og hvis vi finner mangler, skal vi gjøre retten oppmerksomme på det. Vi skal kvalitetssikre. Oppgaven vår er først og fremstå gi tilbakemeldinger om kommisjonen har innspill. Og sånn sett være veiledende.

    - I forskriften står det også at kommisjonens vurderinger skal være skriftlige. Vi kan anmode om en skriftlig tilleggserklæring innen passende frist. Da skal vi underrette retten og sakkyndige om vår vurdering. Det kan hende det er uenighet om erklæringen og det er det vi kaller dissens. I så tilfelle står det i straffeprosessloven at det skal komme skriftlig til uttrykk om mindretallets begrunnelser og synspunkter på linje med flertallets.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rygnestad har valgt å sitte i vitneboksen mens han forklarer seg. Han har med seg noen dokumenter som han følger med blikket, og snakker høyt og ganske fort.
  • 14:27Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Av forskriften følger det også at lederen, gruppelederen eller noen andre som behandlet saken kan komme i retten og redegjøre for vurderingen som ble gjort. I det vi har gitt vår skriftlige vurdering, så er behandlingen vår i utgangspunktet over. Vi skal kun redegjøre for hvordan vi har jobbet i retten. Vi skal ikke vurdere de sakkyndige i retten. Vår arbeidsform er slik i kommisjonen at vi som hovedregel skal behandle en sak med tre, eller minimum to, medlemmer. Gruppelederen bestemmer hvor mange som behandler saken. Det er uvanlig at man har møter i kommisjonen om saker. Det kan være vi skriver at det ikke er noen bemerkninger, altså at rapporten holder et høyt faglig nivå. Det kan være ingen vesentlige bemerkninger, da er de ikke av en karakter som endrer på resultatet - og det krever ikke tilleggserklæringer. Det kan være en eller flere vesentlige bemerkninger, og da er det behov for en tilleggserklæring. Er den fortsatt ikke god nok etter tillegget, så ber man om nye sakkyndige. Det er veldig sjeldent at akkurat det skjer. Det kan også skje at kommisjonen er uenig med de sakkyndige.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Det er fem hovedpunkter for kommisjonens vurderinger av erklæringer: 1. Ingen bemerkning 2. Ingen vesentlige bemerkninger (da kan det være bemerkninger, men ikke slik at det vil endre på hovedkonklusjonen) 3. Vesentlig bemerkninger (behov for en tilleggserklæring) 4. Hvis erklæringen har dårlig standard, også etter tilleggserklæring, så ber man om nye sakkyndige. 5. Det kan hende kommisjonen er uenig med de sakkyndige også etter tilleggserklæring, at det fortsatt er dårlig samsvar mellom premisser og konklusjon. Da tar man erklæringen til etterretning.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Rygnestad forklarer seg, tar tingrettsdommer Lyng notater. Det var Lyng som tidligere i hovedforhandlingen sendte kommisjonen et skarpt brev, der han sa klart i fra om at han mente kommisjonen tilbakemelding på tilleggserklæringen til Aspaas og Tørrissen ikke var klar nok. Det kan du lese mer om her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10070586
  • 14:29Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - også etter en tilleggserklæring, at det er dårlig sammenheng mellom premiss og konklusjonen. Da tar man uttalelsene til etterretning. Denne måten å melde tilbake på er på bakgrunn av tradisjon og har utviklet seg gjennom mange år. I denne saken anså lederen at det er meldt (...). Jeg har altså ikke vært med i selve saksbehandlingen, men har vært løpende orientert og fysisk tilstede. Når det gjelder selve saksbehandlingen, vil jeg selvfølgelig henvise til lederen for psykiatrigruppe. Vi må anføre om det er vesentlige mangler eller ikke, og anføre hva de består i.
  • 14:30Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - [Aktor Bejer Engh: - Det har vært reist flere spørsmål i forkant av denne saken om hvorvidt det er mulig for kommisjonen å godkjenne to erklæringer med motsatt konklusjon.] Vi godkjenner ikke... [Bejer Engh: - Unnskyld. Gi tilbakemelding på en rapport med to forskjellige konklusjoner.] Vi ser i prinsippet på hver enkelt rapport hver for seg med hvert sitt premissgrunnlag. Så det at de kan godkjennes begge to er egentlig logisk. [Bejer Engh: - Man kan i prinsippet godkjenne to rapporter med ulik konklusjon. Nei, ikke godkjenne. Nå er jeg helt opphengt i det.]
  • 14:31Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Vi ser ikke etterforskningdokumenter og er ikke i retten og skal heller ikke uttale oss, men bare om den sakkyndige uttalelsen. [Aktor Engh: - På disse møtene. Når det gjelder innholdet så går det spørsmålet til Melle. Men du har vært med som observatør. Har det vært andre tilstede enn de som har hatt faglig ansvar?] Det er meg og juridiske rådgivere fra Statens Sivilrettsforvaltning. De er våre juridiske rådgivere. [Aktor Engh: - Hvorfor var de tilstede?] Det står i forskriften at vi kan innhente det. [Aktor Engh: - Men det å ha møter er ikke det normale. Hvordan er det det normalt foregår en judisiell observasjon?]
  • 14:32Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Vi har elektronisk saksbehandling der dokumentet scannes inn. Så går de som jobber med det inn og leser det og sender sine merknader og tanker elektronisk. Det er lederen som skal utferdige den endelige uttalelsen. Vi kan altså sitte hvor som helst i landet og jobbe. [Aktor Engh: Men i denne saken har det vært møter?] Ja, det har vært begge deler. [Aktor Engh: Hvor mange møter var det om erklæring nummer en?] Det var to, så vidt jeg husker. Jeg var tilstede på ett. [Aktor Engh: Du var på ett?] Ja. Jeg hadde ikke anledning under det andre. [Aktor Engh: Og rapport nummer to?] Da var det ett møte. [Aktor Engh: Det har bare vært ett møte om erklæring to?] Ja.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Aktor Inga Bejer Engh spør Rygnestad om det var det uenighet på gruppemøtet om konklusjonen i den første rapporten? - Nei. - Var det noe uenighet på dett e møtet? - Nei, men det kommer litt an på hvordan du spør. Møtet begynte med at Melle spurte om medlemmene synes at diagnosen er fornuftig ut i fra det som ligger til grunn i erklæringen. Det ble håndsopprekning, og alle var enige, sier Rygnestad.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rygnestad hevder at alle innsigelser som er blitt nevnt mot den første sakkyndigrapporten også ble nevnt på kommisjonens møte. - Djevelens advokat var djevelsk. Alt ble vendt på, sier Rygnestad, og det høres en kort latter i salen.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Han forteller at noen tok på seg rollens som «djevelens advokat», og at gruppen snudde hver stein. Alle innvendinger som har kommet fem i media i ettertid, var selvfølgelige ifølge Rygnestad. Han forteller at gruppen snudde hver stein.
  • 14:35Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Aktor Engh: - Det var et av disse møtene det har vært en del opplysninger om i media. Det var møtet i vurderingen av erklæring nummer 1. Var det noe uenighet på dette møtet om konklusjonen dere endte opp med?] Nei. [Engh: - Var det noen uenighet?] Det kommer an på hordan du formulerer det. Er man av den oppfatning at diagnosen synes sannsynlig utifra de premissene? Da sluttet alle seg til at det kunne synes slik. Da kan man tenke at i en håndsopprekkning er alle enige og saken er ferdig. Men vi er med i kommisjonen på grunn av vitenskapelige og faglige kompetanse. Man går på bakrommet og spør, som i en rettssak: «Hvem tror at siktede er skyldig?» Det er jo da diskusjonen begynner. «Jaha, men hva er det som taler i en annen retning?» Da diskuterer vi og snur på hver en stein. «Ja, vi er enig, men hva med det?» Eller som det ble gjort på det møtet; en tok på seg rollen som djevelens advokat og hvis man gjør det, skal man utfordre. Det var slik det foregikk. «Ja, det kan synes sånn, men er det holdbart?»
  • 14:36Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Og da gikk resten av tiden med på å prøve å vinne på premissene for å se om vi kunne komme frem til alternativer som kunne velte diagnosen. Og vi tok ikke lett på det. Slik jeg observerte, var djevelens advokat meget djevelsk. Alt ble snudd. Det vi har hørt på sidelinjen. Men det var enighet. Det var holdbart. Ingen vesentlig bemerkning fra DRK betyr forbilledlig. [Aktor Bejer Engh: - Da forstår jeg det riktig som at det var enighet om premiss og tilregnelighet?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Rygnestad forteller at han ikke forsto hvorfor det kom frem i media at de var uenige på møtet om rapport nummer én. - Etterhvert ble det klart for meg at noen har overhørt det, enten har vært til stede eller på annen måte, sier Rygnestad. - Vi mente oss avlyttet eller overhørt, sier han.
  • 14:40Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Mitt inntrykk av det, var at det startet om at det var enighet. [Aktor Engh: - Nå har det vært en del sitater og ting som skal ha vært sagt på dette møtet. Hvor lenge varte det?] Fra 11 til 16:15. [Aktor Engh: - Har dere i ettertid diskutert om media skal ha hatt opplysninger om hva som foregikk på dette møtet?] Ja, det måtte vi diskutere. Møtet var 20. desember og den 21. desember ble jeg oppringt av NRK og de sa at det var stor uenighet på dette møtet. Det kunne jeg ikke forstå for jeg var der. Det var diskusjoner, men uenighet, det synes jeg var pussig. Og vi begynte å tenke på at det var opplysninger om stor uenighet der det ikke virket som noen av medlemmene hadde formidlet et slikt inntrykk. Jeg ble oppringt flere ganger med det som nærmest var sitater fra begrunnelsene fra møtet.
  • 14:41Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Etter hver ble det klart at møtet må ha vært overhørt... Noen som var til stede eller på annen måte. jeg følte meg helt overbevist om at de som var tilstede holdt seg til forskriften og bare ville snakke om dette i retten. De som var på møtet skjønte jo hva som foregikk. Djevelens advokat og alt det der. De som ringte hadde ikke innsikt i det der, så de hadde ikke innsikt i hva som hadde skjedd... De skjønte ikke at han som var uenig hadde den rollen. [Aktor Engh: Dere trodde dere var overhørt. Hva gjorde dere med det?] Tiden gikk og vi lurte... Det har også kommet frem ganske tydelig... Vi mente oss avlyttet eller overhørt. Da var en av mulighetene som ble tatt opp at en av oss ved en feil har ringt noen som har holdt linja og overhørt det hele. Vi ville ha avklart hvorfor det var slik. Vi gikk til det skritt å ville ta samtaleboka fra alles telefon. Var det oss selv som hadde ringt... Så ville vi få en forklaring. Å få ut trafikkdataene var ikke lett og flere operatører nektet. Vi måtte gå til politianmeldelse. Det gjorde jeg i mars. For ulovlig avlytting, og vi ba om å få ut trafikkdata.

