Hovedinnhold

Ord-for-ord - dag 34

Retten fikk høre at ingen av psykiatriekspertene som vitnet hadde sett noen tegn til psykose, som Torgeir Husby og Synne Sørheim. Flere hadde deltatt i observasjonen av Breivik på Ila og hatt en rekke samtaler med ham.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Vi kommer tilbake med flere oppdateringer når aktørene er på plass i retten. Du kan følge VGTVs sending direkte fra klokken 08.30 i videoplayeren øverst til høyre. Retten har også gitt tillatelse til at dagens første vitne, professor Einar Kringlen, kan kringkastes.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: De fire rettspsykiatrisk sakkyndige er, som vanlig, på plass i sal 250 tidligst av aktørene. Torgeir Husby og Synne Sørheim, som skrev den første rapporten og konkluderte med at Breivik var utilregnelig, småprater smilende seg imellom, og til tider med Agnar Aspaas. Terje Tørrisen jobber med å koble opp den bærbare datamaskinen sin. Du kan lese det to psykiatriske rapportene her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/psykiatrisk_vurdering/

    Statsadvokatene Inga Bejer Engh og Svein Holden er på plass i sal 250. Eng småprater med dagens første vitne, mens Holden tar på seg kappen sin. Også forsvarerne Vibeke Hein Bæra, Tord Jordet og Odd Ivar Grøn er plass.
  • 09:00VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dommerne er på plass og har satt retten. Det skal etter planen føres syv vitner i løpet av mandagen. - Det er forsvarets dag i dag, smiler dommer Wenche Elizabeth Arntzen til forsvarer Geir Lippestad. - Ja, Kringlen kommer - og så kommer alle som har observert Breivik på Ila, sier Lippestad.
  • 09:03Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Jeg skal ta opp noen praktiske ting først. Advokat Lippestad, det er forsvarets dag i dag. Kan du redegjøre kort for hva som vil skje utover dagen? [Lippestad: - Det er et tett program, men vi har håp om at hvis spørsmålene er konsise vil det gå bra. Det er Kringlen som kommer nå, så kommer alle som har observert ham på Ila på løpende bånd fram til klokken 16.00.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Første vitne er 81 år gamle Einar Kringlen. Han er professor i psykiatri og regnet som en av nestorene innen psykiatrifaget. Han har blant annet forsket mye på schizofreni. Kringlen er forsvarets vitne, etter å ha snudd fra å støtte den første rapporten (utilregnelig) - til å gå ut mot den. Du kan se forklaringen hans direkte på VGTV nå.
  • 09:05Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Sigursdottir er hun som ledet det teamet da Breivik var på Ila. Når det gjelder Johannessen og Flikke. De er i en annen kategori? [Forsvarer Lippestad: - Ja, det er de. De er behandlende helsepersonell på Ila] De løses fra sin taushetsplikt, det er Breivik innforstått med? [Forsvarer Lippestad: - Ja, det er riktig]. Han samtykker også at Randii Rosenqvist forklarer seg?
  • 09:05Vitne Einar Kringlen: - [Forsvarer Lippestad: - Det er riktig.] [Arntzen: - Det er fint.] [Arntzen: - Da er tiden kommet til deg, Kringlen.] [Einar Kringlen avgir forsikring til retten.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Kringlen velger å sitte i vitneboksen og tar et godt tak med en hånd på hver side av bordet foran seg. Han leser fra noen papirer mens han forklarer seg. - Ja, jeg kan først berolige retten med at jeg ikke skal komme med flere diagnoser, sier han. Flere i salen ler. På fredag gikk hele dagen til ett vitne, da Psykiatriprofessor Ulrik Fredrik Malt forklarte seg. Han mener Breivik lider av Asperger og Tourettes, noe terroristen selv mente var krenkende og latterlig. www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10073817
  • 09:08Vitne Einar Kringlen: - [Dommer Arntzen: - Da kan du sette deg. Vær så god Lippestad.] Ja, da skal jeg først berolige retten med at jeg ikke skal trekke opp av ermet flere diagnoser. [Forsvarer Hein Bæra: - Kan du si litt om din situasjon og bakgrunn. Det er fint å få den inn i rette kontekst.] I hele min psykiatriske karriere har jeg arbeidet som kliniker og forsker. Jeg har vært opptatt av miljøproblemer. Jeg var blant annet professor i medisinske adferdsfag fra 1976, forholdet mellom biologi og adferd. Etter 1983 overtok jeg professoratet i psykiatri. (...) Jeg har under hele min tid som psykiater hatt sakkyndighetsoppdrag nå og da. De siste 10-20 år har det nærmet oppstådd epedemier i (...) [lister opp ulike diagnoser] Disse motediagnosene har oppsttått i et samspill mellom pasient, lege og samfunn.
  • 09:09Vitne Einar Kringlen, psykiater: - La meg så begynne litt kort med å si litt om schizofreni. Dette er en alvorlig psykisk lidelse. Det er rundt en prosent av befolkningen som har det. Rundt 600 personer vil bli diagnostisert med dette hvert år. Man regner at årsaken er en komplisert sammensetning av arv og miljø. I halvparten av tilfellene har schizofrene hatt avvikende atferd på forhånd. Så opptrer det kanskje nevroselignende symptomer i 18-20 års alderen.

    - Og etterhvert utvikle seg typiske psykotiske symptomer som autisme. Det er én utvikling, men i andre tilfeller kan psykosen komme brått og man har inntrykk av at pasienten har vært normal på forhånd. Under nøyere undersøkelser har pasienten allikevel hatt det. Man finner schizofreni både over flere år og pasienter som debuterer med psykotiske symptomer ganske brått.
  • 09:11Vitne Einar Kringlen: - De schizofrene symptomene kan være omfattende og kan dreie seg om både følelsemessig og tankemessig symptomer. Sentralt er realitetsbristen. Det er også autisme, depressive symptomer og aggressive utbrudd. Tankeforstyrrelsene kan variere fra lettere kommunikasjonsproblemer og fullstendig blokkering. Noen ganger kan pasienten oppleve såkalt tankeblokk, andre ganger kan pasienten finne opp nye ord, såkalte neologismer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Kringlen går gjennom hva Schizofreni egentlig er. Tiltalte Anders Behring Breivik ser rett på 81-åringen mens han forklarer seg. Etter å ha hatt flere dager med en rekke uttrykk for at han synes det har vært ubehagelig, eller irriterende, å høre på vitner, ser terroristen akkurat nå ut som han gjorde i de første ukene: Uttrykksløs og rolig.
  • 09:12Vitne Einar Kringlen: - Paranoide ideer eller vrangforestillinger strider mot det som de fleste av oss mener er reellt. Man opplever seg forfulgt eller har urealistiske storhetsideer. Bizarre vrangforestillinger er ikke fysisk mulige, slik som at man opplever seg angrepet av stråler fra verdensrommet eller at andre stjeler tankene sine. Hallusinasjoner eller sansebedrag kan være av mange slag. Man kan høre stemmer. Mistanke om dette får man ved at pasienten er umotivert eller snakker med seg selv. Mange kan også ha negative symptomer som funksjonstap. Maglende arbeidsevne og ekstrem sosial tilbaketrekking. Omlag 10 prosent vil trenge behandling og omsorg. 10-15 prosent vil få et psykotisk anfall, men klare seg i stor grad. I 70-80 prosent av tilfellene vil pasienten klare seg selv utenfor sykehuset.
  • 09:13Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Dette var litt om schizofreni. Det skal sies at jeg har endret litt syn i denne saken. I januar spurte redaktøren av Dag og Tid om jeg ville lese gjennom den første rettssakkyndige rapporten. I et intervju 6. januar kommenterte jeg rapporten i samme avis og de sakkyndiges oppfatning av gjerningsmannen og hans utilregnelighet. Nemlig Breiviks endrete livsmønster de siste år og hans tanker om denne Templar-ordenen han var medlem av.

    - Av denne første rapporten gikk det fram at Breiviks atferd hadde endret seg de siste årene. Han flyttet hjem til sin mor, isolerte seg og sluttet å arbeide. Han kunne underholde moren og søsteren med politisk tåkeprat. Det er ikke uvanlig ved psysisk utvikling. Han ga også uttrykk for tanker som kunne virke som vrangforestillinger. Dette med Knights Templar, at han skulle bli regent, statskupp og få ansvar for å få muslimer sendt tilbake til Afrika. Det var også skrevet om smittefrykt som vrangforestilling. Ifølge fastlegen hadde Breivik brukt munnbind hjemme siden 2011.
  • 09:15Vitne Einar Kringlen: - De sakkyndige følte også at den tiltalte hadde benyttet mange uvanlige begreper og selvlagede ord, som ble oppfattet som neologismer. Det som kunne tale mot psykosediagnoese var den nitide planleggingen over lang tid. Og det var ingen tegn til hallusinasjon. Jeg sa da i et intevju at andre ville falle ned paranoid psykose, ikke schizofreni. Paranoid psykose er karakterisert av et enkletstående eller sett med vrangforestillinger. Når de sakkyndige gikk bort fra denne diagnosen var det fordi de tolket hans vrangforestillinger som altomfattende.

    - Der de dekker, som de sier, hele hans tankeverden, noe det er vanskelig å være enig i. Så gikk det en tid, der jeg fulgte forhandlingene. Fredag 20. og mandag 23. april fikk jeg anledning til å følge rettssaken direkte og det gav meg et helt annet inntrykk, som jeg utdypet i et intervju med Dag og Tid 27. april. Det var nyttig å være i retten, det gav et helt annet inntrykk enn jeg fikk i avisen. Jeg synes nok at de sakkyndige har litt for lett landet på konlusjonen at forestillingene var bizarre, mens andre ville satt det i sammenheng med hans ekstreme politiske meninger. (...) Tvangspregede, det faktisk intellektuelle uten at følelsene er med.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Jeg har endret litt oppfatning om denne saken, sier Kringlen. 81-åringen snakker stødig og klart, mens han forteller at han fikk i oppdrag å lese den første psykiatri-rapporten. Etter først å ha støttet den, sier han at han fikk et helt annet bilde av å se Breivik i retten. - Jeg synes de to sakkyndige litt for lett har landet på konklusjonen om utilregnelig, sier han.
  • 09:17Vitne Einar Kringlen: - Da kan man stille spørsmålet. Kan det være at han spiller normal og lurer oss? Til en viss grad kan vrangforestillinger holdes skjult, men neppe i en slik ekstrem situasjon som Breivik har blitt utsatt for i retten. [Forteller om hva slags type ytringer schizofrene kan kjennetegnes på.] Jeg hørte ingen slike ytringer fra ham i retten. Det som preger mange schizofrene, er mangelen på kommunikasjon. De kan ha ulne svar, og vanskelig for å kommentere. De har vanskeligheter med å oppfatte hva som hender.
  • 09:18Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Breivik forklarte seg i retten greit, og var til og med avslappet og hadde fleksible svar. Det var ingen tegn til vag kommunikasjon. Han kunne protestere hvis dommerne eller aktor stilte spørsmål han ikke likte. Det har ikke vært direkte uklart det han sa. Dessuten har det kommet fram at isoleringen man ser på i 2006 og 2007, var gjort i rasjonell hensikt til de mange drap han skulle gjennomføre. Det var altså ikke slik at den sosiale isoleringen var en del av psykotiske utviklingen.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: De to rettspsykiaterne bak den første rapporten, Husby og Sørheim, har i løpet av rettssakens åtte uker hørt en lang rekke mennesker gå løs på arbeidet med rapporten. Torgeir Husby har tatt frem datamaskinen sin, og noterer med to fingre på tastaturet mens Kringlen snakker. Synne Sørheim sitter med datamaskinen i fanget og ser på nestoren. - Det er mange ting som taler mot diagnose, sier 81-åringen - og kaster et blikk på det to.
  • 09:21Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Jeg vil understreke at det er en hypotese. Når det gjelder tidligere antatte forestillinger om Knights Templar er det kommet frem at politiet har funnet bevis for at organisasjonen eksisterer, og at den tiltalte har innrømmet at hans tidligere uttalelser var pompøse og en form for ønsketenkninger. Han skal ha sagt at hans tidligere uttalelser om organisasjonen snakket om den for eventuelle sympatisører. Så litt til rapport nummer to. Jeg har i de siste dagene fått lest mesteparten av rapport to. Inntrykket bekrefter mitt inntrykk av Breivik ikke har vært psykotisk. Også med tanke på faren for suicid, som ble vurdert på Ila. Overlegen fant ingen tegn til suicidalitet.
  • 09:22Vitne Einar Kringlen: - En uke senere blir tiltalte igjen (...) av overlegen og hun finner at han tilfredstiller kriteriene for en narsistisk personlighetsforstyrrelse. Det sentrale ved den narsistiske personlighet er et grandiost selvbilde med et konstant behov for beundring. 16.09 konkluderer overlegen med at observanten har en personlighetsforstyrrelse (...) I eventuelle vrangforestillinger med Knights Templar, har Breivik tonet ned beskrivelsene og understreket at det er mest som forslag til en fremtidig organisasjon. Militante bevegelser synes ofte å utvikle et system med rang, hilsner. Det at han har diktet opp en fremtidsvisjon kan ikke forstås som psykose, og jeg er enig. Med en vrangforestilling går man mer i forsvar ved motstand. Han viser en evne til detaljert planlegging.

    - Så kan man selvsagt stille spørsmål om han snakker sant. Men hans avvikende svar er neppe tegn på psykose, men ekstrem ideologi. Tørrissen og Aspaas har også diskutere Aspergers syndrom i den siste sakkyndigrapporten, og det nevnte også Malt på freadg. Rapporten fra Tørrissen og Aspaaas er meget velskrevet, og jeg skjønner ikke hva den rettsmedisinske kommisjon har å utsette på den. (...) Konklusjonen er at det foreligger narrsissistisk personlighetsforstyrrelse og kanskje dyssosiale trekk.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Alt i alt mener jeg rapport nummer to et et godt stykke arbeide. Jeg forstår ikke hva den rettsmedisinske kommisjon har å utsette på denne erklæringen, sier psykiatriprofessor Kringlen. Mens Husby og Sørheims rapport ble godkjent av kommisjonen uten merknader, er det fortsatt problemer med Tørrisen og Aspaas sin rapport nummer to. Mens 81-åringen snakker varmt om dem, sitter Terje Tørrisen og ser på Kringlen. Aspaas har klappet datamaskinen sin halvveis igjen, og ser ned og noterer på et papir.
  • 09:24Vitne Einar Kringlen, psykiater: - De senere år har riktignok rettspsykiatere argumentert for at personer med psykose, men lite symptomer, bør oppfølges som ikke-psykotiske. Men i norsk sammenheng har det ikke vært noen slik presisering i lovteksten. La meg da avslutte. Hvordan skal man da forklare Breiviks udåd?