    - Etter hver ble det klart at møtet må ha vært overhørt... Noen som var til stede eller på annen måte. jeg følte meg helt overbevist om at de som var tilstede holdt seg til forskriften og bare ville snakke om dette i retten. De som var på møtet skjønte jo hva som foregikk. Djevelens advokat og alt det der. De som ringte hadde ikke innsikt i det der, så de hadde ikke innsikt i hva som hadde skjedd... De skjønte ikke at han som var uenig hadde den rollen. [Aktor Engh: Dere trodde dere var overhørt. Hva gjorde dere med det?] Tiden gikk og vi lurte... Det har også kommet frem ganske tydelig... Vi mente oss avlyttet eller overhørt. Da var en av mulighetene som ble tatt opp at en av oss ved en feil har ringt noen som har holdt linja og overhørt det hele. Vi ville ha avklart hvorfor det var slik. Vi gikk til det skritt å ville ta samtaleboka fra alles telefon. Var det oss selv som hadde ringt... Så ville vi få en forklaring. Å få ut trafikkdataene var ikke lett og flere operatører nektet. Vi måtte gå til politianmeldelse. Det gjorde jeg i mars. For ulovlig avlytting, og vi ba om å få ut trafikkdata.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Ifølge Rygnestad har vedkommende som har overhørt møte ikke skjønt poenget med å ha en «djevelens advokat», og at hele poenget var at de skulle være uenige for å være klar over alle motsetninger. Han gikk til skrittet å politianmelde dette, for å få hentet trafikkdata fra alle mobiltelefonene i rommet. Etter hvert viste det seg at det var Rygnestads mobiltelefon som hadde ringt, uten at han selv var klar over det eller hadde snakket med noen, ifølge ham selv. Trafikkdata viste at samtalen hadde vært aktiv i 53 minutter under møtet. Nummeret som ringte tilhørte NRKs sentralbord.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Alle de fire sakkyndige sitter nå tilbakelent og følger med på Rygnestad. Dommerne følge rogså Rygnestad med blikket, mens Breivik ser ned og noterer.
  • 14:42Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Jeg gikk til Trondheim politidistrikt. Jeg var til avhør i begynnelsen av mai. Samtallistene viste at det var ingen av oss som hadde uforvarende ringt opp noen. Men en inngående samtale kom på min telefon 8 minutter over 11. Jeg registrerte det ikke, tlf lå i en lærhylse på bordet foran meg. Jeg tok ikke tlf, men det var en åpen linje i 53 minutter og 30 sekunder. Da datt det litt på plass, det som var sitater i media, stemte med de som hadde overhørt møtet. [Aktor Engh: - Hva har du funnet ut om hvilke nummer som har ringt på din telefon?] Det var ifølge politiet fra sentralbordet i NRK.
  • 14:42Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - [Aktor Bejer Engh: - Når du ser på det som er sitert i media...] Inntrykket av de hendelsene som jeg har fått, var at det var telefonen som lå rett foran meg, men dette er noe politiet har sagt og det var jo anmeldt, så det er fortsatt en politisak. Jeg vet ikke noe mer enn det politiet har sagt. [Bejer Engh: - Du har ikke hatt noen samtale med NRK om dette?] Nei, det er en pågående politietterforskning, så da har jeg ikke tenkt å foreta meg noe.
  • 14:43Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Aktor Engh: - Det eneste du vet er at din telefon hadde et anrop i 53 minutter i starten av det møtet] Det er hvorfor en ble vurdert som å være totalt uenige. [Aktor Engh: - Er det riktig at det i media fortalte ikke var dekkende for møtet?] Det var jo en forklaring utifra en liten del av samtalen og man trakk da konklusjoner om hele møtets innhold. [Aktor Engh: - Møtet varte til 16:15] Ja, det var ingen uenighet og man var helt enig om konklusjonen.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Lippestad stiller spørsmål til Rygnestad, men er ikke så interessert i telefonsamtalen på 53 minutter. Han stiller heller spørsmål til hvordan kommisjonen håndterer eventuelle bemerkninger og behovet for tilleggserklæringer.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Geir Lippstad tar nå over utspørringen, og vil vite mer om saksbehandlingen rundt det å be om tilleggserklæringer til en sakkyndigrapport. Lippestad gikk langt i antyde at kommisjonens bemerkninger til tilleggserklæringen kunne være brudd på straffeprosessloven fordi de ikke ga et klart svar på om hvorvidt rapporten var godkjent eller ikke. Rygnestad snur seg i vitneboksen og sitter nå vendt mot tiltalebenken. Breivik ser fremdeles ned på notatene sine.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Når det gjelder rapport nummer to, der hadde dere ett møte. Betyr det at man ikke har hatt mer enn et møte? spør Lippestad. Rygnestad forteller at annen kommunikasjonen er elektronisk, at man går inn i datasystemet og ser de andres kommentarer der. Han understreker at det er et lukket system.
  • 14:46Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Da overlater jeg til Melle å gå nøyere inn på det... [Forsvarer Lippestad: Hei. Jeg skal ikke stille spørsmål om mulige lekkasjer... Jeg skal spørre om selve saksbehandlingen og hvordan den praktiseres. For du nevnte jo at en av mulighetene er at man har bemerkninger med behov for tilleggserklæring... Når man er i en slik situasjon.... Pleier man da å være utdypene på de punktene man ønsker mer informasjon? Er det de totale manglene, da? Eller tar man det i etapper?] Man vil i første omgang spørre om det man er uenige om. Slik er det i toksikologisk, i det minste. Man tra gjerne ikke nye momenter i senere runder. [Forsvarer Lippestad: Det er greit... Også fortalte du at i rapport nummer to hadde dere ett møte. Når man har ett møte. Betyr det at man bare har diskutert mer enn i det ene møtet? Ikke noen telefonmøter eller noe slikt?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik hvisker noe til sin forsvarer Vibeke Hein Bæra. Han ser spørrende på henne, og hun svarer kort. Han fortsetter å hviske til henne i raskt tempo, og viser henne noe i notatene sine.
  • 14:48Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Jeg kunne gjerne sagt noe om det, men jeg vet at Melle har tenkt å si noe om det. [Forsvarer Lippestad: - Men tradisjonelt, er det i det man definerer på (...)?] Det er, som jeg svarte i stad, man går inn i databasen og kommenterer der og leser andres kommentarer. Det er et lukket saksbehandlingssystem som ingen har innsyn i. [Forsvarer Lippestad: - Grunnen til at jeg spør er at flertallet hadde tre innvendinger mot rapport nummer to. Som leder av kommisjonen, man fikk jo da et svar, men så kommer man med et nytt brev 21.05, men så kommer det et nytt brev, med nye problemstillinger, som ikke var tatt opp i det første brevet som kom. Er det en vanlig måte å saksbehandle på?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen stiller spørsmål om telefonsamtalen til Rygnestads telefon. - Hadde du besvart et anrop? Man må vel besvare for at noen skal lytte? - Jeg vet ikke. Den lå på bordet, sier Rygnestad,
  • 14:49Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Hvorvidt det er forskjellige bemerkninger er jeg ikke enig i og det skal Melle få svare på. [Lippestad: - Men om saksbehandlingen. Er det vanlig at man først kommer med et brev som presiserer et behov for tilleggsuttalelse, så får man tilleggsuttalelse som svarer på andre?] Var det ikke det jeg svarte på for deg? Var det utydelig? Det går på det faglige konkrete nivået. [Lippestad: - Det er altså ikke vanlig. Det var alle mine spørsmål.] [Dommer Arntzen: - Har de koordinerende bistandsadvokatene noen spørsmål?]
  • 14:52Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Bistandsadvokat Larsen: - (Larsen sier at det er politanmeldelsen som er nytt for henne og ikke lekkasjene til NRK) Men da blir det naturlig sånn at vi må stille spørmål rundt det. Det er interesse om det har vært faglig uenighet om rapport nummer en blant mine klienter. Du sier at telefonen var åpen i 53 minutter. Hadde du besvart et anrop i 53 minutter?] Jeg vet ikke. Den lå foran meg på bordet. [Bistandsadvokat Larsen: - Møtet begynte 11. I de 53 første minuttene har det blitt synliggjort en eller annen uenighet som NRK skal ha fått tak i? Telefonen går i 53 minutter] Fra 11:08. [Bistandsadvokat Larsen: - Så de første 53 minuttene så er det avslørt en faglig uenighet som NRK har plukket opp] Jeg vet ikke om jeg var uklar der og. Det var ingen uenighet. Er den konklusjonen holdbar utifra premissene som ligger. Var det uklart? [Bistandsadvokat Larsen: - Nei det er det ikke. Men er det sånn at man ikke begynner med den faglige diskusjonen først?]
  • 14:52Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - [Bistandsadvokat Larsen: Er det håndsopprekning først? Driver man ikke med faglig diskusjon først, altså?] Altså... Det er status først... Hva er ditt inntrykk, og så videre... [Bistandsadvokat Larsen: Ja vel... Hva var resultatet av den håndsopprekningen?] Som sagt, så var det at diagnosen var rimelig ut fra premissene...
  • 14:52Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Larsen: - Også avsløres det da likevel noen minutter etterpå en faglig uenighet, som NRK omtaler. Var det Gunnar Johannesen som spilte djevelens advokat da?] Men er det ikke slik at det blir litt pro et kontra, diskusjon: «hva er innspill, kan vi velte den her?» Jeg skjønner ikke helt spørsmålet. Vi møtes for å diskutere og så diskuterer vi. Det er jo agendaen. [Larsen: - Men det skal komme til skriftelig uttrykk. (...) Det er viktig å gjøre retten oppmerksom på en eventuell faglig uenighet. Var det det?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det har vært en lang rettsdag, og mange er vanligvis slitne på dette tidspunktet, men det virker som om tilhørerne er svært interessert i Rygnestad vitneforklaring. Journalistene taster flittig, oga mange av tilhørerne følger skjermbildet av Rygnestad. Det er ellers stille i salen.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Det er relativt hurtig ordveksling mellom Mette Yvonne Larsen og Rygnestad. Larsen vil ha bragt på det rene om det var reell faglig uenighet, når de diskuterte saken med en person som spillte «djevelens advokat». - Var det en faglig uenighet eller var det ikke en faglig uenighet, det henger fortsatt litt i luften for meg? - Nei, og hvis det er det, så skal det tilkjennegis skriftlig. Alle var enige at her var det ingen vesentlige bemerkninger. - Da lurer jeg på hva brukte dere møte nummer to til? Siden dere hadde to møter i en sak dere var enige i, og ett møte i en sak dere var uenig i? spør Larsen. - Der var ikke jeg. - Vet du hva som ble diskutert der? - Det har jeg ikke detaljkunnskaper om.
  • 14:55Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Hvis det er faglig uenighet og et mindretall mener at det er bemerkinger, så ja. Alle var enige om at her var det ingen vesentlige bemerkninger. [Larsen: - Hva brukte dere det andre møtet til når dere allerede hadde vurdert rapporten?] Nei, det var for å behandle. Jeg var ikke med på møte to. [Larsen: - Men har du satt deg inn i hva møtet ble brukt på?] Jeg har ikke detaljkunnskap om det, men jeg tror det hadde med videre arbeid å gjøre. [Larsen: - Man er jo ferdig når man har vurdert en rapport?] Vi så det som aktuelt at vi kunne bli stevnet som vitne i denne saken. Uttalelsen var 22. desember. [Larsen: - Dere hadde møte om rapport nummer en etter at dere hadde fått konklusjonen?] [Rygnestad bekrefter.] [Larsen: - Så vil jeg over til rapport nummer to der det ble avholdt et møte? Hvor lenge varte dette møtet?]
  • 14:55Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Det husker jeg ikke nøyaktig tidspunkt for, men det var omtrent samme tidsramme. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvor fant det møtet sted?] Det var på Stjørdal. [Bistandsadvokat Larsen: - Og når begynte det?] 10-11 tida og varte til 16:00. [Bistandsadvokat Larsen: - Da var dere enige om at dere var uenige med de to da?] Det var vesentlige bemerkninger. [Bistandsadvokat Larsen: - Det var vesentlige bemerkninger og det konkluderte dere med i første møtet?]
  • 14:56Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Ja... [Bistandsadvokat Larsen: Så det gjorde «dokker»... Men...] Ja, det gjorde gruppa... [Bistandsadvokat Larsen: Ja... Det er litt sånn nord-norsk, men gruppa... Når var det første møtet?] Det var.... 19. april. [Bistandsadvokat Larsen: Men det brevet vi fikk fra 23. april. Indikerer det at det er vesentlige bemerkninger til rapporten?] Ja... [Bistandsadvokat Larsen: Ja vel, men da får vi nesten ta frem det brevet...]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det blir nå usikkerhet om alle bemerkningene fra den rettsmedisinske kommisjon er tatt inn i rettens permer, og mange av aktørene begynner å bla i permer for å finne frem til dokumentet. Mette Yvonne Larsen opplyser at hun har kopier hun kan dele ut.

    Mette Yvonne Larsen er tøff mot Tarjei Rygnestad og inisterer på at han skal klargjøre hvordan andre enn kommisjonens medlemmer skal forstå begrepene de bruker når det ikke ererklært. Han medgir at det bør klargjøres.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Larsen vil vite mer om forholdet mellom Melle og Husby, og det at Sørheim har vært leder for rettspykiatrisk gruppe. Rygnestad sier at det er grunnleggende redegjort for Oslo tingrett, og han tilbyr seg å lese opp redegjørelsen.
  • 14:59Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Larsen [siterer]: - «Den rettsmedisinske kommisjon har følgende bemerkninger til erklæringen.» 23. april fikk vi det på epost fra dommer Lyng, det første brevet. Jeg har en del kopier her... (leter etter papirer i dokumentene). Der står det ikke «vesentlige bemerkninger».] Hvis vi gir en bemerkning er det en vesentlig bemerkning. Ellers skriver vi «ingen vesentlige bemerkninger.» [Larsen: - Når det ble det jussen i dette? Er det sånn man skal oppfatte kommisjonens mandat? Jeg skal ikke uttale meg om jussen i dette. [Larsen: - Men du skal jo tolke denne forskriften?] Vi skal gi råd til retten hvorvidt vi har vesentlige bemerkninger eller ikke. Det har utviklet seg i lang tid at vi kaller det bemerkninger. (...) [Larsen: - Er «vesentlige mangler» og «følgende bemerkninger» samme begrep?]
  • 14:59Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Hvis det er uklart, beklager jeg det [Larsen: - Men er du enig i at det kan oppfattes som uklart?] Jeg kan ikke være uenig i det. Jeg har sagt det jeg har å si. Vi skal si om vi synes det er vesentlige bemerkninger, men det synes vi ikke her. [Larsen: - Men, det har du ikke gjort, du har sagt følgende bemerkninger, men har sagt at det første (...) Hvordan skal alle andre enn du og dine kolleger i DRK forstå dette?] Hvis det er slik, så beklager jeg det.
  • 15:00Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg skal gi meg der dommer. Jeg har et spørsmål til habiliteten på de som har behandlet den første og den andre rapporten. Det er et spørsmål som går på noe mine klienter er opptatt av. Kan du tenke deg å kommentere rundt habiliteten. Det er forholdet mellom Melle og Husby og det faktum at Synne Sørheim har vært leder for rettspsykiatrisk gruppe og har hatt seks av de syv i rettsmedisinsk kommisjon under seg i gruppen da].
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby retter blikket mot Larsen mens Rygnestad leser habilitetserklæringen. Det er amper stemning mellom Larsen og Rygnestad nå.
  • 15:01Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Ja... Det kan jeg si litt om. Det her har jeg gitt en grundig redegjørelse for. 7.12.11 skrev jeg syv sider med vedlegg om dette. Jeg kan lese det opp... [Bistandsadvokat Larsen: Det tror jeg ikke er nødvendig, det går på Melle?] Nei, det går på alle. [Bistandsadvokat Larsen: Ja vel, det går på alle...] Jeg kan lese litt av det brevet. «Det redegjøres for hvordan vi har vurdert habiliteten i gruppen. Ingen har hatt kommentarer til denne, eller uttrykt ønske om et møte for å diskutere det ytterligere». [Sier Tingretten også har uttrykt at de ikke trenger mer informasjon om dette.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Funnene, når det gjelder faktum, det tar dere for gitt? - Jeg er ikke sikker på om jeg følger? Vi tar det for gitt at det som står i rapporten er riktig referert. Det er bistandsadvokat Frode Elgesem som har tatt over, og stiller spørsmål til Rygnestad. Han er interessert i å vite om blant annet Breiviks utsagn om borgerkrig ble vurdert av kommisjonen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bistandsadvokatene for beskjed om at mange av spørsmålene de har må rettes til Karl Heinrik Melle, og tingrettsdommer Lyng tar ordet. Ikke overraskende tar han opp uklarhetene han sendte brev om for noen uker siden.
  • 15:06Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Larsen: - Er det sånn at 6 av de 7 som har behandlet den rapporten har vært under Synne Sørheim som leder av rettspsykiatrisk gruppe.] Ja, og det er svart på i brevet fra oss fra 9.12. [Elgesem: - I møtet hvor dere hadde djevelens advokat, så diskuterte man stort sett alle innvendingene som er kommet senere i pressen.] Ja, man må jo komme med alternative diagnoser. Det kalles differensialdiagnostikk på vårt fagspråk. Premissene må stemme med konklusjonen. [Elgesem: - Forståelsen av Breiviks uttalelser at han er i borgerkrig, diskuterte dere det?] Vi tar kun stilling til det som står i sakkyndighetsrapporten. [Elgesem: - Var spørsmålene jeg nevnte noe som ble diskutert?] Jeg vet ikke om jeg følger deg. Vi tar bare stilling til det som står i rapporten, gitt at det er riktig referert. [Elgesem: - Men eksempelet med at Breivik tror han er i borgerkrig?] Det går direkte inn på det Melle skal si noe om.
  • 15:06Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Alle må jo være enige. Hvordan kan alle være enige hvis ingen sier noe? [Elgesem: - Var det en håndsopprekning, eller?] Jeg husker ikke helt fysisk åssen det foregikk, men alle var enige om ingen vesentlige bemerkninger. Om man rekker opp hånden om man sier det, jeg skjønner ikke hva det har med...? [Elgesem: - Gikk dere også inn i arbeidsmetodikken? Er det et spørsmål dere diskuterer?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lyng prøver å få et svar på hva det betyr at kommisjonen tar tilleggserklæringen til etterretning. - Er det det samme som å ta rapporten til etterretning, eller er det en ny variant? spør han. Rygnestad forklarer at det betyr at det er uenig med de sakkyndige også etter at tilleggserklæringen er levert, men Lyng mener fremdeles at det er uklart. - Jeg oppfatter at det da både er tillegserklæringen og rapporten som dere samlet tar til etterretning? - Ja, jeg kan vanskelig se noe annet.
  • 15:09Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Det er også noe jeg har forstått at Melle vil gå inn på. [Dommer Arntzen: - Har de sakkyndige noen spørsmål eller noen av rettens medlemmer?] [Dommer Lyng: - DRK har bemerkninger til en erklæring skal det altså være vesentlige mangler. Det brevet vi fikk opp isted om disse manglene som ble gjennomgått der dere ber de sakkyndige Tørrisen og Aspaas å utdype i en tilleggserklæring. Så har dere vært inne på hva det er å ta en erklæring til etterretning. Det samme står det i det rundskrivet fra møtene med den Rettsmedisinke kommisjon. [Lyng følger opp med et spørsmål rundt brevet som ble sendt 21. mai om at den rettsmedisinske kommisjon tok tilleggserklæringen til Tørrisen og Aspaas til etterretning og brukte samme ordlyd om den første erklæringen deres]