    - Det er ikke lett. Men jeg synes kanskje vi har en tendens til å skulle forklare alt ut i fra sykdom. Men ondskap er ikke alltid betinget i sykdom. Se på holocoust eller sekter som forfekter slike verdensbilder. Vi har åpenbart å gjøre med et avvikende menneske, men mye av det han har gjort må tillegges hans verdensbilde og hans hat mot alt som har med islam å gjøre.
  • 09:25Vitne Einar Kringlen: - Han har et overordnet mål, kampen mot at landet skal være åpent for muslimer. For å hindre dette vil han også drepe. Jeg vil trekke parallellen til Holocaust. Det var ikke bare Hitler og hans nærmeste som var ansvarlige for drapet på 6 millioner jøder. De mange som deltok var ikke gale i psykiatrisk forstand, men trodde på målet om at jødene måtte utryddes. Det er viktig å ha klart for seg at Holocaust skjedde ikke over natten, men over en tirsperiode på over ti år, fra begynnelsen av 30-tallet til den endelige løsning. Slik også med Breivik som ikke plutselig utførte terrorhandlingen. 22 juli. Det var et resultat av en uhyggelig tanke som var plantet flere år tidligere. Breivik er ingen gåte. Vel, i så fall har det vært mange måter opp gjennom tiden.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Vibeke Hein Bæra sier hun har oppfølgingsspørsmål til Kringlen. Mens hun spør om metodene i rapportene, sitter Anders Behring Breivik og hvisker med forsvarer Geir Lippestad. Terroristen noterte ikke fra selve forklaringen til professoren, mens ser ut til å skrive ivrig på et papir foran seg nå. Forsvarer Geir Lippestad kaster jevnlig blikk mot det klienten skriver.
  • 09:27Vitne Einar Kringlen: - Vi drepte ikke jødene av ondskap, men av nødvendighet, vil nazistene si. Noe av det kan man også si om Breivik. Takk for oppmerksomheten. [Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Takk for en veldig god redegjørelse av de vurderingene du har gjort og hav som fikk deg til å endre oppfatning. Vi har to psykiatriske erklæringer som ligger foran oss med ulik konklusjon. Kanskje du kan si noe om hvordan du vurderer dette? I de to rapportene er det også brukt ulike metoder. I rapport to er det brukt observasjon som metode, hvor viktig er observasjon som metode, slik du ser det?]
  • 09:29Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Jeg hadde ikke mye tro på at observasjoner ville bringe inn noe nytt, men det er ekstra tillitsvekkende når man da har fulgt tiltalte over to-tre uker og hele døgnet. Det er klart om det kommer frem noe psykotisk da, ville man ha sett dette. Dettet er fagfolk så slik sett er det nyttig, men jeg har på forhånd ikke noe særlig tro på at det vil bringe noe nytt. [Forsvarer Hein Bæra: - Så sier du at de observasjoner den 23. og 25 april, hvor du så hvordan tiltalte oppførte seg i retten og redegjorde for sine standpunkter og hvordan han responderte på forhold i retten. Som du kjenner til har tiltalte vært i mange hundre timer i avhør og vi har hørt etterforskere fortelle at han var den samme hele tiden og han er den samme som vi ser i retten i dag. Dette har pågått siden 23. juli. Hva sier det deg?]

    - Det bekrefter mitt inntrykk av at han ikke er paranoid schizofreni. Og det taler for at det ikke er andre psykosesymptomer. [Forsvarer Bæra: - Kan han klare å skjule dette?] Det er klart at han kan skjule dette over en viss periode, men ikke alvorlige paranoide ideer. Men også lette paranoide ideer vil manifestere seg med så mange samtaler som begge de sakkyndige parene har hatt, pluss observasjonen som ble gjort av helsepersonell. [Forsvarer Bæra: - Så har Breivik selv vært ganske tydelig på til både Aspaas og Tørrisen, og her i retten, at hans første redegjørelse om Knights Templar virket... Han har brukt ordet pompøst, grandiost og et glansbilde. Hva slags mening gir det deg?]
  • 09:31Vitne Einar Kringlen: - Dette sier at det ikke er vrangforestilinger, men, som antydet, ønsketenkning, litt pompøst, som han har tatt fra forskjellige hold, hva vet vel jeg. Vrangforestillinger er ofte vanskelige å rikke på, og går man inn på dem, blir vedkomne sint. Derfor sa man tidligere: «Ikke diskuterer med en paranoid, da blir han bare rarere.» [Forsvarer Hein Bæra: - Et kjennetegn er tilbaketrekningen. Når har Breivik forklart hvorfor han gjorde det, og vi har hatt vitneforsel om at det har vært et samspill der. Dette er en ny måte å kommunisere på, men fulgte du det som ble sagt?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Både Terje Tørrisen og Synne Sørheim ser granskende på Breivik mens forsvarer Bæra stiller Kringlen oppfølgingsspørsmål. Terroristen gnir seg lenge og grundig i øynene, men ser ellers like rolig ut. Han har tidligere gitt klart uttrykk for hva han mener om den første sakkyndigrapporten, og kalte blant annet Husby og Sørheim konsekvent for «Asbjørnsen og Moe» de første dagene av rettssaken. Les mer om det her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10065431
  • 09:33Vitne Einar Kringlen: - Jeg følger ikke å så nøye med, men det kan jo forsåvidt passe. Han har et godt uttrykk, han snakker om dette med å «avemosjonalisere» seg. På den andre siden var han ikke isolert, han hadde den virtuelle verden, så det er vel riktig. [Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Så er det det som har vært det store spørsmålet. Denne utviklingen mellom det å ha en sterk politisk ideologi, det å å fra å tenke at «det vil jeg gjennomføre» og til å gjennomføre det han gjorde 22. juli. Det oppfatter vi som vanskelig å forstå her i retten, og denne koden er vanskelig å knekke. Hva tenker du om dette?]
  • 09:34Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Det er jo dette at det har ikke skjedd plutselig. Man kan si at jødeforfølgelse begynte med forfølgelse og jøder fikk ikke stillinger i arbeid og ble stigmatisert, og i 1938 var «Krystallnatten» hvor de fleste synagoger ødelagt. Under krigen fikk man drapene på jødene. Her kan man tenke seg at det har skjedd over flere år hvor han har fått disse ideene om å ikke slippe muslimer til. Så har han fått tanker om å drepe noen og så tanker om at «jeg skal ta livet av de og de» og så begynner han forberedelsene til dette. Det har vært en langsom utvikling det har ikke skjedd på kort tid. [Forsvarer Bæra: - Det finnes en slik gjennomføringsevne?] Det finnes, det har vi mange eksempler på.

    - [Forsvarer Bæra: - Så må jeg litt til det... Vi vil også gjerne være sikre. Og jeg vil gjerne spørre deg litt hvor sikker er du på at det ikke er snakk om paranoid schizofreni eller paranoid psykose?] Parnoid schizofreni går jeg går jeg helt bort fra. [Bæra: - Helt bort fra.] Paranoid psykose kan man tenke seg at det er en viss påpning for, men det som har kommet frem gjør at jeg har kommet til at det må også forskastes. Det er ingenting som tyder på at han hverken en paranoid schizofreni eller har paranoid psykose.
  • 09:36Vitne Einar Kringlen: - [Hein Bæra: - Så slik du vurderer det, er Anders Behring Breivik strafferettslig tilregning?] Ja. [Forsvarer Lippestad: - Bare to spørsmål til, Kringlen. Du sa dette med bizarre vrangforestillinger, er at man har vrangforestillinger som ikke er fysisk mulige. Kan du si litt mer hva du legger i det?] Det er ikke noen klar definisjon av dette, men det vanlige er at en forestilling er en bizarr når den går mot naturens lover. For eksempel at en fra Mars styrer mine tanker og bestemmer hva jeg skal si. Hvis jeg derimot driver med kriminell virksomhet, og hører av og til noe rart ut i telefonen, og opplever at politiet er litt nærgående, er det en mistanksomhet som er litt naturlig, men ikke bizarr. Dette med definisjonen skal vi ikke hefte oss for mye ved, for det kommer an på den som ser også. Men er man del av en subkultur, regnes det vel ikke som bizarr.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykiatri-professoren sier han mener man kan gå helt bort fra diagnosen paranoid schizofreni, og at heller ikke paranoid psykose lenger virker sannsynlig. - Vil du si at tiltalte da er strafferettslig tilregnelig? Spør forsvarer Bæra. - Ja, det mener jeg at han er, sier Kringlen. Aktor Svein Holden noterer intenst under forsvarets utspørring, mens aktor Engh ser på noe på skjermen foran seg og også noterer.
  • 09:38Vitne Einar Kringlen: - [Lippestad: - Men iallfall hovedinntrykket er at det skal være nærmest fysisk umulig. [Kringlen bekrefter.] Det siste spørsmælet fra meg. Dette med funksjonstap. Hva tenker du om funksjonstap hos personer med schizofreni? ] [Kringlen: - Det varierer jo litt. Det er jo flere grupper. Jeg er litt uenig i den internasjonale diagnostikken. Jeg mener at man kan dele de schizofrene inn i ikke paranoide og paranoide schizofrene.]
  • 09:39Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Da kan man si at det ved ikke-paranoid schizofrene så er funksjonsevnen ofte dårligere, men ved paranoid schizofrene kan man ha en bedre sosial tilpasning. De kan letter arbeide for eksempel. [Forsvarer Lippestad: - Men det å tilegne seg ny kunnskap. Vi vet jo at Breivik har spilt spill og vi har fått forståelse av det var på et høyt nivå og laget en bombe som er komplisert å få til. Sier det deg noe om funksjonsevnen?] Det sier at det ikke er noe funksjonstap for det er et komplisert arbeid. Selv om ikke alt gikk bra ifølge Breivik selv. Det er utrolig hvordan man har forberedt dette og skaffet seg nye kunnskap og utført denne udåden.

    - [Lippestad: - Den måten han har gjennomført handlingen på er et eksempel på at han har en funksjon..?] Ja, i høy grad. [Lippestad: - Takk, da har jeg ingen flere spørsmål.] [Arntzen: - Har aktoratet spørsmål?] [Aktor Holden: - Ja, Kringlen, skal vi se. Det aller første jeg vil gripe fatt i er dette med Knights Templar. Du berørte det i ditt innlegg. Og da lurer jeg på hva er det egentlig du har lagt til grunn vedrørende Knights Templar?]
  • 09:40Vitne Einar Kringlen: - Sånn jeg har forstått det er Knights Templar en orden han er medlem av. Det jeg reagerte på i den første rapporten var at visse ting skulle skje når han kom til makten, og det virket nokså sprått for meg. Men ettersom saken har utviklet seg, blekner dette. Det får mer preg av ønsketenkning og pompøse utsagn og det har ikke, etter mitt syn, karakter etter en vrangforestilling. Han er svært tilpasningsdyktig og går tilbake på ting. [Aktor Holden: - Men hva har du lagt til grunn for organisasjonens eksistens?] Der har jeg ikke tatt stilling til det. Der må jeg bare si det som jeg har skrevet, mitt inntrykk er at jeg vet lite konkret om dette.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Svein Holden sier de gjerne vil stille noen spørsmål. - Og det første jeg vil ta tak i... Det er det du sier med Knights Templar, sier Holden. Breivik kniper øynene sammen ved ordene, så blunker han raskt flere ganger, før han ser ned på papirene han har foran seg. Statsadvokatene mener alt massemorderen har forklart om Knights Templar er oppspinn. Snakk om emnet har tidligere, som spørsmål om Breiviks intense dataspilling, ført til munnhuggeri mellom de to. - Det er påstand mot påstand. Det kan ikke ligge til grunn for en psykiatrisk diagnos, sier Kringlen.
  • 09:42Vitne Einar Kringlen: - [Aktor Svein Holden: - For Breivik har fortalt at organisasjonen eksisterer og at i 2002 var han i Liberia på et møte med en serber og gjennomgikk der prøvelser som gjorde at han fikk lov å representere denne serberen på stiftelsesmøte i London. På dette stiftelsesmøtet fikk han oppgaven å utarbeide et kompendium på vegne av denne organisasjonen. Det er ikke noen hemmelighet at påtalemyndigheten ikke deler denne faktaoppfatningen med Breivik. Vi mener organisasjonen ikke eksisterer. Har dette noen innvirkning på den psykiatriske vurderingen?]
  • 09:44Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Nei, jeg synes ikke det. Det er påstander som står mot hverandre og man kan ikke trekke noe psykiatrisk utifra det. [Aktor Holden: - Da skal jeg gå et steg videre. For Breivik har videre fortalt oss at det er hans medlemskap i denne organisasjonen, der han har utpekt forskjellige forræder-grupper, og på Utøya har han utført en operasjon på vegne av Knights Templar. Så da er mitt neste spørsmål, dersom det er slik at retten skal legge til grunn at Breivik gjennom sitt medlemskap i organisasjonen utpeker visse grupper som da er legitime mål til å drepes, og senere agerer på det. Har det noe betydning for psykiatrisk vurdering?]

    - Nei, jeg synes det er vanskelig å vurdere det psykiatrisk fordi det er påstand mot påstand. Og vi vet ikke helt sikkert hva som er den virkelige sannheten. [Holden: - Men hvis vi legger til grunn, for tankens skyld, at det ikke er noen organisasjon som eksisterer, men at Breivik da hevder at denne organisasjonen har mandat til å utpeke dem som er legitime mål og senere handler i tråd med det. Er det relevant?] Det ble jo diskutert om det er en vrangforestlilling eller om det er fantasier og pompøse fremstillinger. Og jeg faller mer ned på det andre, sett i sammenheng med alt det andre.
  • 09:47Vitne Einar Kringlen: - Nå tenker jeg bare utifra dette med Knights Templar. Hvis vi foreløpig bare holder oss til det, at han påberoper seg en ikke-eksisterende organisasjon som har gitt han mandatet til å bestemme hvem som skal drepes? Jeg tror ikke jeg kan kommentere dette noe utover det som allerede er sagt. [Aktor Holden: - Kan det representere en vrangforestilling?] Teoretisk kan det være det, men sett i sammenheng med det som ellers kommer frem, synes jeg ikke det. [Aktor Holden: - Hva tenker du på da?] For det første er det måten han snakker på, det er ikke en stor protest mot innvendinger som kommer og så videre. [Aktor Holden: - Det er litt vanskelig å snakke om dette, siden det er et faktum som er omstridt. De gangene vi har stilt spørsmål om Knights Templars opprettelse, de gangene vi har antydet at dette har et annet formål, så har vi ikke fått noe fra Breivik. Sier det noe?]