  • 15:09Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - [Dommer Lyng: Betyr det å ta den til etterretning det samme som å ta vurderingene til etterretning? Eller er det en ny variant?] Det er det med at er det uenighet også etter tilleggserklæring... Så... [Dommer Lyng: Jeg skjønner det. Men i brevet står det at dere tar det til etterretning. Rapporten, eller hva?] Ta svaret til etterretning... [Dommer Lyng: Og hva med rapporten og opplysningene?] De samme hovedmerknadene gjentas i brev nummer to, som i det første brevet... Da er man jo uenige. Altså mener man at man ikke totalt sett har fått svar... Man er altså uenig i det sakkyndiges vurderinger... Det betyr ikke at man er uenig i konklusjonen, per se, som det står... Men... I et brev av 31.5.2012... Så...
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Rygnestad presses hardt på kommisjonens prosess i behandlingen av den andre sakkyndigrapporten. Han henviser til at han ikke selv har skrevet brevet til Oslo tingrett, og at Karl Heinrik Melle må svare. På grunn av tidspress vil aktoratet utsette Melle til i morgen. Han skal gå gjennom begge rapportene.
  • 15:13Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Dommer Lyng: - Det jeg lurer på er brevet av 21.05, hva dere tar til etterretning. Jeg forstår utifra ditt svar at det er hovederklæringen og tilleggserklæringen?] Jeg kan vanskelig se at man ikke skal se det hele samlet. [Dommer Lyng: - Dette som dere gjør videre i brevet, be de sakkyndige i retten adressere visse problemestillinger. Er det en vanlig måte for dere å behandle slike erklæringer på, og hvorfor gjør dere det?] Vi gir vårt råd til retten. Dette gjelder «vesentlige mangler», som retten bør oppmerksom på. Dette er for å påpeke at her kan de sakkyndige komme med utfyllende informasjon i hovedforhandlingene. Det er ingen streng regel på det. [Dommer Lyng: - Takk.] [Dommer Arntzen: - I brevet fra 21.05 ønsker dere presiseringene i to små avsnitt som knytter seg til bemerkningene i det første brevet. Men så er det i et tredje strekpunkt på side 2. [siterer]. Den er jo helt generelt det siste strekpunktet?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Også dommer Wenche Elizabeth Arntzen har spørsmål til Rygnestad om et punkt et brev fra kommisjonen, som går på informasjon DRK ikke har tilgang til. - Vi har kun den sakkyndige erklæringen. Det kan være ting som kommer fem under hovedforhandling som ikke vi ser, men som de sakkyndige vet om, sier Rygnestad. - Er det generelt punkt? - Begge deler.
  • 15:14Vitne Tarjei Rygnestad, leder for DRK: - Det er fordi vi ikke har sett det hele. Vi har bare sett den sakkyndige erklæringen. Det kan være ting som omer fram under forhandlingene som vi ikke ser, men som kan ha betydning. [Dommer Arntzen: - Men er dette to som knytter seg i forlengelsen av de to første strekkpunktene, eller er det noe som har den første rapporten..?] Nå ber du meg om å tolke et brev som ikke har skrevet. Jeg ber om at dette blir adressert til den som har skrevet det. [Arntzen: - Når det gjelder denne etteretningskategorien, tilknyttet brevet fra DRK, der står det at kommisjonen til tider er uenig i den kliniske diagnostikk de sakkyndige har utført. I den grad...I noen tilfeller er det en klar uenighet om diagnosen. Her ser det til å gjelde selve diagnosen?]
  • 15:16Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - Ikke nødvendig per se. [Dommer Arntzen: - Men utvidet dere området for kategorien til etterretning?] Nei, jeg mener ikke det. [Dommer Arntzen: - Ja, da er du ferdig med din forklaring. Da tar vi en pause og det beror på dagens program] [Aktor Holden: - Ærede tingrett det som er de to neste postene er Melle og avhøret av Alpha Kallon. Avhøret av Alpha Kallon må nesten skje fra halv fire til fire og teknikkerne har bedt om en pause i forkant på tjue minutter og vi bør kanskje inn i 30 minutter hvis det er greit for dommern. Forslaget fra oss uten å ha konferert med Melle, er at vi tar Kallon nå og Melle i morgen. [Dommer Arntzen: - Hvor lang tid vil vi bruke på Melle]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er nå pause til 15.45.
  • 15:17Diskusjon om tidsbruk fremover: - [Aktor Engh: Hans gjennomgang... Han vil jo gå gjennom begge rapportene. Det vil ta minst en time. så vil det bli spørsmål. Han er jo også i den situasjonen at han kan avklare en del spørsmål...] [Dommer Arntzen: Så det vil ta halvannen time?] [Aktor Engh: Å nei... Mer... Det er en time på ham, samt spørsmål. Sannsynligvis to.] [Bistandsadvokat Larsen: Vi vil ta opp at dommeren faktisk bør begynne på eksamineringen av vitner fra den rettsmedisinske kommisjon.] [Dommer Arntzen: Det kan være vi har spørsmål. Men jeg har ikke sett for meg å lose Melle gjennom to rapporter. Det har kanskje påtalemyndigheten gjort?]
  • 15:18Vitne Tarjei Rygnestad, leder DRK: - [Aktor Engh: - Det skal man gjennomgå er først erklæring nummer 1, så nummer 2, hvilke bemerkninger de har hatt og hvorfor de har konkludert som de har gjort. Det er helt sentralt her, så det er det jeg har lagt opp til. [Dommer Arntzen: - Det høres greit ut. Da må vi begynne med Melle i morgen klokken ni. Jeg beklager at det blir utsatt til i morgen. Da er du ferdig med din forklaring. Da tar retten en pause til kvart på fire.]
  • 15:18VG: - Retten er tilbake klokken 15.45.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen mener det er retten som er adressat for kommisjonen, og mener det er dommeren som bør begynne å stille spørsmål når gruppeleder for den rettspsykiatriske gruppen skal vitne. - Jeg har ikke sett for meg at jeg skal lose Melle gjennom rapport én og rapport to, sier dommer Arntzen, og er litt usikker på hva de to sakkyndige vitnene skal belyse. - Vi vil finne ut hvilke vurderinger som er gjort av de to rapportene, sier Inga Bejer Engh.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: I pausen tester politiet videolinken til Minneapolis, der Alpha Kallon befinner seg. Retten får kontakt, og Kallon snakker nå med en politibetjent. Han forteller at han har sett utsiden av tinghuset, og at han kjenner det igjen. Hun ber ham snakke i korte setninger for at tolken skal få oversatt.

    Tingrettsdommer Arne Lyng stikker hodet inn for å sjekke om teknologien fungerer. Han gir politibetjenten en tommel opp før han forsvinner igjen. Tingrettsdommer Wenche Arntzen har tidligere understreket at det er viktig at teknologien "står retten bi" i dag.

    Klokken er bare 08.30 i Minnesota nå, og Kallon gjesper. Politibetjenten her i sal 250 spør om han har nok vann til han skal vitne, og lover at det ikke vil ta like lang tid som politiavhøret i går. Også politiavhøret ble naturligvis gjennomført via telefon eller videolink. Kallon er en av Breiviks Liberia-kontaker, som er sikker på at Breivik bare var i landet for å skaffe seg diamanter da han var der i 2002. Aktoratet mener dette støtter deres teori om at han begynte planleggingen av terroren langt senere enn han selv påstår. Politiet lyktes imidlertid ikke å komme i kontakt med Kallon før VG sporet ham opp i Liberia.

    Breivik er tilbake i salen, og smiler til fotografene mens han snakker med sin forsvarer Geir Lippestad.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Breivik er ført tilbake inn i retten, og via videolink kan det neste vitnet, Alpha Kallon, se terroristen stå med hendene festet til magebeltet med håndjern.
  • 15:45VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten er satt, og tolken får bistand fra en tolk for at vitne skal avgi forsikring.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Alt Alpha Kallon sier blir tolket, også hans adresse og yrke. Han bekrefter at han traff Breivik en gang i 2002. I likhet med de andre vitnene, må Kallon avgi forsikring til retten.
  • 15:48Vitne Alpha Kallon: - [Dommer Arntzen: - Da har vi fått en tolk på plass. Først, kan du gi oss ditt navn?] Jeg heter Alpha Kallon. [Alpha Kallon fortsetter å oppgi personalia på spørsmål fra Arntzen. Tolken som oversetter for retten har vanskeligheter med å oppfatte profesjonen hans, men forteller at det er innenfor sykepleiersektor.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Alpha Kallon var i et politiavhør som varte i 6,5 time i går.

    Via tolken lover Holden at de skal bruke veldig mye kortere tid enn under avhøret.
  • 15:51Vitne Alpha Kallon: - [Dommer Arntzen: - Kjenner du Anders Behring personlig?] Ja, jeg husker at jeg møtte ham en gang i 2002. [Vitnet avlegger ed på videokonferansen] [Aktor Holden: - Hei Kallon. Jeg vet at du var i et politiavhør som varte i seks og en halvtime i går. Derfor finner jeg særlig grunn til å takke deg for at du stiller opp i dag og jeg kan trygt love deg at vi vil bruke vesentlig kortere tid i dag. Det jeg først ønsker at du forklarer oss er foranledningen til at du møtte Breivik i Liberia i 2002]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Han sier at han ble kjent med Breivik gjennom NN, som hadde hatt kontakt med terroristen et par uker via internett. Han ble så kontakte fordi han hadde biler.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sitter rolig og tar notater mens Kallon forklarer seg. Han smilte da han så Kallon på videolinken, men er nå alvorlig igjen.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Kallon har fått beskjed om å snakke i korte setninger, men i svarene på de første spørsmålene blir han avbrutt så tolken skal kunne oversette. Kallon sitter lett tilbakelent i en kontorstol, og svinger av og til fra side til side.
  • 15:55Vitne Alpha Kallon: - Jeg møtte ham gjennom en venn av meg, som heter Michelle Foude (oppsporet av VG og heter nå Michel Farhat). [Aktor Holden: Fortell oss mer om det.] Han hadde kontakt med Breivik på internettet. De kommuniserte en stund, jeg tror det var over en uke eller to. Han hadde lyst til å komme til Liberia. Michelle fikk meg involvert fordi jeg drev med bilforretninger. Han ville jeg skulle bli med og hente Breivik på flyplassen. [Aktor Holden: Fortell oss om de første møtet på flyplassen.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Kallon forklarer seg, snakker Tord Jordet og Odd Ivar Grøn lavmælt sammen på bakerste benk. Lippestad snur seg mot dem og gir dem en kort beskjed.
  • 15:56Vitne Alpha Kallon: - Han var veldig fredelig og rolig og hyggelig, han hilste pent på oss og snakket på en hyggelig måte. Vi dro og hentet han på flyplassen, så kjørte vi alle avgårde. Hvis jeg ikke husker feil, var det i en BMW. På vei i bilen inn til Monrovia hadde vi en samtale om hvordan han likte Liberia. Han sa at han hadde veldig lyst til å komme tilbake til Liberia senere. [Aktor Holden: - Fortalte han om hva hans hensikt med besøket til Liberia var?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Når dere hadde funnet et hotell til Breivik, hva gjorde dere de påfølgende dagene i Liberia? spør aktor Svein Holden. - Siden jeg hadde det litt travelt, og vet overhodet ingenting om diamanthandel selv og Michelle ikke vet noe om det, bestemte jeg meg for å ta ham med til diamanthandlere i Monrovia, forteller han.
  • 15:56Vitne Alpha Kallon: - Ja, min venn fortalte meg at han var interessert i noe diamanthandel og at han hadde kommet for å gjøre forretninger. [Aktor Holden: - Etter at dere hadde funnet et hotell til Breivik, hva gjorde dere de neste dagene i Liberia?] Jeg var litt travel, og siden jeg ikke vet noe om diamanthandel og min venn Michelle heller ikke visste noe, bestemte jeg meg for å ta dem med til diamantbutikkene i Monrovia. [Holden: - Visste Breivik mye om diamanter?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Svært mange av tilhørerne har nå forlatt salen, og den er langt under halvfull.
  • 15:58Vitne Alpha Kallon: - Han fortalte oss at han hadde lest en del om diamanter og hvis jeg husker riktig så hadde han instrumenter for å måle renhetsgraden på de. [Aktor Holden: - Hva slags diamanter var han ute etter?] Han ville ha to karats rene diamanter. De er veldig små diamanter. [Aktor Holden: - Du fortalte at dere dro til diamantforhandlere fortell oss mer om det] Vi dro til noen diamantbutikker og noen folk der viste de for oss, og vi så på dem. [Aktor Holden: - Hvor mange slike forhandlere besøkte dere?]