    - Nei, du må holde åpent her at Breivik snakker sant, at han lyver også videre. Det kan vi ikke vite noe om. [Holden: - Vi må holde muligheten åpen for at han lyver?] Det er klart. [Holden: - Men hvordan kan man avgjøre om en person lyver eller om han tror på det selv?] Det er vanskelig. Det er vel bare inngående intervju hvor man kryssforhører og går frem og tilbake som kan avgjøre dette.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Holden fortsetter å spørre om hva det vil innebære om Breiviks påstander om Knights Templar er løgn. Kringlen vedgår at det da kan være bevis for en vrangforestilling. Mens aktor fortsetter å spørre om organisasjonen, hvisker Breivik med forsvarer Lippestad og Bæra. Terroristen har gått fra å være uttrykksløs, til å lene seg frem og notere ivrig. Også de to forsvarerne rundt ham sitter nå fremoverlent på stolene. Holden fortsetter å spørre rolig om Breiviks påstander om at han har fått rett til å drepe, og en dag kan bli regent i Norge.
  • 09:48Vitne Einar Kringlen, psykiater: - [Aktor Holden: - Jeg skal gå litt videre. Hvis vi går over til erklæring nummer en. Da tenker jeg hva er det som egentlig er vrangforestillingene som Husby og Sørheim trekker frem?] Det er flere ting som Knights Templar og dette med at han skulle føre muslimer til Afrika og at han skulle bli regent når Knights Templar overtok. Det er flere ting som er beskrevet så jeg husker ikke alt i detalj] [Aktor Holden: - Er det hans politiske grunnsyn som er vrangforestillingen slik du vurderer det?] Nei, politisk grunnsyn er ikke noe vrangforestilling. [Aktor Holden: - Men er det det de mener at det er politiske vrangforestillinger?]

    - Nei, de har ikke tatt noe særlig hensyn til... Den rapporten har mange positive sider, men de har ikke tatt særlig hensyn til manifestet. De er blitt overbevist om at han er psykotisk og da kan jeg forstå at man ikke går inn på kompendiet eller manifestet så mye. Som hvis vi har en pasient som er forfulgt av CIA og mener vi det er en psykotisk tanke, går vi ikke inn på detaljer om hvordan han blir forfulgt av CIA. Rapportskriver nummer en var i en vanskeligere situasjon enn rapportskriver nummer to. Nummer to hadde flere opplysninger og folkemeningen var klar på at man ville ha en tilregnelig person, man kan ikke se bort fra sånne ting, og fagfolk hadde kritisert den første rapporten. Så sakkyndige Husby og Sørheim var i en vanskeligere situasjon enn de andre.
  • 09:52Vitne Einar Kringlen: - [Aktor Holden: - Jeg skal lese opp et avsnitt fra rapporten til Husby/Sørheim. Det er i de avsnittene de argumenterer for at det foreligger schizofreni.] [Dommer Arntzen: - Kringlen, ønsker du å ha det foran deg?] Jeg har det kanskje her, dersom jeg får rede på sidetallet. [Aktor Holden: [leser fra rapporten.] For oss lekfolk kan det være fint å få tak i hva som er den anførte vrangforestilingen fra Huseby/Sørheim. For meg ser det ut som det er den rollen han gir seg selv, deler du den oppfatningen?] Her står det at den er eksemplifisert om at han deltar i en borgerkrig. Man kan snakke symbolsk om at han er med i en borgerkrig, så dette er spesielle tanker, men jeg vil ikke si at dette er vedvarende bizarre vrangforestillinger.

    - [Aktor Holden: - Men bare så vi har det klart. Vrangforestillinger her, er det det politiske, eller ideologien, eller er det rollen han gir seg selv?] Hvis vi ser på dette med politisk bakgrunn. Da er det nok rollen han spiller. [Aktor Holden: - Kjempegreit, jeg tror det er litt viktig at i alle fall jeg har det klart for meg før vi går videre. Du var inne på tidsaspektet. Dette med forberedelsesfasens lengde. Vil en forberedelsesfase fra 2002 indikerer større tilregnelighet enn en forberedelsesfase som starter senere?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Holden leser opp deler av den første psykiatri-rapporten, der Breivik snakker om at han er del av en borgerkrig. Han presser videre på om professoren ikke kan se noe i den som tyder på psykose. - Jada, dette er spesielle tanker. Men jeg vil ikke automatisk si det er vrangforestillinger, sier Kringlen. Breivik gnir seg i øynene og lener seg tilbake i stolen. Han ser rett på Holden, før han brått lener seg frem og noterer igjen. Aktor kaster et blikk mot bevegelsene på den andre siden av salen. - Bare så det er sagt. Dette er ting tiltalte ikke mener er korrekt gjengitt, sier Holden.
  • 09:56Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Nei, jeg tror ikke tilregnelig eller ikke-tilregnelig har så mye med dét å gjøre. Det forklarer bare når man begynte med disse ideene, men det må han svare på selv. [Aktor Holden: - I retten har han sagt at ideen kom nokså parallellt med møtet med denne organisasjon i 2002 og trolig før, om å ha ideer om å drepe en gang. Mens til Husby og Sørheim sier han på side 124 at planen om nødvendige henrettelser vokste frem ettersom han skrev i 2009. Bare så det er understreket, det er dette Breivik mener er en av løgnene i rapporten til Husby og Sørheim. Og spørsmåler mitt var om det har noe betydning av tilregnelighetsspørsmålet om tanker om å drepe går tilbake til 2000-2001 eller som det her står anført, fra 2009?]

    - Nei, jeg kan ikke se st det har noen betydning. Poenget er at man må dokumentere at han er psykotisk. Tidspunktet er mindre interessant. [Holden: - Men hvis vi ser på dette i lys av et annet poeng, som du selv var inne på tidligere, en tilbaketrekning sosialt?] Nei, den tilbaketrekningen der vet vi jo strengt tatt ikke nøyaktig hva som har foregått. Det jeg fikk inntrykk av først var at det var en psykoseutvikling, men Breivik har sagt noe helt annet og mye tyder på at det kan være noe i det. Mitt inntrykk er jo slik da, at dette var litt bevisst gjort fra ham selv og han hadde jo kontakt med andre. [Holden: - I hvilken forstand?] At han ikke ville ha noe kontakt og brukte medikamenter for å herde seg selv, og det kan tyde på at han var i tvil om han kunne utføre denne udåden.
  • 09:59Vitne Einar Kringlen: - Derfor mener han selv at han har trukket seg tilbake for å kunne herde seg selv. [Aktor Holden: - Grunnen til at jeg trakk disse tidspunktet frem er at her blir dette aktuelt. Vitner fortalte at de opplevde at Breivik trakk seg gradvis tilbake fra 2006 til 2007. Det er en mulighet at dette gjorde han for å forberede seg til denne aksjonen han visste ville komme. Men så står det samtidig i rapporten til Huseby/Sørheim at tanken om å drepe kom først i 2009. Hvis det er riktig, henger jo ikke dette tidsmessig sammen?] Ja, hvis det er riktig, ja. [Holden: - Derfor lurer jeg på om tidsaspektet har noen betydning?] Det er jo en vurdering av hvordan man mener det. [Aktor Holden: - For det er jo uforenlig med den han selv har sagt, med tanken på at nødvendige henrettelser kom først i 2009.] Jeg vil tro, uten å vite det, at tanken har kommet før, men kanskje ikke materialisert seg før senere. [Aktor Holden: - Hva bygger du det på?] Det er bare mitt inntrykk av det jeg har lest i rapporten og det jeg har hørt.

    - [Aktor Holden: - Ok. Så skal vi snart forlate rapport en. Jeg lurte på dette med kognitive evner og dette med schizofreni. På spørsmål fra Lippestad argumenterte du for at forberedelsene, den omfattende forberedelsesperioden, den var med på å indikere tilregnelighet.] Ikke psykotisk, men jeg sa de kognitive evnene. Vi må skille mellom formelle kommunikasjonsforstyrrelser - være ullen og uklar i kommunikasjonen - og det med å ha paranoide ideer. Man vil se at schizofrene har en svekket kognitiv evne. De har vanskeligheter med på fullføre skolen eller gjøre det arbeidet de gjorde tidligere.
  • 10:02Vitne Einar Kringlen, psykiater: - [Aktor Holden: - Gjelder det alle?] Nei, i psykiatrien så gjelder det stort sett aldri alle, men de fleste. [Aktor Holden: - Jeg leste et utkast til en ny veileder til psykiatrisk behandling at det var cirka 75 prosent som fikk en reduksjon i kognitive evner, og at 15-30 prosent beholder sine kognitive evner] Ja, dette er litt synsing og vitenskapelig data går i forskjellige retninger, men det er ikke urimelig det du sier. [Aktor Holden: - Så en siste ting, det knytter seg til diagnosen paranoid psykose. Da sa du isted at det var vanskelig å være enige i formuleringen som Husby og Sørheim bruker om at den vrangforestillingen de legger til grunn, dekker hele hans gjøren og laden. Kan du ytdype det for oss?]

    - Nei så vidt jeg siterte fra erklæringen var det vel at.. For å ta det helt riktig så var det [leser fra erklæringen] [Holden: - ja, det blir på side 230.] Jeg skrev her at en paranoid psykose er karakterisert av en enkeltstående eller flere vrangforestillinger. Når de sakkyndige gikk bort fra dette er det fordi de oppfattet hans vrangforestillinger som er altomfattende. Det har jeg litt vanskelig for å være enig i. Man kunne kanskje tenke seg at han da hadde forfølgelsestanker også videre, men dette er jo bare et lite felt av dette med vrangforestillinger.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Holden fortsetter å snakke om hva Kringlen reagerer på i den første rapporten. Han tar opp at han mener det er urimelig av Husby og Sørheim å hevde at hele Breiviks tankeverden var opptatt med den påståtte krigen. Torgeir Husby skjærer en grimase mens psykiatrinestoren snakker, så lener han seg over og hvisker mildt gestikulerende med Synne Sørheim.
  • 10:07Vitne Einar Kringlen: - Dette er bare på et lite felt. Det synes jeg blir litt for omfattende. [Aktor Holden: - Da skal jeg bare komme med noen opplysninger til deg, som kan gjøre meg bedre ruestet til å forstå akkurat dette. Breivik flyttet til gården for å kunne produsere bomben uforstyrret. Den siste tiden var Breivik veldig opptatt av ideologi, og hadde lite sosial kontakt. Hvis vrangforestillingen er at han har gitt seg selv den rollen å drepe kategori A- og B-forrædre, spør jeg, at han skifter bosted og trekker seg tilbake, er det relevante momenter?] Det kan være det, men jeg vet ikke om det er det i denne sammenhengen. Kan du presisere spørsmålet ditt? [Holden: - Sett at vrangforestillingen er rollen han har gitt seg selv i Knights Templar. Og han har fint lite sosial kontakt med andre. For en lekmann kan det virke som at vrangforestillingen han preger han store deler av livet?] Det kommer an på hva du mener med store deler av livet. Han fungerer på den måten at han spiser og klarer seg selv.

    - [Aktor Holden: - Men det at han bruker så mye tid på det og flytter for seg selv?] Det har ikke jeg noen forklaring på, men det er kanskje naturlig fra hans standpunkt. Han vil ikke ha kontakt med andre, andre kan røpe hans planer. Det virker rasjonelt. [Aktor Holden: - Kan man agere rasjonelt på vrangforestillinger? Altså handle rasjonelt ut fra en vrangforestilling og likevel være psykotisk?]
  • 10:09Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Ja, det spørs med hva du mener med handle rasjonelt. Man kan ha ha folk som tror man er forgiftet eller forfulgt og likevel fungere normalt. [Forsvarer Lippestad: - Administrator til orientering, skal vi greie å holde tidsskjema...] [Dommer Arntzen: - Ja,vi må få en viss progresjon.] [Aktor Holden forteller at de prøver å gjøre det så kjapt som mulig] [Dommer Arntzen: - Still spørsmålene kort og konsist] [Aktor Holden: - Jeg ber om litt forståelse fra retten om at det er nødvendig å opplyse dette perspektivet også. Men jeg hører på Lippestad. Da går vi til erklæring nummer to. Dette med personlighetsforstyrrelser. Når man skal ta stilling til om det foreligger eller ikke, er det da gyldig å ta hensyn til det som skjedde 22. juli. Kan man bruke det som vilkår som personlighetsforstyrrelser?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Det fortsetter å komme spørsmål fra statsadvokaten om den første psykiatrirapporten. Forsvarerne fortsetter å hviske seg i mellom, før forsvarer Geir Lippestad bryter inn med høy stemme: - Jeg vil bare si at om dette fortsetter, så er tidsskjemaet allerede i ferd med å sprekke. Jeg vil jo tro at Holden vil spørre like mye om rapport nummer to, for å ha balanse. Dommer Arntzen ber aktor tenker på tidsskjemaet. Det er planlagt syv vitner i løpet av dagen. - Det er greit det, men jeg ber om forståelse for at dette er interessant... Vel, jeg får høre på forsvarer Lippestad, jeg tørr jo ikke annet, sier Holden. Lippestad smiler bredt over til aktor, som går over til å spørre om tilregnelig-rapporten.
  • 10:11Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Nei, det er kanskje litt søkt da. Personlighetsforstyrrelser er forstyrrelser av personlige trekk, ikke av psykotisk karakter, som gjerne inntreffer i tenårene. Litt senere eller litt før. Vedvarende trekk. Når man snakker om personlighetsforstyrrelse så er det ekstreme trekk og skal man komme i diagnostisk kategori skal man ha mye av det. [Holden: - Du sa litt søkt. Er det slik at man ikke skal bruke hendelsen når man skal vurdere om vilkårene for personlighetsforstyrrelse er til stede?] Jeg synes det blir litt vanskelig. Bruker man det, blir det klart at vedkommende var psykopat eller hva du vil kalle det. Men vi er interessert i å finne ut hvordan vedkommende var på forhånd. [Holden: - Har du lagt merke til hvordan de sakkyndige bruker hendelsen for å finne ut om vilkårene for personlighetsforstyrrelse var til stede?] Nei, ikke i detalj.
  • 10:13Vitne Einar Kringlen: - [Aktor Holden: - Når du er inne på at det kan foreligge en narsistisk personlighetsforstyrrelse, hvilke forhold har vært avgjørende for deg?] Det er basert på beskrivelsen fra overlegen, og Aspass og Tørrisen. Vi må jo hele tiden holde klart for oss at det er ikke gudgitte kriterier. Det er noen komiteer som har satt det opp, og man kan være enig eller uenig i det. [Holden: - Nå trakk du frem noen forhold fra vitnene. Har vi noen holdepunkter fra mer i fortiden, fra hans ungdom, når det gjelder narsisisme og dyssosialitet?] Det er ikke så mye vi har, men vi har vel litt? [Holden: «Det er ikke så mye vi har», men så sa du i stad at det må være «ganske tydeligere avvik». Har vi en utfordring her?] Jeg synes dette spørsmålet for retten er nokså likegyldig. Retten skal ta stiling til om vedkomne ved psykotisk, bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Om noen finner at han er narsisistisk eller litt dyssosial, det synes jeg er av mindre interesse for retten.

    - [Aktor Holden: - Igjen fra et lekmannsståsted, men det er derfor du er her, for å veilede oss. Det kan jo virke som at trekk som de siste sakkyndige fremhever for dyssosialitet samtidig er trekk som de første klassifiserer som symptomer for psykoser. Er det riktig forstått?] Det er vel ikke riktig forstått. Så vidt jeg husker gjorde de ikke det. Dette med at han tagget, hadde avvikende atferd som tenåring. Da har jeg misforstått. [Aktor Holden: - Da har du helt rett og jeg feil, det er jeg enig i. Et siste spørsmål. Dette med tagging, er det et godt tegn på dyssosialitet?]
  • 10:16Vitne Einar Kringlen, psykiater: - Nei, jeg vil ikke si det. Det forekommer sikkert i de beste miljøer. [Aktor Engh: - Det jeg lurte litt på. Sakens kjerne er om det er vrangforestillinger eller ikke. Og det jeg er opptatt av. Du sa noe om hvordan en person agerer når vedkommende blir konfrontert med det man tror er en vrangforestilling. At man da går i forsvar og blir mutt] Diskuterer man vrangforestillingene så blir vedkommende sint. [Aktor Engh: - Så forstår jeg det slik at du har fått med deg at tiltalte var tilpasningsdyktig når man eksaminerte ham?] Det er mitt inntrykk ja.

    - [Aktor Engh: - Da lurer jeg på, vi, eller jeg, har jo stillt ham masse spørsmål opp mot opprettelsen av nettverket og hans rolle i nettverket. Har du vært til stede når jeg har spurt ham om dette?] Nei, det kan jeg ikke huske. [Engh: - Så du vet ikke hvordan han har reagert når jeg har spurt ham om dette?] Nei.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Inga Bejer Engh ber om å få stille et spørsmål. Hun snakker raskt og litt høyere enn hun vanligvis gjør. - Ja, Kringlen. Du synes kanskje det er besynderlig at påtalemakten stiller så mange spørsmål i en retning. Men vi er i en besynderlig situasjon der forsvaret bare stiller spørsmål i en retning, og da må vi prøve å være objektive i den andre, sier hun. Lippestad smiler bredt over det åpenlyse stikket. Breivik ser ned og noterer igjen. Også forsvarer Bæra noterer ivrig, mens hun sjonglerer flere bøker og en datamaskin på pulten foran seg.
  • 10:20Vitne Einar Kringlen, psykiater: - [Bistandsadvokat Elgesem: - Jeg har to spørsmål, det første går på observasjonen som ble gjort i tre uker døgnet rundt. Er tidspunktet for observasjonen, har det noe si, er det en fordel at den kommer sent eller tidligere eller har det ikke så stor betydning?] Det har ikke så stor betydning. [Elgesem: - Hva er det vi ser etter når vi skal finne ut om en vrangforestilling har betydning for tilregnlighetsspørsmålet? Vi har en situasjon der en person får beskjed fra en imaginær person om å drepe noen...] Da er vi inne på en hørselshallusinose. [Elgesem: - Men på den andre siden kan vi snakke om rene løgner, som jeg forstår ikke er en vrangforestilling. Jeg oppfatter deg slik at politiske forestillinger ikke er vrangforestillinger. Kan du utdype det litt mer for oss?] Det er slik at mange som har ekstreme politiske fantasier har fanstasier om ting de skal gjøre, som andre synes er merkelige, uten at det er en vrangforestilling. Mitt inntrykk her er at disse ideene om Knights Templar er nokså pompøst er litt skrytede med preg av storhetsideer som narsismen får tak i, men jeg vet ikke om det er så mye mer å si om det.

    - [Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen: - Hvis vi tar som utgangspunkt det du sier, nemlig at paranoid schizofreni er utelukket. Da står vi igjen med et tilfelle der han er feildiagnostisert av to psykiatere. Hva kan du si om hvordan disse to parene har gått fram?] Begge par psykiatere er erfarne psykiatere som har stor kunnskap og erfaring med psykotiske personer, slik at da når man kommer ned på forskjellig standpunkt er dette kanskje ikke så rart som man skal ha det til. I den første rapporten legger man veldig vekt på denne endringen i hans livsstil som kan føre til en psykotisk utvikling, fra 2003-2006. Det andre poenget var disse ideene med Templar-ordenen, det er så bissarrt og sprøtt at de betrakter det som en vrangforestilling.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen vil vite hvordan det er mulig at Breivik kan ha blitt feildiagnostistert av to psykiatere, og hva vitnet mener om metodene deres. - Jeg er sjokkert over at de tok på seg oppdraget når de ikke kunne snakke med ham hver for seg. De skriver at det ble for vanskelig, sier Kringlen. Både Husby og Sørheim sitter og ser rett på kritikeren, med armene stramt i kors. Husby rister så vidt på hodet, så lener seg litt lenger tilbake og hvisker gjennom munnviken til kollegaen. - Det kan være grunner til det. Men det er synd at de ikke hadde ene-samtaler med ham, sier vitnet videre. Sørheim tygger stadig raskere på en tyggis. Mens 81-åringen fortsetter å kritisere dem, snur hun seg litt mot Husby og sier noe. De to hvisker og noterer.
  • 10:25Vitne Einar Kringlen, psykiater: - De andre har ikke sett slikt på det, men sett mer på vrangforestillinger som uttrykk for fantasier og politisk syn mer utifra patologiske betraktninger. [Bistandsadvokat Larsen: - Nå er du inne i det de har konkludert med. Kan du fortelle noe om hvordan måten å gjennomføre samtalene har vært. Det er forskjeller på hvordan de har gått frem. De første har hatt alle samtaler sammen. Kan du si noe om det?] Jeg var jo sjokkert over at de hadde tatt på seg oppdraget når de har sagt det var emosjonelt og intellektuelt vanskelig hver for seg. Det kunne ikke jeg forstå. Det kan være Ila har spilt en rolle her, hva vet jeg. Det virker helt søkt, det er nettopp det som er poenget at to uavhengige som kan snakke med vedkommende, og komme sammen etterpå og ha felles samtaler og skrive en felles erklæring. Men i utgangspunktet er det synd at de ikke snakket med Breivik hver for seg. Der har jo Aspaas og Tørrisen hatt en helt annen måte.

    - [Larsen: - Som du sier er dette erfarne og velansette psykiatere, men hva er eventuelt problemet med å snakke med ham sammen?] Feilen er at man kan gå i samme feller. Hvis den ene blir overbevist så vil den andre følge med. Og man kan tenke seg at den ene er eldre overlege og den andre er en yngre psykiater, og det kan spille en rolle. At man blir påvirket, men det er spekulsasjoner. [Larsen: - Så lurer jeg på om du kan ta et fenomen og forklare hvordan man skal gå frem. Breivik hevder at han er i en borgerkrig, så tolkes det som paranoide vrangforstillinger. Hvordan bør man gå frem for å ettergå dette?] Da bør man finne ut av hva mener han med borgerkrig? Har man våpen og har andre våpen, har de vært i kamper og gå inn på dette i detalj. [Larsen: - har du funnet ut om de har gått inn i dette?] Jeg kan ikke huske det.

    - [Larsen: - Hvis du har forkastet utfra ditt ståsted, at han kan ha en paranoid psykose, kan du si litt om hva som skal til hvis den skal gi utilregnlighet?] Hvis det er diagnosen, er man utilregnlig. Men jeg mener at det her er for svake indikasjoner på at dette er diagnosen. [Larsen: - Men hvilke indikasjoner ville du forventet dersom det var diagnosen?] Hvis ideen om templar-ordenen kom frem ved at han stadig ville at andre skulle smake på maten først, fordi han trodde den var forgiftet, at han hadde hørt folk i gangene som skulle ta han. Kommer det flere slike ting, ville det kanskje tale for en paranoid psykose. [Larsen: - Da du så han to dager i retten, med hvilken styrke kan du si at han ikke er paranoid.] Jeg må ta noen reservasjoner, jeg har ikke snakket med mannen og baserer min antagelse på disse to rapportene og det jeg så i retten. Det er ikke slik en schizofren person opptrer. (...) Som logisk faller gjennom plutselig. Det ville jeg ventet av Breivik. Jeg så aldri noe til det. Tvert imot var jeg forundret over hvor fleksibel han var. Er det noe paranoide personer ikke er, er det fleksibel.

    - [Larsen: - Det er en del arbeidsverktøy som man bruker for å utrede. Jeg spør her som lekkvinne. Det er et verktøy som heter PANSS (Positive and Negative Syndrome Scale, Kan du forklare hva det brukes til?] Det er et instrument som tar rede på psykose. Da er det mer interessant med denne GAF-scoren (The Global Assessment of Functioning). Hva står vi overfor da? Vi kommer helt opp på 20. Vi hadde ventet en....[blir avbrutt] [Larsen: - Men PANSS, er det et intervju man bruker for å utrede psykose?] Det brukes mest i vitenskapelig hensikt. Mer og mer går det en del av disse instrumentene.., [Larsen: - Men GAF- scoren, hva er det du reagerer på?] Nei, den er så lav.

    - Den er så lav. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvorfor passer ikke de inn?] Jeg ville ventet massive psykotiske symptomer. Så jeg stusser litt over det. Ellers må jeg si at jeg er ikke så opptatt av disse såkalte testene her. Tester kan jo brukes av pasienter. Hvis man vil være syk så krysser man av for det. Jeg mener at det beste middel til å få tak i pasienten er en god samtale som må gå på kryss og tvers, frem og tilbake. Til slutt, så opererer man med begrepene rettspsykiater og rettspsykologer. Det er det ikke noe som heter. Det er psykiatere det dreier seg om. Det er spørsmål om gode og dårlige psykiatere. Man kan være en dårlig rettspsykiater.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Retten tar pause til klokken 10.50. Se oppsumering og analyse på VGTV!
  • 10:37Vitne Einar Kringlen, psykiater: - [Dommer Lyng: - Hva er en neologisme?] Det er jo gjerne når det lages ord som virker helt på jordet. [Dommer Lyng: - Har du i de to sakkyndige rapportene funnet ord og utrrykk som du mener er neologismer?] Jeg synes det er søkt å kalle det neologismer. Men her er det flytende overganger, men jeg vil si at dette ikke er ord som ikke er så uvanlig på den politisk ekstreme høyresiden. Jeg vil også forvente at andre schizofrene symptomer hadde kommet frem. Neologismer er spesielt. [Dommer Lyng: - I den delen du overhørte av forklaringen, hørte du neologismer?] Jeg kan ikke huske det nå. [Arntzen: - Holden stillte deg et spørsmål om handlingen hadde betydning for diagnostisering av personlighetsforstyrrelser. Kan du si om handlingens betydning for en schizofreni- og psykosediagnose?] Du mener om denne handlingen kan tale for at det er schizofreni eller paranoid psykose eller dyssossial personlighetsforstyrrelse?

    - [Arntzen: - Ja, at man kan slutte noe fra handlingen?] Jeg vil ikke si man kan det. Det er i ettertid flere som vil si at vedkomne må være sprø, gal, avvikende. Men det er ikke noe som peker sterkt i den retning på forhånd. Så å slutte fra denne handlingen, er litt søkt. Jeg vil mer se på dette som et uttrykk for hans politiske oppfatning. [Arntzen: - Men er det slik i den diagnostiske verden, at man ikke baserer en slutning på en handling?] Det grunnleggende er samtale med pasienten og observasjoner. Så kommer handlinger inn, er det opplysninger om at vedkomne er kriminell, ekstremt aggressiv etc. Der er ofte handlingene sentrale. I andre personlighetsforstyrrelser er kanskje fantasilivet sentralt. Igjen, dette er deskriptive betegnelser som er basert på skjønn. Igjen er disse kriteriene basert på komitebeslutninger av psykiatre som kan være uenige. [Dommer Arntzen: - Det var dette med forverring. Huseby/Sørheim skriver i sin rapport at han hadde en gradvis forverring fra 2006. Kan den utvikle seg til et visst nivå og deretter stabiliseres, eller vil man forvente en gradvis forverring, dersom man ikke medisineres?]

    - Ja, det er også individuelt. Man vil kanskje forvente en viss forverring. En del undersøkelser tyder på at man ikke blir verre etter fem år. Det går dårlig, så stabiliserer det seg. Men det er individuelt. [Dommer Arntzen: - Da er du ferdig med din forklaring. Du får ha takk for fremmøtet. Jeg vet vi er på overtid allerede, men vi får prøver å ta det igjen, eventuelt forlenge dagen dersom det er nødvendig.]
  • 10:41VG: - Retten tar pause til klokken 10.50.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Neste vitne er psykologspesialist Eirik Johannesen. Han har observert og snakket med Breivik en rekke ganger i fengselet fra desember og frem til nå. Johannesen har utført flere tester på terroristen, blant annet med tanke på Asbergers. Vitnet kringkastes ikke.
  • 10:55Vitne Eirik Johannesen, psykologspesialist: - [Dommer Arntzen: - Da skal du vitne på oppfordring av Breivik. Du har observert ham. Du er også blitt løst fra din taushetplikt, så du kan forklare deg fritt.] [Johannesen avgir vitneforklaring.] [Forsvarer Lippestad: - Takk for at du møter. Før vi kommer inn på spørsmålene, kan du fortelle litt mer om din erfaring og hva du har jobbet med tidligere?]

    - [Johannesen forteller om sin utdanning før han går over til arbeidet han har gjort] Jeg har hovedsaklig jobbet med utredning og behandling av psykiske lidelser. Relevant for denne saken så har jeg jobbet med mennesker som har schizofreni i ulike faser og ulike kontekster. [Vitnet gjør rede for de forskjellige arbeidsplassene har har hatt deriblant Ila] [Forsvarer Lippestad: - For å komme over til Ila fengsel, kan du si noe om hvilken rolle du har oppimot Ila og tiltalte]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik har løst vitnet fra taushetsplikten, og han skal fortelle om hvordan han har opplevde terroristen siden pågripelsen. Psykologspesialist Johannesen er kledd i svarte bukser og en hvit skjorte med rutete mønster i retten. Han forteller at han er utdannet ved universitetet i Oslo, og går gjennom erfaringen sin. Han snakker med tydelig stemme, men støttet seg på notater han har foran seg i vitneboksen. - Totalt har jeg tilbrakt rundt 26 timer med tiltalte, forteller han.
  • 10:58Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - I dette tilfellet så fikk vi en søknad fra kommunehelsetejenesten på Ila, Bærum kommunes helsetjenste. Vi samarbeidet med vurdering av depressjoner, selvmordsfare og mulig psykose. Jeg kom inn i et senere bilde. Vi som jobber i spesialisthelsetjenesten setter diagnose med utgangspunkt for behandling. Arnhild Flikke gjorde en annen vurdering enn de første sakkyndige, så kom jeg inn for å styrke hennes arbeid. Da gjorde jeg først en selvstendig vurdering, så samarbeidet vi om alternative diagnoser.