    - Vi var på et par av dem... Jeg kan ikke huske nøyaktig hvor mange, men jeg tror... [Aktor Holden: Hvor mange tror du?] Jeg vet ikke presist. Jeg kan ikke si hvor mange vi var på. [Aktor Holden: Til politiet antydet du igår fem eller seks steder?} Ja, det gjorde jeg. For de ville at jeg skulle anta et eller annet tall, så da gjorde jeg det.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Alpha Kallon forteller retten at Breivik ikke kjøpte diamanter. Han fortalte Kallon at han ikke hadde med nok penger til å kjøpe, men at han var der for å vurdere.

    Vitnet forteller at de kjørte mye rundt, og at av og til tok de noen drinker på kveldene.
  • 16:01Vitne Alpha Kallon: - [Aktor Holden: - Kjøpte Breivik noen diamanter?] Nei, mens vi var der kjøpte han ingen diamanter fordi han sa til oss at han ikke hadde nok penger og at denne reisen var kun for å foreta vurderinger. [Aktor Holden: - Gjorde du andre ting sammen med Breivik utenom å se på diamanter?] Ja, vi gikk til noen utesteder for å ta noe å drikke. [Aktor Holden: - Gjorde dere noe annet sammen?] Nei, ikke noe annet enn å se etter diamanter, kjørte litt rundt og noen ganger sent på kvelden tok vi noen drinker. Det er alt jeg kan huske. [Aktor Holden: - Var Breivik alene på noe tidspunkt i Liberia, altså ikke sammen med deg eller din kamerat.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik noterer mye mens Kallon forklarer seg, og det er ikke usannsynlig at han vil komme med noen kommentarer til Kallons vitnemål. Etter at VG sporet opp Alpha Kallon, mente Breivik selv ar hans forklaring styrket Breiviks påstand om at turen til Monrovia i 2002 var en dekkhistorie, og at han egentlig skulle møte en serbisk krigsforbryter som han skulle vikarierer på på det såkalte stiftelsesmøtet til Knights Templar i 2002.
  • 16:03Vitne Alpha Kallon: - Bortsett fra da, når han var på hotellet, for han sov der alene, da dro jeg og kameraten min hjem til oss selv. Så jeg så ham aldri ute på gaten. [Aktor Holden: - Vet du om han hadde kontakt med andre personer i løpet av sitt opphold?] Nei, det har jeg ingen formening om. [Holden: - Tror du du hadde visst det hvis han hadde hatt kontakt med andre?] Jeg tror det, for Monrovia er en liten by. Jeg vet ikke om Michelle mistenkte noe, men han kan jo selvfølgelig ha gått ut ved midnatt etter at vi hadde forlatt hotellet, det vet vi ikke.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Bortsett fra når han var på hotellet så så jeg ham aldri ute på gata eller i en annen bil, forteller vitnet. Svein Holden lurer på om han hadde kontakt med noen andre personer mens han var i Liberia. - Det vet jeg ikke noe om. - Ville du visst det, om han hadde det? spør Holden. - Jeg tror det. For Monrovia er en liten by.

    Holden opplyser at passet til Breivik viser at han har vært i Liberia to ganger. En gang fra 18. til 20. april, og en gang fra 22. til 28. april. Holden spør Kallon om han vet noe om det. - Jeg kan ikke huske å ha plukket han opp mer enn en gang, svarer Kallon.
  • 16:06Vitne Alpha Kallon: - [Aktor Holden: - Breivik har fortalt oss at han møtte en serbisk statsborger ved én eller flere anledninger i Liberia. Er det noe du kjenner til?] Det har jeg ingen anelse om. [Aktor Holden: - Så vet vi utifra stemplene i passet til Breivik at han ble stemplet inn i Liberia 18. april og mitt første spørsmål er da om du vet om han oppholdt seg i Liberia hele tiden før han dro tilbake] Jeg kan ikke huske at jeg plukket ham opp to ganger. Så om han har vært der før kan jeg ikke si, men da vi hentet ham var han der til han sa han skulle reise tilbake. [Aktor Holden: - Vi ser av passet at han stempler inn i Liberia 18. april. og et utreisestempel 20. april og et nytt innreisestempel den 22. april og et utstempel den 28. april. I mellomtiden ser vi at Breivik har vært i Elfenbenkysten. Er det noe du er kjent med?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: En ny tolk kommer og tar over oversettingen.
  • 16:07Vitne Alpha Kallon: - Prøver du å si at han har vært i Liberia to eller tre ganger? [Aktor Holden: Han kom 18. april , dro den 20. april. Har var ved Elfenbenskysten og kom tilbake den 22. april Han har fortalt at han måtte dit for å veksle penger.] Jeg kan ikke huske å hente ham to ganger på flyplassen. Kanskje vennen min kan huske det, men jeg kan ikke huske det. [Aktor Holden: Så vet vi altså at Breivik dro til Norge 28. april. Hadde dere noen avtale om fremtidig kontakt etter det?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Vitnet, som sitter i Minnesota i USA, veksler mellom å se et bilde av seg selv og et bilde av statsadvokat Svein Holden over videolinken.
  • 16:09Vitne Alpha Kallon: - På det tidspunktet hadde ikke kameraten min en telefon. Jeg var den eneste som hadde en mobiltelefon. [Aktor Holden: - Hadde dere noen avtale med Breivik hva som ville skje etter at Breivik forlot Liberia? Ja, han fortalte meg at han ikke hadde med seg nok penger. Så jeg lot han bruke et av av mine kort, så skulle han betale meg når han kom tilbake. [Aktor Holden: - Skulle dere gjøre noe for Breivik etter at han hadde dratt?] Ja, han sa at vi måtte se etter diamanter for han, og for en del av pengene han skyldte meg skulle vi se etter diamantprøver, så skulle han komme tilbake senere å kjøpe diamanter for kanskje 100.000 dollar. [Aktor Holden: - Fant dere noen diamanter for Breivik?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Flere av de sakkyndige ser ut i luften mens Kallon forklare seg. Ingen av dem ser på Breivik, som fremdeles tar notater på et ark med bittesmå bokstaver.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Kallon fikk penger via en kamerat som fikk pengene fra Breivik til sin konto. Deretter reiste de to til Sierra Leone for å se om de kunne få tak i diamanter. Til sammen $4900 ble sendt fra Breivik til Kallon og kameraten. Kallon husker ikke hvor mye som var til diamanter, og hvor mye som var til å dekke reiseutgifter.
  • 16:12Vitne Alpha Kallon: - Nei, ikke egentlig. Vi fant ingen diamanter. [Aktor Holden: - Kan du fortelle litt om hvilke forsøk du gjorde for å finne diamanter til ham?] Ja, det som skjedde var at han sendte penger til kontoen min, og vennen min hadde også en konto. Da pengene kom, tok vi en del av disse pengene som han skyldte meg. Jeg husker ikke helt hvor mye. For resten av pengene reiste vi omkring og til Sierra Leone for å se om vi kunne få tak i noen små eksemplarer av diamanter til Breivik. [Aktor Holden: - Vi ser av kontoutskrifter at det ble overført 500 dollar 31. mai, og 4400 ble overført i juni. Hor mye av dette skulle brukes til å kjøpe diamanter til Breivik?]

    - Jeg kan ikke huske hvor mye som skulle brukes på diamanter og hvor mye jeg skulle få for bilen. [Aktor Holden: - Og der fant dere ikke diamanter til Breivik forstår jeg?] Ja, pengene vi fikk var ikke nok, for jeg og min venn måtte dra fra by til by og måtte ta inn på hoteller og så videre og dessverre var det ikke penger å kjøpe diamanter for, og derfor ble det bare en vurderingstur. [Aktor Holden: - Vi ser av telefonutskriftene at Breivik har ringt til din telefon fire ganger mellom 28. mai til 28. juni. Hva kan du fortelle om innholdet i de to samtalene?]