    - Hvor empatisvikt, grandiositet kan være en del av den symptomgruppen. [Lippestad: - Kan du først si litt om metoden, hvordan dere jobbet? Du kom inn etter at den første rapporten forelå. Kan du si litt mer om metoden du har brukt, hvor ofte har dere møtt tiltalte og hvordan har dere kvalitetssikret funnene?] Jeg er i samme team som Flikke og hadde min første samtale med tiltalte 23. desember. Så har det stort sett vært ukentlig siden det, 20 samtaler totalt, 12 alene og 8 sammen med Flikke. Totalt i overkant av 26 timer, de fleste varer i 1,5 timer. [Lippestad: - Kan du si litt om hva du har funnet?] Mine observasjoner sammenfaller i all hovedsak med de sistoppnevnte rettssakkyndige. Vi var litt usikre på om det kom til å bli oppnevnt sakkyndige. Vi foreberedte oss grundig i tilfelle vi måtte være uenige med den første rapporten. Jeg prøvde å få Breivik til å ta tester. IQ-test var han på gli på en stund, men så takket han nei til det, han så ikke hvordan det ville tjene han.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Vinet forteller at han prøvde å få Breivik til å ta flere tester, blant annet en IQ-test, da han først begynte å jobbe med ham. - Han var på glid en stund, men så ville han ikke, likevel. Jeg vil tro evnenivået hans ligger på gjennomsnittet av befolkningen. Altså lavere enn han først hevdet selv... Han har jo moderert seg selv, også, sier psykologspesialist Johannesen. Flere i salen smiler bredt. Noen ler dempet. Johannesen sier Breivik ikke har vist anger for det han har gjort. Han har ikke slitt med depresjoner eller angst. - Han kan være sliten etter lange dager i retten. Da er han opptatt av å si at det går veldig bra, og ikke vise at han er sliten, sier psykologspesialisten.
  • 11:03Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Så de er mest basert på samtalene jeg har hatt med tiltalte og mitt inntrykk jeg har av ham fra disse. Hvis vi starter så har han ikke i samtale med meg vist noe særlig tegn til depresjon, eller tegn til angst. Han har heller ikke vist noen anger eller skamfølelse. Han har vist litt anger for venner og familie han har utlevert i kompendiet. Tidligere har han vist litt større symptomuttrykk, men det kan jeg ikke si noe mer om. Så er det kanskje slik at han er litt tildekkende, men jeg kan se at at han er sliten etter lange dager i retten og hos politiet. Litt mer om kognitive evner. Han har ikke vist noen svikt av kognitive evner i samtale med meg. Han har vist god kort- og langtidshukommelse i samtaler med meg.

    - Og evnenivået hans ligger rundt gjennomsnittet for befolkningen. En god del lavere enn det Breivik nevnte, men nedjusterte det etterhvert. Så har han en god del kunnskap om ulike emneområder. Han har også en del psykologisk kunnskap, men da gjerne om manipulering og andre taktikker i å fremme ideologien sin. Ellers har han logisk og sammenhengende tale og normal taleflyt. Jeg har ikke sett noe av Breivik i retten, men vil tro den er annerledes enn på Ila for der slapper han nok mer av og er mer er en naturlig person.

    - Her spiller han en rolle er mitt inntrykk. Sosiale evner kan jo være greit, nå kom det inn... Vi har hatt flere diagnoser oppe og asperger er en av de vi har hatt oppe og undersøkt grundigst. Og det ble nevnt her på fredag at han skulle ha kanskje det og tourettes. Det er jeg ikke enig i i det hele tatt. Jeg tror det som begrunnes i genetiske faktorer hos Breivik begrenser seg til det han har arvet fra sin mor og far.

    - Jeg har ikke noen mistanke om at det er noen utviklingsforstyrrelser eller psykoselidelse. I samtalene viser han god evne til sosial interaksjon. Han gir god blikkontakt og viser også god fleksibilitet og evne til nyansering i en rekke temaer, med unntak av ideologien sin. Da fremstår han mye mer fastlåst. Det er ikke lett å diskutere med han på det. Det har vært litt interesse her for at han har endret seg og tilpasset seg. Mitt inntrykk der er at den ridderfiguren han har planlagt, er ikke hans naturlige uttrykk. Han spiller en rolle han ikke helt får til. [Lippestad: - Kan du litt mer om hva du tenker på med det? Du har jo også opplevd han i fengselscellen hvor han kanskje er litt mer avslappet enn her i retten.] En del av det utover helsevurdering og diagnositsik vurdering, har Breivik gått med på at vi utforsker hans ektreme ideologi og voldshandlingene. Da har jeg gjort meg noen inntrykk av hvordan forstå utviklingen her, og han har vært veldig åpen på hvilke strategier han har i retten. Noen av de ser jeg at han har brukt. Han bruker veldig mye av tiden på å forberede seg på det.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Johannesen sier han føler at Breivik spiller en rolle, en ridderfigur, som han ikke helt får til. Lippestad ber psykologspesialisten fortelle mer om det, mens terroristen selv ser misfornøyd opp i taket i ett sekund eller to. Så lener han seg frem og noterer videre. - Jeg opplever ikke at han har noen følelser knyttet til det han har gjort. Men jeg opplever at han kan ha litt følelser rundt familie og venner. Han er ingen empatisk person, men han har overrasket meg litt der, sier vitnet.
  • 11:10Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Forsvarer Lippestad: - Et tema, er dette med følelsesmessig avflatning. I retten har vi jo med et unntak ikke registrert noen særlig grad av uttrykk for følelser - selv om vi har gått gjennom forferdelige ting. Har du gjort deg noen tanker rundt evnen til å reflektere følelsesmessig rundt det han har gjort?] Mitt inntrykk er knyttet til den ideologien og den måten han har objektivisert og demonisert og laget en fiende. Jeg opplever at han ikke har noen følelser knyttet til det. Jeg kan ha inntrykk av at han har følelser og empati overfor venner og familier. Han angrer på at han har utlevert dem. Han er ikke en empatisk person, men han har noe der som overrasket meg. Når man møter Breivik , gir han ikke noe godt følelsesmessig inntrykk, Etter hvert synes jeg kontakten oss i mellom har blitt bedre. Han er en annen person enn når han skal spille rollen sin som ridder.

    - [Forsvarer Lippestad: - Kan ikke du si litt mer om dette med det du sier er kampen han fører, så er det lite empati å spore, men på andre områder er det det. Foreldre og venner. Kan du gi eksempler på uttrykk for det?] Ja, jeg nevnte jo det at han har har utlevert familien i kompendiet hans. I starten var det for å beskytte dem og det var en hensikt. I ettertid har han skjønt at det burde blitt løst på en annen måte. Det er ikke mye empati og han har avskåret kontakt med dem, og det stikker ikke veldig dypt. Så vet jeg det har vært tatt opp dette med tics og smil og følelsesuttrykkene. Jeg har jo også hatt samtaler med ham underveis i rettssaken. Vi har snakket endel om dette med smil. Han gir gode begrunnelser på hvorfor han smiler på merkelige steder til meg. Det kan være ting han observerer i retten og ansiktsuttrykk fra andre i retten som han synes ser komiske ut og da klarer han ikke holde seg. Hvis han blir utsatt for karakterdrap så smiler han litt. Han hadde håpet og forventet mer enn han har fått. At han har blitt møtt med mindre karakterdrap enn han hadde sett for seg. Det er litt rollen jeg beskriver.

    - I forhold til det ene smilet, hvor det virket som han.. Det var da en rekonstruksjon av bomben, som ble vist her, hvor det ser ut som Breivik smiler når han ser dette ,og at det er en nytelse i det. Og det ble kommentert. Og når jeg tar opp det med Breivik sier han at det var ikke knyttet til bomben, men noe han så i retten. Jeg skal ikke gå noe nærmere inn på det, men når jeg ser video av dette i etterkant ser han et annet sted og begynner å smile. Så for meg er det troverdig. [Lippestad: - Dere har hatt i oppdrag å vurdere om det foreligger psykose for å sette i gang eventuell behandling. Kan ikke du si noe om dere har funnet tegn til psykose, og hvordan dere har kommet frem til eventuelle funn?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad spør om psykologspesialisten kan si litt om de upassende smilene som Breivik har kommet med i rettssalen. Et tidligere vitne mente at smilene kan være tics, og er symptom på Aspergers syndrom. - Han kan se ansiktsuttrykk eller slikt fra andre i retten som han synes er komiske, og så klarer han ikke å holde seg, sier Johannesen. De fire sakkyndige ser fra vitnet og over på Breivik og Lippestad på forsvarerbordet. Terroristen ser stort sett ned. - Ellers så kan det komme smil ved det som han selv kaller karakterdrap. Da smiler han beskyttende. Det har vært mindre av dem enn det han trodde, har jeg skjønt på ham, sier vitnet.
  • 11:15Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Vi har ikke funnet noen psykose, men han har en del egne meninger og forestillinger som i noen tilfeller kan være psykose, men jeg synes det er andre forklaringer som gir en mye bedrre forståelse. Frykten for den norske kultur og etnisitet mener jeg er uttrykk for høyreekstreme meninger og andre forestillinger han har kan forklares fra sitt høye selvbilde. Jeg klarer ikke å koble de med psykose. [Lippestad: - Dere har altså konkludert med at det ikke foreligger en psykose?] Ja. Flere ganger ukentlig observeres han av [lister opp en rekke personer som jevnlig treffer Breivik på Ila som har erfaring med mennesker med psykose.] Det er helt usannylig at han skulle vise noe uten at det har blitt plukket opp. [Lippestad: - Har du registrert noen funksjonsvikt?]

    - Det er vanskelig da, når vi sitter i et glassbur og bare og har en samtale, men det rapporteres ikke om det fra fengselet. [Forsvarer Lippestad: - Hvordan har han møtt dere? Han har sittet isolert og dere har kommet som nye mennesker. Kan dere si noe om hvordan han har møtt dere?] Han har jo det skillet mellom formell og uformell. Han er veldig opptatt av dette med å være vennlig og høflig, nesten i overkant, kan man si. Det ligger litt i etiketten hans og det er han opptatt av å vise. Det tror jeg er ganske riktig. Men jeg tror han er mer avslappet der enn i sammenhenger som det her, da. [Lippestad: - Dette med bissarre vrangforestillinger. Vi har hatt flere som har sagt noe om hva om ligger i dette. Er dette noe dere har sett noe til i den tiden dere har hatt ansvaret for ham på Ila?]

    - Ikke det vi vil kalle bisarre, men at det er vrangforestillinger der og han har en tendens til å prate om sitt eget ego og da kan man komme langt i å høre om fantastiske ting om han selv. Men ikke sånn at det skal gå over til å være bisart. Det handler om suksesser tidligere som høres overdrevent ut. [Forsvarer Lippestad: - Men ikke bisarre som vi har forstått er mer eller mindre utenkelige?] Nei. [Forsvarer Lippestad: - Dette med neologismer eller språket forøvrig, er det noe dere har registrert rundt det?]

    - Jeg har... Når jeg kom inn i bildet så var allerede Breivik klar over neologismer, så han har vært veldig opptatt av alle ord som kan høres rare ut eller er fremmedord. Da stopper han opp å sier at «det var ikke en neologisme», også forklarer han ordet. Det viser litt om arbeidshukommelsen hans også. Han tenker på mye og klarer å se seg selv utenfra. [Lippestad: - Dette med identitetsopplevelse eller eventuelt uklar identitetsopplevelse, er det noe dere har sett noe til?] Det er noe jeg mener han har, men ikke noe i psykotisk forstand. Jeg mener han har skapt seg en identitet som han prøver å vise for verden. Men som han har moderert etter hvert, fordi den ikke fremsto på den måten han hadde håpet og trodd.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykologspesialist Johannesen sier han opplever at Breivik har visse vrangforestillinger, spesielt når det kommer til opplevelsen av seg selv: - Han er lett å lede med sitt eget ego. Om du snakker litt om storheten hans, så får du høre litt av hvert av fantastiske ting. Men de er ikke bisarre, nei, sier Johannesen. Breivik gnir seg igjen i øynene og tar en pause i noteringen. Mens vitnet snakker om at også terroristen selv ser at han fremstår som komisk i en del situasjoner, smiler Breivik og ser ned. Flere i salen ler av beskrivelsene av hvordan massemorderen oppfører seg på Ila. - Om han bruker et fremmedord, så stopper han opp og understreker at "det var ingen neologisme", forteller Johannesen.
  • 11:22Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - ...med uniformen og alt dette. For meg viser det at han har noen sosial kompetanse på at noen kan se veldig merkelig ut. Også for de han ønsker å imponere som er andre fascistiske høyreekstreme. Dette ble mer komisk enn han trodde. [Lippestad: - Du ser ikke på det som noe uttrykk for psykose?] Nei [Lippestad: - Forskjellen på jeg-et og vi-et, er det noen du har registert? Han har etterhvert blitt mer på «jeg». Han har ikke vært så opptatt av å selge inn det budskapet til oss. Han trodde lenge at det han sier til oss, lekker til media. Etter at vi gjentatte ganger har understreket at det ikke går videre til media, uten at han har samtykket i dette, også skriftelig, er det mitt inntrykk at han han slappet mer av med ønsket om å selge inn budskapet til oss. Han vil jo ha ut mest mulig. [Lippestad: - Du fortalte innledningsvis at du kom inn i en fase der to erfarne psykiatre hadde konkludert med tilregnlighet, og at du og dere skulle kvalitetssikre arbeidet. Hvor sikre er dere på at det ikke foreligger en psykose i Breiviks tilfelle?]

    - Hvor sikker kan man være? Vi bruker heller helt åpenlyst og helt sannsynlig for å ha en åpen mulighet. Det er mulig, men det er vanskelig. Så det er vanskelig å si hundre prosent. [Forsvarer Lippestad: - Dere er altså helt sikre på...?] Helt overbevist. Det er på promillenivå. [Forsvarer Lippestad: - Så har min kollega noen spørsmål.] [Forsvarer Hein Bæra: - Litt for å følge opp det med diagnose. Dersom Breivik hadde hatt paranoid schizofreni som det sies i den første sakkyndigrapporten. Hva ville dere gjort da?]

    - Når det gjelder medisinering kan du kanskje spørre Flikke om det. Men det er ikke uten videre gitt at vi skal det. Det er ganske strenge krav til å gjøre det. Psysisk helsevern er basert på frivillighet. Det skal være alvorlig sinnslidelse eller man skal være til skade for seg selv og andre eller at han forfaller. Hvis han ikke ønsker å bli medisinert, er det ikke gitt at vi hadde gjort det. Hvis han blir dømt utilregnelig blir ikke han medisinert hvis de mener han ikke er schizofren. Man gjør forskjellige vurderinger. Jeg tenker at med ideologien han har, så har jeg liten tro på at det kan behandles gjennom psykoterapi og medisiner. En personlighetsforstyrrelse kan behandles litt, men da må han være motivert for det selv.

    - [Bæra: - Den perioden du har vært inne, har det vært behov for behandling eller medisinering?] Nei. [Bæra. - Så har jeg et spørsmål om.. Breivik har jo de dagene han har vært i retten, og du har fortsatt samtaler med ham, så har det vært krevende dager hvor han har blitt utfordret omkring ideologi, om Knights Templar-nettverket finnes - den type spørsmål. Hvordan har du opplevd ham når han kommer tilbake?] Litt sliten og medtatt, men ikke utover det man kan forvente. [Bæra: - Ikke sint, aggressiv..?] Nei, samme tilstand.

    - [Hein Bæra: - Når du sa at det er vanskelig å diskutere ideologi med han, hva skjer når du diskuterer ideologi med han?] Det kommer litt raseri, han blir veldig bastant. Jeg er overbevist om at han har den politiske oppfatningen. Når vi ber han nøyanserer sin forståelse, har det vært interessant. Det kan være statistikker han bruker som er tatt helt ut av sin sammenheng, og når vi påpeker det kan han svare at han er interesert i å skape polarisering i samfunnet. Det er mange paradokser med han, for å si det slik. For å redde ansikt, kan han si: «Det er ikke i min interesse». Eller så stopper han og smiler. Så er det slutt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykologspesialisten er glassklar på at Breivik ikke har trengt behandling eller medisinering mens han har vært på Ila. Forsvarer Bæra spør hva som skjer om man presser Breivik i diskusjoner om ideologi. - Vi har jo tatt ham på noen sære påstander. Som statistikker som er tatt helt ut av sin sammenheng. Nå vi arresterer ham da, så sier han at "det er ikke i min interesse å nyansere synet mitt". Ellers så kommer det som et smil. Det er litt for å redde ansikt, sier Johannesen.
  • 11:28Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Aktor Inga Bejer Engh: - Jeg forstår det som at du kom inn i bildet i desember, da tiltalte var erklært utilregnelig og var kjent med det. Det vi er opptatt av er å avklare om han har hatt vrangforestillinger eller ikke. Visste du da hva disse påståtte vrangforestillingene skulle bestå av?] Jeg visste det, ja. [Bejer Engh: - Ja, hva var det de besto i?] At han skulle være frelser og konge over Norge, frykten for islamisering... [Bejer Engh: Var det riktig at hans rolle var en av de påståtte vrangforestillingene?]

    - Ja, sånn jeg forstod det var det det. [Aktor Engh: - Er det storhetstanker som du var inne på?] Ja. [Aktor Engh: - Hva med dette nettverket, var du kjent med vrangforestillingene i forbindelse med dette?] Ja, det ble vurdert som vrangforestillinger. [Aktor Engh: - Hva var det med Knights Templar som var en vrangforestilling?] At de eksisterer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Engh overtar spørringen. Vitnet sier han tror de to første rettspsykiaterne kan ha blitt lurt av Breiviks behov for å bekrefte seg selv. Han sier at han selv har opplevd at terroristen lar seg rive med av egne ord. - De har nok snakket med ham når han var veldig høy på seg selv, og så har det bekreftet ham litt, og så har det tatt helt av for ham. Han var veldig opptatt av at rapporten ikke var sann etterpå, sier Johannesen. Breivik lener seg over og hvisker bestemt til forsvarer Bæra ved de ordene, mens han kaster flere raske blikk mot vitneboksen. Bæra noterer ivrig.
  • 11:31Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Engh: - Slik som jeg har oppfattet det, det er at det vi diskuterer her er storhetstankene, sin egen rolle, rett til å bestemme hvem som skulle dø 22. juli og dette med Knights Templar-nettverkets opprettelse og eksistens. Han plasserte seg selv som en som skal redde oss fra islamisering og kan velge å drepe. Hvordan tolker du det?] Mitt inntrykk er at jeg vil tro han var litt der i møte med de første sakkyndige, høy på seg selv og sin rolle. Derfor tok det av og jeg har sett det selv, hvis du gir ham litt bekreftelse. Men i min første samtale med ham var han veldig oppgitt over det og ønsket å bortforklare det, og sa det var ikke dette han hadde ment. Så den første rapporten var viktig for å endre seg litt. Tone ned ridderkulturen. [Engh: - Tonet han ned seg selv og sin egen oppgave, og retten til å drepe for å nå dette målet?]

    - Tonet ned? Nei, det ligger fortsatt noe stort og grandiost i det. Men han sjuler det, for han ser at det fremstår ikke slik han skulle ønske. Det blir mer en tegneseriefigur, enn en fascistisk sterk korsfarer. [Engh: - Får du inntrykk at han fortsatt tror at han hadde rett til å drepe for å forsvare Norge mot muslimer?] Han har, som en del med samme ideologi, de definerer indre og ytre fiender. Han vil være en tenker for disse høyreekstreme. Han vil gjerne forene ideoloigeier som har store indre motsetninger. [Engh: - Vi prøver å holde fast på at det er ikke hans politiske ideer som gir han vrangforestillinger, men rollen han har gitt seg selv, hvordan ser du på det?] [Dommer Arntzen: - Unnskyld at jeg avbryter, men du er velkommen til å svare på vurderende spørsmål, men plikter kun å svare på spørsmål knyttet til det du har observert selv.] [Diskuterer med Aktor Engh om aktoratets spørsmål er innenfor vitnes plikt til å svare eller ei.]

    - Det har vært veldig lite tema for våre samtaler. Jeg har ikke tro på at det har vært vrangforestillinger. Så det har vært lite fokus på ideologien og gjerningene han har gjort. [Aktor Bejer Engh: - De storhetstankene han har er forankret til en personlighetsforstyrrelse han har. En er dette en narsissistisk eller dyssosial personlighetsforstyrrelse?] Vi endte på samme sted som vi startet det vil si med det (narsissistisk personlighetsforstyrrelse), men på den dyssosiale var det oppført tre kriterier for å få den diagnosen, og det var noe usikkerhet rundt det. [Aktor Bejer Engh: - Storhetstankene han har, det forankrer du til den narsissistiske personlighetsforstyrrelsen han har?]

    - [Aktor Engh: - Dette med Knights Templar og opprettelse av den og hans rolle i den, har det vært tema?] Ja, det har det. [Aktor Engh: - Hva sier han til deg om det?] Han påstår at den eksisterer, det tror ikke jeg på. [Aktor Engh: - Tror han det?] Nei, det tror jeg ikke. [Aktor Engh: - Nei, det tror ikke jeg heller. Hvorfor tror du ikke det?] Det er disse smilene igjen, og signalene når han prøver å argumentere for hvor fantastisk dette fremstår så kan han smile litt. Og han kommenterer at «jeg er en selger». [Aktor Engh: - Vi har snakket en del om opprettelsen fra 2002. Om reisen til Liberia og London. Har dere snakket om det?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Igjen kommer aktoratet inn på organisasjonen Knights Templar, som Breivik hevder han er kommandør for. Politiet mener det hele er oppspinn. Med en gang temaet dreier seg mot organisasjonen, blir Breivik tydelig mer interessert og intens. - Jeg tror ikke at Knights Templar finnes, sier vitnet. - Tror han det? Spør aktor Engh. - Nei, det tror jeg ikke. - Hvorfor ikke det? Spør Engh videre. - Det er de smilene. Han kan også kommentere at "jeg er jo er en selger", sier psykologspesialsiten. Breivik smalner øynene sine og ser på vitneboksen. Han ser raskt opp i taket når vitnet siterer ham.
  • 11:38Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Ja, litt har vi snakket om det. Men det blir tilbake til spekulasjoner igjen. Jeg tror det har mer til hensikt å maskere. Ved å gå lenger tilbake i tid, så kan det se ut som han er mer dedikert i saken. Han er veldig opptatt av det som kan ettergås av politiet. Der er han veldig konsekvent. [Engh: - Mener du at når han beskriver Knights Templar-opprettelsen i 2022, mener du han lyver?] Ja, men hva er løyn? Men ja. [Engh: - Hvorfor mener du han lyver?] Jeg tror det... Det vil jo virke mye mer stort og meningsfullt, og han ønsker å rekkruttere folk inn i et nettverk og det er ikke lett hvis han er alene. Så er det med på å skape frykt, og han ønsker at de han ser på som motstandere skal leve i frykt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykologspesialist Johannesen sier han tror Breivik har hatt vanskelig for å se på at alle rundt ham har lyktes med sine liv, mens han selv har sittet hjemme på gutterommet hos mor. Han mener det har bidratt til radikaliseringen av terroristen. Mens Johannesen snakker, blir Breivik mer utrolig i stolen. Han vipper den, om enn knapt merkbart, frem og tilbake. Midt i setningen om at han selv har mislyktes, lener Breivik seg raskt over forsvarer Bæra og tar en ny gul lapp. Han noterer raskt på den.
  • 11:40Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Det gjør man i mindre grad, dersom han er alene. [Engh: - Du tenker at hans forklaring av Knights Templar, er at han lyver om det for at vi skal bli mer redd?] En av hensiktene. Og for at han skal fremtå som en mer spennende person. I stedet for at han skal fremstå som mislykket. Jeg synes det var spennende da et tidligere vitne fortalte at Breivik hadde veldig høye ambisjoner. Å ikke få til det, være mislykket, var så vanskelig å bære at det bidro tilå gjøre han ekstrem. I den fasen også, har han blitt veldig radikalisert. Den ideologen har blitt veldig viktig for han for å redde seg selv. [Engh: - At han presenterer seg selv om ridder, både på Utøya og fengslingsmøte, har du noen tanker om det?] Det meste han har gjort i etterkant, har han planlagt i langt tid på forhånd. Han har oversikt over mange utfall. Det virker mye slik at hans ønsker når han tenkte på dette på gutterommet, var én ting, men i virkeligheten har hatt fremstått noe annerledes. [Engh: - Du legger da til grunn at han lyver om Knight Templar. Er det personlighetsforstyrrelsen som gjør det?] Ideologen hans er viktig der. Jeg tror virkelig at han har en sterk ideologisk overbevisning. [Engh: - Når tenker jeg mer på Knights Templar?]

    - Han har ønske om at det skal bli et nettverk, og at det skal være lett for folk å melde seg på. Men at det er et eksisterende nettverk, høres litt rart ut. [Engh: - Han står fast ved det?] Ja. [Engh: - Jeg merket meg at du sa i stad at han hadde vrangforestillinger, men ikke bisarre vrangforestillinger. Hva legger du i vrangforestillinger som ikke er bisarre?] Han har vrange forestillinger, ja... (blir avbrutt) [Engh: - Han har vrangforestillinger som i psykose?] Det har vi alle. [Engh: - Nå er jeg opptatt av vrangforestillinger som i psykose.]

    - [Aktor Engh: - Vi har erklæring nummer to og det er inntatt en del notater du har skrevet. Du skriver fra en samtale lille julaften i fjor. [Aktoren leser opp fra notatet] Hva beskriver du her?] Det var en liten kommentar som kom fra Hein Bæra når medieforbudet ble opphevet noe om dette med aksjer. Sist sommer hadde det vært et fall på verdens børser og at aksjemarkedene ikke er glad i frykt og skjer det sånne ting så stuper de. Når jeg gikk inn og snakket mer om det for å se på hans forståelse så var det det dette med gjedsproblemene i sør-Europa, men så det hadde spredt seg til USA, dette aksjefallet. Men det er ikke psykotisk, men grandios forestilling.

    - [Engh: - Hva var det da? En del av personligheten?] Ja. [Engh: - Hva med følelser, det har forsvarer vært litt inne på, men du sier i erklæringen at han viser lite evne til empati og er totalt uanfektet av drapene. Hva skyldes det?] Det er det fenomenet som kan skje, retten sikkert har fått opplyst om inn og ut grupper. Den ene gruppen blir objektivisert og demonisert... [Engh: - Er det et personavvik, denne empatisvikten?] Det er ikke noe tvil om det, men i starten vurderte jeg det som sterkere enn jeg har gjort etter hvert.

    - Det kan også ha med den emosjonelle kontakten han fikk hos oss, var ikke veldig god kvalitet heller. [Engh: - Vi har sett hvordan han har gått ut med denne bevisføringen. Er det avvikende?] Det er avvikende, men mitt inntrykk er at i planleggingen er det tenkt (....) hvordan han i større grad kan virke dette. [Engh: - Du tenker at han har lært seg å legge bånd på følelsene sine? Hva er det med han som gjør at han klarer å opptre som han gjør når vi gjennomgår disse grusomhetene?] Tja, si det. Han får med seg mer av det som skjer enn man kunne tro og jeg tror han bruker mye krefter på å fremstå uberørt. Men det er ikke noe slik at han angrer når han sitter der.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Engh presser på om hva psykologspesialisten opplever som Breiviks sykdom og avvik. De fire sakkyndige noterte jevnlig ved starten av forklaringen, men følger nå stort sett med på dataskjermene sine - eller ser på Breiviks reaksjoner på det som blir sagt. - Han får med seg mer av det som skjer enn man skulle tro. Han bruker nok mye krefter på å fremstår som uberørt. Han angrer nok ikke. Men han ser nok at det er grusomt, og det berører ham litt. Det berører ham nok mindre enn de fleste andre i retten, men like fullt, sier vitnet.
  • 11:48Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Det er nok mer den empatisiden. Det blir for enkelt å bare hoppe til den diagnosen, men det er nok litt mer erfaringen gjennom livet som har gjort at empatien har sviktet mer og mer. [Aktor Engh: - Jeg forstår at du har forlatt Asperger... men vi hadde dette ganske mye oppe forrige uke.] Han oppfyller noen kriterier, dette med snevre interesseområder, at han kan ha vanskeligheter med å forstå sosiale situasjoner, men jeg tror ikke han har Asperger. [Aktor Engh: - Jeg ser at dere konkluderer med narsissistisk og dyssosial personlighetsforstyrrelse. Vi har hatt vitner her som mener at også dette er litt usikkert også. Hva er grunnkriteriene for å kunne stadfeste en personlighetsforstyrrelse?]

    - Vi har ikke den rettsmedisinske kommisjon å forholde oss til. [Aktor Engh: - Men hvis dere først kommer frem til denne diagnosen. Hva er grunnkriteriene for å sette denne diagnosen] Diagnosesystemet er ganske mangelfullt og er rigide. Det vil Torgersen si noe om. Det er ikke bare å bruke den blå eller grønne boka om noen har personlighetsforstyrrelse. Det er mange som kan fungere i samfunnet ellers og ha en personlighetsforstyrrelse man skjuler. [Aktor Engh: - Kan du i samtaler med ham konkludere med personlighetsforstyrrelse når du ikke visste om hvordan han var før 22. juli?]