    - Det var bare om forretninger og om diamanter og at han ville komme tilbake og kanskje ta med oss begge tilbake til Norge og dit han ville drive handelen, slik at vi kunne gjøre oss kjent med forretningene. [Aktor Holden: Takk for at du svarer på spørsmålene mine. Det er kanskje andre som vil stille spørsmål her også.]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Forsvarer Tord Jordet tar ordet på vegne av forsvarerbenken, og begynner å stille spørsmål til Alpha Kallon.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby og Sørheim snakker kort sammen, og Sørheim peker på noe på dataskjermen til Husby. De fortsetter å snakke sammen.

    Mens Jordet stiller Kallon spørsmål, lener Breivik seg mot Lippestad og hvisker ham noe. Han lener seg så tilbake og følger Kallon på skjermen, mens han har pennen i hånden.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Tord Jordet spør hva journalistene han har snakket med før politiavhøret har fortalt om Breivik. Journalistene Kallon har snakket med, er blant annet VGs Eirik Mosveen som intervjuet ham etter at VG fant Kallon i USA.
  • 16:20Vitne Alpha Kallon: - [Forsvarer Jordet: - Kan du fortelle litt om din og Michelles livssituasjon på det tidspunktet dere kom i kontakt med Breivik?] På det tidspunktet da vi møtte Breivik, var jeg selv involvert i handel med brukte biler og valutaveksling. Jeg hadde også besøkt USA i 2001 og dro tilbake. Michelle jobbet på et flyselskap, jeg husket ikke navnet, men det ble nevnt for meg i går, og da kom jeg på det: Ophilia Travel Agency. Men han drev ikke med forretninger på dette tidspunktet. [Forsvarer Jordet: - Var dere involvert i diamanthandel på en eller annen måte?] Nei, vi hadde aldri drevet med diamanter, hverken jeg eller Michelle. [Forsvarer Jordet: - Hvorfor tror du det var Breiviks hensikt med å kontakte Michelle?] Jeg vet ikke. Det var slik at Michelle kom bort til meg og det kunne være en hvilken som helst investor som kommer til Liberia eller Afrika som engasjerte seg i forretningsaktiviteter og vi trodde Breivik var en slik person.

    - Jeg vet ikke hva slags inntrykk Michel har gitt ut for Breivik som, gjorde at han var interessert i å komme ned og drive med diamanter. [Forsvarer Tord Jordet: Vi er kjent med at du har snakket med norske journalister før du snakket med politiet om denne saken. Kan du fortelle oss hva de sa til deg. Hva vet du om denne saken fra journalistene?] Det var for to uker siden at jeg ble kontaktet, jeg husker ikke helt. De viste meg et bilde av Breivik og spurte meg om jeg kjente ham. Det sa jeg ja til. De ba meg om å fortelle om kontakten med ham og hva som var utfallet med kontakten, som jeg forklarer her. De ba meg om å snakke om hva kontakte med denne karen besto i, hva vi diskuterte og hvorfor han kom ned til Liberia.

    - [Forsvarer Jordet: - Har du vært i kontakt med journalister etter politiet avhørte deg i går?] Ja, jeg etter avhøret møtte jeg to journalister. De kom bort til meg. [Forsvarer Jordet: - Har de fortalt hva Michelle fortalte til dem?] De sa at hans historie var nesten den samme som jeg fortalte dem. [Forsvarer Jordet: - Tilbake til Breivik, har du hatt kontakt med ham på e-mail og telefon?] Jeg kan ikke huske å ha hatt kontakt med ham på e-mail. Jeg hadde ikke e-postadresse og jeg visste ikke mye om datamaskiner på det tidspunktet. Jeg hadde en mobiltelefon på det tidspunktet men Michel hadde den.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Kallon sier at Breivik egentlig skulle betale for å låne bilen, men sa at han hadde ikke nok. - Han virket vennilg så jeg tok sjansen på å la ham låne bilen min uten å betale der og da, forteller Kallon.
  • 16:24Vitne Alpha Kallon: - [Forsvarer Jordet: Fikk du noe inntrykk av hvor mye penger Breivik hadde med seg?] Han sa han aldri hadde nok penger med seg. Han ville låne bil av meg, og så betale meg tilbake senere. Jeg så aldri penger på ham. [Forsvarer Jordet: Hvordan betalte han for ting da? Brukte han kort, eller hva?] Han betalte kontant. [Forsvarer Jordet: Du så altså at han hadde med seg noe penger?] Ja, han hadde litt penger. Men han hadde ikke nok. Det var det jeg sa. [Forsvarer Jordet: Nok til hva?]

    - Han hadde ikke nok penger til å betale for reisen sin og skulle egentlig ha betalt for bilen min og han sa at han ikke hadde nok, og det var jo slik at jeg visste ikke hvor mye penger han hadde, men han virket vennlig, så jeg tok sjansen på at han lånte bilen min uten at han betalte. [Forsvarer Jordet: - Du fortalte at du drev med pengeveksling. Spurte Breivik deg noen gang om å veksle penger?] Jeg husker ikke om han noensinne tok med penger til meg for å kunne veksles. [Forsvarer Jordet: - Du estimerte at dere besøkte 5-6 butikker for å se på diamanter. Hvor mye tid brukte dere i hver butikk?]

    - Kanskje 20-30 minutter eller mindre. [Forsvarer Tord Jordet: - Var dere også i butikker utenfor Monrovia?] Jeg husker ikke, kanskje på Bushroad Island. [Forsvarer Tord Jordet: - Hvor lang reisevei er det fra der dere bodde?] Fra der hvor jeg oppholdt meg eller fra hans hotell? [Forsvarer Tord Jordet: - Jeg oppfattet det som at du befant deg nærme Breiviks hotell, men la oss si fra Breiviks hotell.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er ankommet nok en ny tolk som har tatt over neste runde med oversetting fra vitneboksen.
  • 16:29Vitne Alpha Kallon: - Jeg bodde ikke nærme Breiviks hotell, forretningsstedet mitt er nært Breiviks hotell. [Forsvarer Jordet: - Var du sammen med Breivik hver dag han var i Liberia fra dagen han landet og til han dro?] Nei. Jeg var i forretningen min og jeg hadde ting å gjøre. Men av og til ville han og Michel komme og hente meg. [Forsvarer Jordet: - Vi vet at kontakten mellom Breivik og Michel stoppet etter at Breivik hadde forlatt Liberia. Vet du hvem som brøt kontakten?] Jeg vet egentlig ikke. Michel bare ga meg informasjon om hva de hadde diskutert og hans planer om å komme tilbake. Så plutselig sa han at Breivik ikke ville komme tilbake så jeg vet ikke.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Forsvarer Jordet lurer på om Michelle alltid var til stede når Kallon var sammen med Breivik. - Michelle var alltid med Breivik og meg. Det var Michelle som tok ham i mot i Liberia, ikke meg, sier han.
  • 16:31Vitne Alpha Kallon: - [Forsvarer Jordet: For å oppsumere. Var det du eller Michel som var mest med Breivik i Liberia?] Jeg tenker at det var Michel. Han var alltid med Breivik med meg. Det var han som var kontaktperson og hadde hentet ham til Liberia. Jeg var bare med for å hjelpe. [Forsvarer Jordet: Michel har ikke blitt innkalt som vitne her i retten, men avisen VG har vært i kontakt med ham også. Han sier han ikke visste hva Breivik skulle da han kom. Hvordan kan du ti år senere være så sikker på at Breivik ikke møtte noen andre?]
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Kallon kan ikke utelukke at Breivik fant på noe på egenhånd etter han ble sluppet av på hotellet på kveldstid, men mistenker ikke det.
  • 16:35Vitne Alpha Kallon: - Det var derfor jeg sa at vi kunne ikke vite hva som skjedde etter at vi var gått hjem, men jeg hadde ingen mistanke, spesielt ikke om dagen. Jeg kan jo ikke være sikker. Jeg er mye ute på byen og Monrovia er en liten by. [Forsvarer Jordet: - Takk, da har jeg ikke noen flere spørsmål.] [Lippestad: - Jeg forstår det slik at du er født i Liberia?] Ja. [Lippestad: - Hvordan var situasjonen i Liberia i 2002?] Det var veldig fredelig, det var et vennlig og positiv atmosfære og mange investorer kom for å drive foretning innefor diamanter og gull. [Lippestad: - Vi har forstått fra Breivik at det var borgerkrig der på det tidspunktet?] Ja, men det var ikke mens Breivik var der. Da var det stabile forhold, men før Breivik kom dit var det fredelige forhold. [Forsvarer Lippestad: - Vi forstår det slik at Charles Taylor var president på det tidspunktet?] Ja. [Forsvarer Lippestad: - Vet du om han brukte europeiske soldater i forbindelse med urolighetene som var der før Breivik?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens bistandsadvokat Siv Hallgren spør Kallon om han kjente til europeere som bodde i Monrovia, kaster Husby et kort blikk på Breivik. Breivik følger nå med på videolinken.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Lippestad spør om europeere Breivik kan ha interesse av å ha kontakt med, og bistandsadvokat Siv Hallgren driller videre om mulige europeiske kontakter. - Det var et sammenbrudd i Jugoslavia på 90-tallet og det skal ha oppholdt sg serbere og andre involverte i dette i Libera. Kjenner du noe til det? spør hun. - Nei. - Monrovia er jo en liten by. Kjenner du til om det bodde europeere der i det hele tatt? - Ikke som jeg visste om. - I hvilken grad hadde du kontakt med europeere eventuelt? spør Hallgren. - Jeg kan ikke huske å ha kontakt med noen europere, svarer Kallon.
  • 16:39Vitne Alpha Kallon: - [Hallgren spør Kallon nærmere ut om hvilken erfaring han har med europeere som kommer til Liberia.] Jeg kan ikke huske å ha hatt kontakt med europeere. Ikke i Liberia. Jeg så jo, det forekommer jo at det kommer utlendinger. Men denne fyren er den første europeeren jeg har hatt kontakt med. [Bistandsadvokat Hallgren: - Det er mulig du har svart på dette spørsmålet, men leide Breivik noensinne en bil?] På egenhånd? [Hallgren: - Ja.] Nei, det kan jeg ikke huske. Breivik brukte kun min bil i Liberia. [Hallgren: - Hvis Michel hadde leid en bil for ham ville du visst det?] Jeg tror nok det, for Michel pleier ikke å skjule noe for meg.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: - Du lot Breivik låne din bil, og at han skyldte deg penger for det, brukte han bilen din alene, eller var dere sammen? spør Arntzen. - Jeg kan ikke huske at han kjørte bilen min, vi var alltid sammen. Det var enten jeg som kjørte eller at han var sammen med Michelle og det var Michelle som kjørte bilen, svarer Kallon.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik gjentar sin forklaring om hvorfor han kom til Liberia, og hevder fremdeles at han skulle møte en serbisk krigsforbryter i Monrovia. Det blir ikke oversatt for Kallon, men han følger bildet av Breivik. Breivik henvender seg til tingrettsdommer Arntzen mens han snakker, og går gjennom notatene han har foran seg.
  • 16:41Vitne Alpha Kallon: - Jeg tror det fordi Michel pleier ikke skjule noe for meg. [Bistandsadvokat Hallgren: - Du vet ikke noe om det?] Nei. [Bistandsadvokat Hallgren: - Din situasjon i USA nå. Hvilket oppholdsgrunnlag har du? [Dommer Arntzen: - Hallgren dette faller vel utenfor vitneplikten. Jeg har et spørsmål. Du sa isted at du lot Breivik bruke din bil og at han skyldte deg penger for det. Brukte Breivik din bil alene eller sammen med deg?] Jeg kan ikke huske at han kjørte bilen min. Det var enten jeg som kjørte eller han kjørte sammen med Michel som kjørte bilen. Dessuten tror jeg ikke han kunne finne veien ved å kjøre alene.
  • 16:41Anders Behring Breivik: - Altså... Jeg vet ikke om det er... Du kan jo godt oversette... Årsaken for turen var å møte en militant nasjonalist. Under forberedelsene til turen fikk jeg beskjed av min engelske kontakt om å opprette et alias. Det ble «Henry Benson».

    - De kjenner meg ikke som Anders Behring Breivik, de trodde jeg het Henry Benson. Jeg fikk også beskjed om å opprette et cover for turen og det ble at jeg handlet bloddiamanter. Dette var råd som jeg valgte å følge. Jeg ble fortalt at jeg måtte være svært forsiktig. Hvis denne serberen anså at jeg kunne kompromintere han, ville det kunne være farlig. Når jeg kom ned var Liberia i borgerkrig og rebellene hadde omringet hovedstaden.

    - Og det var masse flyktninger i byen. Veldig uoversiktlig. Nå vet jeg ikke hva Alfa mener med «liten by», men det er i alle fall 500.000 mennesker i Monrovia, inkludert disse flyktningene. Byen var beleiret og full av flyktninger. Jeg hadde en mobil med meg. Det vet jeg ikke om Alpha visste. Når det gjaldt 56 forhandlere om diamanter, kan jeg kun huske at det var et møte i en bakgård og muligens at vi kjørte innom en forhandler. Grunnen til at jeg ikke kjøpte noe var at det ikke var derfor jeg var der. Jeg møtte dem bare seks ganger. Grunnen til at jeg tok kontakt med dem var for å ha støtte for meg hvis det skjedde noe. Sånn sett var Michel veldig beleilig fordi han jobbet i et reisebyrå.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Breivik hevder at målet med turen var å møte en serbisk krigsherre. - Til forberedelsene til turen ble jeg oppfordret av min mentor om å lage et alias, og det ble Henry Benson, sier han. Han forteller at grunnen til at han ikke kjøpte diamanter når han var der, var at det ikke var målet med turen. Breivik hevder at han møtte serberen fem til seks ganger, og at det var svært uoversiktelig i byen på grunn av borgerkrigen.
  • 16:45Anders Behring Breivik: - Men de hadde veldig liten oversikt da jeg var der. Jeg var bekymret over at de skulle finne ut hvilket hotell jeg bodde på. Jeg ble blant annet hentet der. De hadde ikke noe med serberen å gjøre, de har ingenting med 22. juli å gjøre. De var heller ikke kjent med denne serberens identitet og min kontakt med de to begrenset seg til fem eller seks ganger. Jeg var i Liberia to ganger og kan kun huske at de hentet meg en av de to gangene. Når det gjelder penger som jeg hadde med hadde jeg mye med. Politiet kan bekrefte at jeg vekslet om tilbake pengene da jeg kom tilbake til Norge, det var en ganske stor sum.

    - Så viss jeg hadde ønsket å kjøpe, så hadde jeg gjort det,...Historien hans slår jo sprekker. Han har åpenbart fått vite hva Michels forklaring er før dette vitnemålet. Dette stemmer ikke med hans første forklaring, som var i VG. Han sier han brukte pengene mine på å reise rundt og lete. Jeg hadde planlagt en ny tur dit og overførte derfor penger. Jeg sa til dem at det var for å kjøpe bloddiamanter, men formålet var å smugle penger dit, så jeg slapp å gjøre det en gang til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Terje Tørrissen følger nøye med på Breivik når han kommenterer. Han flytter blikket til Lippestad når Lippestad ber om et kort spørsmål.

    Vi er tilbake i morgen før retten settes klokken 09. Det er da tingrettsdommer Wenche Arntzen som skal spørre ut Karl Henrik Melle fra den rettsmedisinske kommisjon.
  • Kommentar fra VGs Ole N. Olsen: Lippestad spør dommer Arntzen om det ikke er viktig å spørre om Kallon har hørt Breiviks dekknavn. - Nei, det kan jeg ikke huske, sier han først. - Kan du huske, for å spørre litt mer ledende, om Breivik brukte det navnet om seg selv når han var i Liberia med dere? spør Lippestad igjen. - Henry Benson-navnet? Ja, jeg tror det er et navn han brukte. Jeg kaller ham bare Breivik etter at jeg hørte det fra dere, svarer Kallon da.
  • 16:49Anders Behring Breivik: - men hensikten min var å slippe å smugle pengene dit på nytt, derfor ville jeg ha tilgang på handy menn som kunne gi meg tilgang på pengene senere. Derfor gav jeg de ikke beskjed om å lete etter diamanter. Hvis politiet hadde spurt [eieren av Vålstua gård] 21. juli hva jeg drev med, ville han sagt at jeg var bonde. Det var coveret jeg gav han, og det var det han trodde på. Dette er to helt uinteressante vitner. [Lippestad: - Kan du huske å ha hørt navnet Henry Benson?] Nei. [Lippestad: - Kan du huske om Breivik kalte seg selv Henry Benson under besøket sitt i Liberia?]
  • 16:49Vitne Alpha Kallon: - [Lippestad: - For å være litt mer ledende i spørsmålet, kan du huske om Breivik brukte det navnet?] Henry-Benson-navnet? Ja, jeg tror det er navnet han brukte. Jeg kalte ham bare Breivik etter at jeg fikk kontakt med dere. Jeg tror det var det navnet [tolken oppfattet ikke et annet navnet som ble nevnt.
  • 16:49VG: - Retten er hevet.