    - Nei, det kan jeg ikke. [Engh: - Hvordan var han før 22. juli?] Bare basert på det han forklarer om sin oppvekst, hvor stor han var i sine miljøer og når det ikke stemmer med de opplsyninger får, blant annet fra de sakkyndigerapportene, og vi ikke legger psykose til grunn, så er det forestillinger han har hatt tidligere også. [Engh: - Vet du om narsissistiske trekk før 22. juli?] Ja. [Engh: - Hva består de i?] Når han slutter på videregående i tredjeklasse skal han bli gründer og stor kar, mens de andre blir værende på skolen. Han har veldig store ambisjoner, men det samsvarer ikke med det han har oppnådd.

    - [Engh: - Er det andre eksempler?] Andre eksempler på narsisisme før 22. juli? For meg virker det som han har blitt mer avvist av ulike grupperinger i barndom og oppvekst. Etter at han bestemte seg for å vie seg helt til den ideoloigen, har han blitt helt avvist. Han har forsøkt å kontakte Fjordman og blitt avvist. [Engh: - Når er vi oppe i 2006. Jeg tenker på før det.] Barndommen hans og det vi har kommet inn på her, har han ikke ønsket å ha noe særlig fokus på. Jeg ønsker derfor ikke å si noe særlig om dette. Barndommen har hatt stor betydning for han, som for oss alle, og det har skjedd en del ting der som ikke er helt heldige. [Engh: - Hvor i historien hans kommer hans narsisisme til uttrykk før 22. juli?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: På forsvarerbordet sitter Breivik og noterer. Hver gang vitnet kommer inn på at han overdriver sin egen betydning eller antyder at han har løyet, så kaster terroristen seg frem og skriver. På hans venstre side sitter forsvarer Bæra og jobber med flere bølger og notater. Lippestad sitter på den andre siden. Han tygger på lesebrillene sine og veksler mellom å se på vitnet og aktor Engh. - Breivik har blitt avvist av så mange av forbildene sine, sier vitnet. På benken bak de tre sitter forsvarerne Jordet og Grøn og ser på hver sin datamaskin. Ingen av dem har rørte tastaturet i løpet av den siste halvdelen av forklaringen.
  • 11:55Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Jeg tenker den boken, det er kriterier der, men det er ikke den vi bruker for å forstå en utvikling. Man kan ikke si der og da at man ikke har Det er basert på uttalelser han har kommet med i samtaler over hvor viktig han var sosiale settinger blant venner og familie i barndom og ungdomsår. [Aktor Engh: - Er det opplysninger han har gitt deg nå. Hvordan han har beskrevet seg selv og din fortid?] Jeg leser en del av kommentarene i mediene. Det er skrevet en del interessant om folk som forsøker å forstå Breivik. Jeg tar de med til Breivik og presenterer dem for ham. Han benekter det meste, men så lenge jeg presenterer det og normaliserer hva som er normal psykologisk utvikling, er han mer villig på å se på elementer som kan ha hatt betydning for ham.

    - [Aktor Engh: - Når du har vurdert hans storhetstanker før den 22. juli, så har han vært kilden til kunnskap?] Ja, og jeg har ikke vært på jakt etter narsissistiske punkter. [Aktor Engh: - Når det gjelder det dyssosiale er det noe fra historien hans før 22. juli som viser de trekkene. Mangel på empati og så videre?] Nei, mangelen på empati har ikke vært sterk tidligere før han ble radikalisert. [Aktor Engh: - Er det andre sosiale trekk?] Ja, det er forretningene hans og det å spille på andres umoral for å tjene penger. [Aktor Engh: - Er det et sterkt avvik?]

    - Som han sier, på Oslo vest gjør man det en del, men det er ikke bra likevel. Det er en del av kriteriene. [Engh: Går det inn i dyssosial personlighetsforstyrrelse?] Det er så vidt han oppfyller kriteriene for dyssosial personlighetsforstyrrelse, samtidig så har han gjort den mest dyssosiale gjerningen i norsk historie. [Engh: - Det er det jeg lurer litt på, dyssosial personlighetsforstyrrelse eller narsissistisk personlighetsforstyrrelse, om dere tar utgangspunkt i hvem han var 22. juli eller vært før dette?] Vi tar utgangspunkt i det også. [Engh. - Men jeg har det blå boka, og her står det at det skal være vedvarende over tid?]

    - [Dommer Arntzen: - Har de koordinerende noen spørsmål?] [Larsen: - Vi er ute etter om han var psykotisk 22. juli. Når kom han til Ila?] Jeg tror det er bedre at Flikke svarer på det. [Larsen. Ok. Du har sett han 20 timer fra desember. Har det i noen av dine timer vært noen tegn på at han har vært psykotisk?] Det har som sagt vært noen tegn som muligens kunne være det, men da vi undersøkte det videre, har det vist seg at han ikke er det. [Larsen: - Det er ikke slik at en vrangforestilling er en psykose?] En psykotisk vrangforestilling er en psykose. [Larsen: - Men da må det stå psykose foran?] Ja.

    - [Larsen: - Kan du si noe om hva som kjennetegner en paranoid schizofreni. Kognitiv sikt. Følgene av en schizofreni?] Jeg tenkte at å oppsummere min inntrykk. Jeg har ganske god kontroll på hva... [Larsen: - Jeg har sett en artikkel av en forsker som heter Merete Øye, som konkluderer med at 80 prosent av de med paranoid schizofreni lider av kognitiv svikt.] Jeg er ikke forsker på det her, men.... [Larsen: - Kan du si noe om hvilke problemer som oppstår?]

    - [Larsen: - Men kan du si kort...] Jeg avstår fra det, jeg skal ikke forelese retten om det. [Larsen: - Det er greit, da har ikke jeg flere spørsmål] [Dommer Arntzen lurer på om noen av de sakkyndige har spørsmål] [Tørrisen ønsker at vitnet skal redegjøre for en test kalt NPI] Ja, det var litt i hensikt at vi ikke har noen sakkyndig rolle og var veldig uenig med konklusjonen i den første rapporten. Og vi gjennomførte MMPI, som han gikk med på. Det er en test som kartlegger psykopatologi, emosjonell fungering, eventuelt symptomer og lager hypoteser som kan underbygge et klinisk inntrykk.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Sakkyndig Terje Tørrisen spør om testene vitnet tok på Breivik. Han spør spesifikt om en som kartlegget psykopatologi. - Vi er jo ikke sakkyndige, men vi ble jo nesten det i en periode der vi var veldig uenig med den første rapporten. Vi gjorde testen, men han var da klar over den første rapporten og ville fremstå veldig normal. Da gikk han på en del av de lurespørsmålene som er der. Resultatet kan man ikke tolke fordi han gikk på dem, sier Johannesen. Han sier at terroristen er mindre opptatt av tilregnelighet enn man skulle tro, og at Breivik prøver å forutse hva kommentatorene i media vil si. Breivik smiler svært bredt og lenge.

    - Breivik har prøvd å styre litt hva jeg skal få si og ikke si i retten. Jeg har forklart at opphever du taushetsplikten min, så står jeg fritt til å snakke om alt, sier psykologspesialisten. Breivik begynner igjen å smile svært bredt. Han ser ned og holder hånden raskt over munnen, så ser han opp igjen. - Så han han sagt at jeg ikke får notere noe om det eller det, fordi han ikke vil jeg skal vitne om det, sier Johannesen. Breivik smiler fortsatt, og han smiler med hele ansiktet, så øynene trekker seg sammen. Massemorderen løfter vannglasset til munnen og holder det foran smilet i flere sekunder. Han ser bort på de fire sakkyndige, som ser rett på ham.
  • 12:05Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - Men da når han tok den, var han klar over den første rapporten og var veldig opptatt av å fremstå veldig frisk og veldig normal. Og gikk på en del av de lurespørsmnålene som er der for å avsløre de som ønsker å fremstå friske. [Tørrisen: Og resultatet?] Det går ikke an å tolke resusltatet. Han slo ut på skalaene som viser at han ikke har svart helt åpent eller ærlig. Men så sier han at han har lært seg hva han skal svare, og samtidig sier han at han er åpen. [Tørrisen: - Hvordan er det genrelt å teste, dette er kanskje litt ledende spørsmål, men hvordan ser du på det? Hvordan er han i en testsituasjon? Hva bruker dere i tilleg til eventuelle instrumenter?] Det er et litt ledende spørsmål. [Tørrisen: - Er det enkelte å teste Breivik?] Denne testen svarte han på selv, og jeg var ikke til stede. Evnetesting ble ikke gjennomført, så jeg har ikke hatt han i en testsituasjon, men hatt mer semistrukturerte intervjuer. Men han er veldig samarbeidende om alt og avviser på det han ikke vil si noe om. Men han tenker gjennom alt. Han tenker at han har mer å tape enn å vinne på disse testene. Og i mine samtaler med Breivik er han ikke så opptatt av tilregnelighetsspørmålet som mange tror. Men han mener det er bra med større interesse rundt dette her. Han kan si at «i dag fremstår jeg nok som litt mer utilregnelig», så kan man se på TV at det er det kommentatorene sier. Han har nok en interesse av at det er interesse for saken.

    - ...og er slik sett glad for at det er spørsmålet. Det har skapt mer interesse og har fått flere til å lese kompendiet hans. Det har han vært åpen med overfor oss. Han har ikke vært helt sikker på hva jeg kan si i retten. Jeg har sagt at dersom jeg løslates fra taushetsplikten, kan jeg si hva jeg vil. [Tørrisen: - Det siste spørsmålet, når det gjelder Asberger, har du benyttet noe annet enn en diagnosistiske retningslinjer, har du brukt noen skjemaer?] Vi har brukt skjemaer, og noen ganger lurt de litt inn for å skjule at det er en undersøkelse. Vi har brukt oss selv mye, han viser en god evne til å interakter.] [Tørrisen: - En ting til, når det gjelder personlighet, dette med grandiositet, hvis en person fremstår med et grandiost trekk fra tid til annen, hvordan er det vanlig blant klinikere å se på det?] Det er vanlig å tenke at han deler en del personlighetstrekk med sin far og mor, så utvikvklet deg seg videre gjennom erfaringer fra barndom og oppvekst. Det skal passe inn i ridderfiguren og måten han ser på seg selv på. [omtaler forholdet til faren.] Mer den figuren han fremtår som.

    - [Sørheim spør Johannessen ut om hva slags type empati han har sett at Breivik har vist.] Han har ikke vist følelser. Men han har vist evnen til å reflektere over følelser han har vist her.

    - [Sørheim: - Men forstår jeg deg riktig, jeg er usikker, sier du at når du mener han har mer empati er det fordi han har forklart deg ting eller har du sett han har følelsesspekter?] Det første som slår meg er at han er høflig og vennlig og kan virke empatisk. Han kan spille en del på følelser for å påvirke meg og andre. Men jeg sitter ikke her og sier han er veldig empatisk. Men det er mer enn jeg først trodde. Eksempelet på empati er mer de små samspillsgreiene som - det er småting - hvis han snakker i munnen på andre så sier han unnskyld. [Aspaas: - Tilbake til MMPI-undersøkelsen så sier du senere at om [nevner to skalatester] Testen viser en så lav Er dette like mye påvirket av lav validiet om testen generelt?
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Synne Sørheim går på psykologspesialisten, som har gitt hennes og Torgeir Husbys rapport flere åpenlyse stikk. Hun spør flere ganger om eksempler på hva han mener med at Breivik hadde mer empati enn man trodde. - Jo, igjen, så mener jeg flere små ting. Som viser at han registrerer det som skjer, og det mennesker føler, sier Johannesen. - Javel, sier Sørheim - som tydelig fortsatt ikke er fornøyd med svaret. Aspaas, fra rapport nummer to, vil vite mer om psykopatologi-testen. - Jeg vet ikke om jeg skjønner det helt, fortsatt... - Den gir ikke noe endelig svar, den skal utfylle et bilde, sier vitnet.
  • 12:11Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Aspaas: - Tilbake til undersøkelse så drøfter du dette med lav validitet. Under drøftingen så sier du litt senere noe om en MMPI-skala. Men du sier at testen viser en så lav score som er vanlig for en person med aktiv psykose, men er det den som er påvirket av lav validitet, eller er det testen generelt?] Jeg er ikke noe ekspert på det, det er fortsatt litt på forskningsstadiet, men det sier noe om indre konsistent i testen. Samme spørsmål stilt på ulikt sted har han vært konsistent på. For aktivt psykotiske mennesker kan det være vanskelig å være konsistent.

    - [Aspaas: - Men spørsmålet er hvordan påvirkes det du sier av generell lav validitet?] Den måler flere ting, som omhandler hans personlighet og profil. Svarer han bare ja eller nei, vil det slå ut, og det gjør det ikke. Han er veldig nøye på hvert spørsmål og svarer, og det er mitt inntrykk også. Han tenker: «Hva er de ute etter her?», så svarer han deretter. [Aspaas: - Kan vi stole på dette med god indre konsistens eller er dette også et resultat av strategisk svaring?] Den understøtter de andre funnene våre. Men det er aldri noen test vi skal bruke isolert. [Dommer Arntzen: - Et lite spørsmål: Av-emosjonalisering. Har dere snakket om det?]

    - Han har en del kunnskap om, hvordan man avemosjonaliserer seg. [Arntzen: - Han har ikke nevnt teknikker?] Jo, han har nevnt denne bushido-teknikken. Den samurai-teknikken. [Arntzen: - Har han sagt at han bruker den, hvordan han bruker den?] Han har sagt at han ikke trenger å bruke den like mye som før. Han viser at han har planlagt mye, at det er mye som gjenstår og at han ikke er ferdig ennå.
  • 12:16Anders Behring Breivik: - [Dommer Arntzen: - Da er du ferdig med din forklaring] [Forsvarer Bæra: - Tiltalte ønsker en kort kommentar til vitnet]. [Dommer Arntzen: - Da kan du begynne Breivik] Takk skal du ha. Som kjent er jeg helt uenig i Aspaas, Tørrisen, Flikke og Johannesen når det gjelder disse påståtte personlighetsforstyrrelsene. Det som er felles for alle de fire er at de inkluderer 22/7 i dette regnestykket og det er jo en stor feil. Det skal man ikke. I disse vurderingene så ligger 22. juli i beregningen. Tar man bort 22. juli så faller også til en viss grad disse diagnosene. Det er bare sekundært. Jeg er glad han mener jeg ikke er sinnssyk. Når det gjelder empatisvikt er det snakk om selektiv empati. Jeg viser ikke nåde eller barmhjertighet overfor kommunister eller andre multikulturalister, men jeg gjør det overfor nasjonalister eller de som deler mitt verdensbilde.
  • 12:16Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Breivik: - Det ble dekket i forige uke. Når det gjelder avvikende og ikke reagere på gjennomgang av grusomheter, så er det på bakgrunn av militær trening. Dette læres det bort på Rena militærleir i Norge, hver dag, til norske Afghanistan-soldater. Det er ikke ukjent. Sånne små eksempler som at jeg ble avvist av Fjordman, grunnen til at jeg tok kontakt med Fjordman var for å få e-postadressen hans. Jeg har aldri blitt avvist av noen i hele mitt liv. Jeg brøt med et hip-hop-miljø når jeg var 15 år, men bortsett fra det har jeg aldri blitt avvist.]
  • 12:17Anders Behring Breivik: - Altså, man kan si at jeg har fått avslag på forslag, men på Fjordman ønsket jeg bare å få mailadressen hans. Og i 2006 legges det til grunn at jeg føltes at jeg hadde mislyktes, men det legges ikke til grunn at jeg var gjeldsfri og hadde én million i formue, og det er et ganske dårlig utgangspunkt for en slik konklusjon. Så til dette med ærlighet på testen. Vi er ikke enige av hva jeg er. Jeg sier at jeg er altruist, men alle psykiaterne sier at jeg er en egoisk. De sier til meg at jeg svarer på testen som om jeg var Mor Teresa. Men en altrusist vil ha som utgangspunkt å tjene andres intersesser. Grunnen til at jeg ikke svarte på de 25 spørsmålene, er at de ville sette meg i et negativt lyst. Takk skal du ha.
  • 12:17Vitne Eirik Johannesen, psykolog: - [Dommer Arntzen: - Da er tiden kommet til en lunsjpause. Er det tilstrekkelig at vi tar en pause til klokken 13.00?] [Arntzen informerer også om at retten må belage seg på en lang dag, da det gjenstår flere vitner.]
  • 12:17VG: - Retten tar lunsjpause til klokken 13.00.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Anders Behring Breivik ber om å få komme med en kommentar til det siste vitnemålet. - Som kjent så er jeg helt uenig med alle her med tanke på personlighetsforstyrrelser. De inkluderer 22.7 i dette regnestykket. Det er en stor feil. Tar man bort 22.7, så faller disse diagnosene, sier han rolig. Breivik var flere ganger tydelig oppgitt over det psykologspesialisten, som har tilbrakt mye tid med ham på Ila, sa i sitt vitnemål. - Men det er sekundært. Jeg er glad for at han ikke mener jeg er sinnssyk. Det er snakk om selektiv empati. Jeg viser ikke nåde overfor marxister, men jeg gjør det overfor nasjonalister eller andre som deler mitt verdensbilde. Det er teknikker som læres bort til norske Afghanistan soldater hver dag, sier han. Så blir Breivik langt mer irritert i stemmen. Han ser opp og på de sakkyndige. - Sånne små eksempler som at jeg ble avvist av Fjordman... Jeg har ikke blitt avvist av noen hele livet mitt. Man kan si jeg har fått avslag på forslag om samarbeide og så videre. Men jeg ville bare ha epost-adressen til Fjordman, mener terrroristen.

    Etter lunsjpausen skal overlege ved Psykiatrisk poliklinikk Bærum, Arnhild Flikke, snakke om sine observasjoner av Breivik. Se oppsumeringer og analyser av rettsdagen, så langt, på VGTV nå.
  • 13:03VG: - Aktørene er på vei inn i rettssalen igjen etter pausen.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Vitnet Arnhild Flikke har tatt plass i vitneboksen. Hun er overlege ved Psykiatrisk poliklinikk i Sandvika. Hun har sammen med forrige vitne, psykologspesialist Johannessen, observert og vurdert Breivik jevnlig i fengselet siden september i 2011. Vitnet vil ikke bli kringkastet.
  • 13:07Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Flikke oppgir personalia i retten forteller at hun arbeider ved voksen-poliklinikken i Sandvika. Hun er psykiater og overlege, og er blitt fritatt fra taushetsplikten av Breivik. Flikke avgir forsikring.] [Dommer Arntzen: - Det kan være at du får spørsmål av vurderende karakter, og du har ikke plikt til å svare på dette. Hvis du ønsker å svare de spørsmålene som er av vurderende karakter kan du gjøre dette, men det er altså frivillig.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Overlegen forteller retten om sin tidligere erfaring. Hun har blant annet jobbet mye med schizofreni og psykoser. Vitnet snakker rolig, tydelig og litt lavere enn forrige vitne. Hun har også med en bunke papirer som skal hjelpe henne med forklaringen.
  • 13:10Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Forsvarer Lippestad: - Du forklarte at du er overlege og psykiater. Kan du si noe om erfaringen din?] Jeg ble uteksaminert ved Universitetet i Oslo i 98, og så var jeg i turnus ett år i Tønsberg og et halvt år i nord-Norge. Jeg ble ferdig lege i 2000. Jeg har jobbet i ulike avdelinger og med schizofreni og ulike psykoser. Jeg har også vært på akuttavdelingen. Der har jeg møtt mennesker med ulike psykiske lidelser, ulike type schizofreni og ulike personlighetsforstyrrelser. [Forsvarer Lippestad: - Kan du si noe om dine arbeidsoppgaver mot Breivik og Ila?]

    - Ja, jeg er altså en del av Ila-teamet. Vi er fire personer, tre psykologspesialister og meg som er psykiater. 30 prosent av min stilling er knyttet opp mot Ila, slik at jeg er der en dag i uken og har møter utover det. Fredager er min Ila-dag, og siden februar 2007 har jeg vært på Ila på fredager. Bortsett fra ferier og helligdager. [Lippestad: - Når det gjelder Breivik, når kom du i kontakt med ham første gang?] Det var 9. september. [Lippestad: - Og hva var bakgrunnen for det da?]

    - Det var som Johannessen gjorde rede for, vi hadde fått en henvisning fra helsetjenesten på Ila, i Bærum kommune, som ønsket vår støtte til å vurdere suisidalitet, psykose, depresjon etc. Vi var ikke veldig overrasket over at vi fikk det. [Lippestad: - Det er spørsmål om psykose som vi er opptatt av her i retten. Kan du fortelle hva dere har funnet når dere har vurdert dette psykose-spørsmålet fra 9. september frem til i dag.] Ja. Vi har skrevet en journal, som de sakkyndige sikkert har lest noe av. Den aller første gang jeg traff han, (...) i det rommet er det et glassbur hvor han sitter bak, og jeg sitter ved et bord og ser på han. Der snakket jeg med han slik jeg pleier å gjøre når jeg vurderer fanger. Vi kunne ikke hilse, for han sitter jo i håndjern bak der. Vi har ikke noe videoopptak av det, så jeg får bare si det slik som jeg husker det. Jeg spurte hvordan det var å sitte der, og litt sånn «hei» og sånn. Noe av det første Breivik sa til meg da: «Det må være rart for deg som kvinne å komme ned hit for å snakke med meg.» Nå skal vi drepe Hannibal på en måte.

    - Jeg sa at det er jo litt rart, men jeg har jobbet på Ila siden februar 2007 og har møtt en del mennesker - ikke som har drept så mange, men som har gjort omfattende overgrep over lengre tid og drept ett eller flere mennesker. Jeg har en viss trening på å skille person og handling. Ikke fordi det er helt atskilt. Vi som mennesker er ansvarlige for alle våre handlinger, men det er alltid et menneske som man møter. Det gjør det nok litt lettere for meg. og det sa jeg også til Breivik. Så gikk vi videre, og det som står i min journal er det at jeg sier at han er henvist til Haukland på bakgrunn av diskusjoner om når vi skal inn. Breivik har ikke selv sagt at han ønsker behandling, så det er kommunehelsetjenesten som har sagt at det er viktig. Det er veldig dyktige fengselsleger på Ila som har møtt mange med psykosediagnoser som vi arbeider med.

    - Og helseavdelingen er det psykiatriske sykepleiere som deltar i slike vurderinger og de ønsket en vurdering eller støtte for sine vurderinger for suicidalitet og psykose. Jeg skriver videre om hans bakgrunn. Om skole, jobb, personlighet og psykiske lidelser i familien, livssyn og tidligere psykiske lidelser. Da gjør jeg en vurdering, oppsummering og tiltak. Det gjør jeg alltid. Hvilken rekkefølge jeg skrev ned disse tingene husker jeg ikke nøyaktig. Hovedpoenget med at jeg kommer ned der, er fordi noen eller mange er redd for at han kommer til å ta livet sitt når han sitter i fengsel. At han kan være psykotisk, det er mange med slike lidelser som har gjort det. Noen tenker vi kan gi han en type behandling om det skulle være psykose eller angst.

    - [Lippestad: - Hvor mange ganger har du møtt ham cirka?] Jeg har møtt ham, skal vi se - jeg har det skrevet ned her, første gang var 9. september og den første gangen brukte jeg rundt en og en halv time. Jeg pleier å sette av god tid første gangen. Så setter jeg av cirka tre kvrater når jeg er alene, det er det vanlige. Så det har vært totalt ti ganger, også har det vært ni ganger 1,5 time sammen med psykologspesialist Johannesen. [Lippestad: Så ti ganger alene og ni ganger sammen med Johannesen?] Ja, jeg vurderte ham frem til rettssaken startet. Jeg har ikke anledning til å vurdere på ettermiddagstid, så etter det har Johannesen vært alene.

    - [Lippestad: - Er det basert på din erfaring, et godt antall møter for å danne seg et inntrykk for å finne ut om personen er psykotisk eller ikke?] Ja, jeg tenker det. [Lippestad: - Kan ikke du si litt om hva du har funnet, eller ikke funnet. Hva har du konkludert med og hvorfor?] Jeg har hele tiden konkludert med at han ikke er psykotisk eller suicidal eller andre lidelser som gjør at han skulle skade seg selv eller andre alvorlig, eller vurdere innleggelse. Hver gang har jeg konkludert med det. Men ulike hypoteser sitter man alltid med. Jeg tenker det er godt å møte alle pasienter med en åpent sitt. En god del hadde jeg fått med meg fra media, og det er viktig å skille mellom hva jeg vet fra de ansatte på isolasjonsavdelingen.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Overlegen forteller at mange fryktet at Breivik ville begå selvmord. Lippestad spør hvor mange ganger hun har møtt massemorderen. Hun blar gjennom papirene sine, og sier det har vært ti møter med ham alene. Lippestad sier igjen at han gjerne vil at hun sier hva hun har kommet frem til når det gjelder psykoser. - Jeg har hele tiden konkludert med at han ikke er psykotisk eller suicidal. Jeg har heller ikke funnet andre lidelser som kunne føre til at han skulle skade seg selv eller andre, svarer overlegen. Forsvarer Bæra ser opp mens vitnet svarer og nikker til konklusjonen.

    Flikke sier hun hadde vanskelig for å tro det hun hørte om den første sakkyndigrapporten, som konkluderte med at Breivik var utilregnelig. - Jeg ble veldig overrasket. Det må jeg innrømme. Husby og Sørheim er kolleger jeg har mye respekt for. Jeg tenkte at "Oi! Kan jeg ha tatt så feil?", forteller overlegen. Hun koblet da inn Johannesen, som forklarte seg som forrige vitne og sa han ikke tror at Breivik selv tror på Knights Templar engang: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10050517
  • 13:23Vitne Arnhild Flikke, overlege: - De gir jo ofte viktig informasjon. Så det ligner litt på å ha fått ham innlagt. Man får informasjon i forkant. Så treffer jeg pasienten og gjør opp mine vurderinger, kommer med en muntlig konklusjon og kommer deretter med et journalnotat. Jeg og Johannesen samarbeidet om dette. [Lippestad: - Du var inne som spesialist både før og etter den første sakkyndigrapporten kom, som konkluderer med noe annet, nemlig at han var psykotisk. Hva tenkte du da? Jeg ble veldig overrasket. Jeg har vært borti både Sørheim og Husby tidligere og har stor respekt for dem og deres arbeid, så jeg ble bveldig overeasket. Det var mange som hadde lest dette i media, og jeg satt ikke med rapporten. Jeg tenkte: «Oi! Ja, kanskje jeg virkelig har tatt feil. Så derfor kom vi til å koble inn Eirik Johannesen som kom inn og tok en second opinion, om jeg kan kalle det det. Vi har samarbeidet mye tidligere, så det falt seg naturlig.

    - [Forsvarer Lippestad: - Du holdt muligheten åpen for at du tok feil?] Ja, selvfølgelig. Dette er ikke eksakt vitenskap, det minner vi hverandre på hver gang. Det gjør sikkert de fire sakkyndige også. Det har både jeg og Johannesen prøvd hver gang. Vi har skrevet mye i journalene om diagnoser. Dette er veldig veldig vanskelig. Det har vi alle skjønt utifra alle kloke hoder. [Forsvarer Lippestad: - Da kom Johannesen med en «second opinion». Hva ble konklusjonen din etter at han hadde vært inne og gjort sine vurderinger?] Det ble jo på en måte akkurat det samme. Han konkluderte med de samme diagnosene. Da pustet jeg litt lettet ut. Det er klart jeg ikke var så stresset på tid. Jeg var ikke stresset på det fordi jeg hadde de komperentopplysningene fra mange mennesker jeg kjenner som er dyktige til vurdere. Det er ikke bare jeg som har erfaringer med psykiatriske pasienter.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykiater Torgeir Husby lener hodet mot hånden og ser på noe på datamaskinen sin, mens overlege Flikke snakker om hvorfor hun mener han bommet grovt i rapporten sin. Synne Sørheim noterer på sin maskin, men ser stort sett på vitnet. Ingen av dem viser hva de føler rundt det som blir sagt. De to andre sakkyndige, som konkluderer med tilregnelig i sin rapport, sitter rette i ryggen og følger med.
  • 13:28Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Lippestad: - Da hentet du inn informasjon fra andre leger, avdelingsleger også videre?] Ja, det er en vanlig metode. [Lippestad: - Det som jeg kommer til å stille litt spørsmål om nå, er de funnene som den første sakkyndigrapporten viser og litt av dine vurderinger rundt det. Har du lest den første rapporten nå, forresten?] Ja, begge to. Jeg har ikke fotografisk hukommelsen, men jeg så gjennom journalen og så når vi fikk dem. Vi fikk dem av Kraby, litt etter at sakkyndigteam nummer to var inne. Det var jo litt frem og tilbake om han ville snakke med dere, men vi sa at det er nok lurt å snakke med dem. Så jeg har lest begge. [Lippestad: - Bare til opplysning så er Kraby politadvokat i Oslo. Det som er en av tingene som vi baler med her er i retten, er dette med bisarre vrangforestillinger. Har du opplevd noen bisarre vrangforestillinger hos Breivik?]

    - Nei, det har jeg ikke. [Lippestad: - Noe i nærheten? Har du snakket med han om Knights Templar?] Ja, ganske mye. Og han har fremstått forskjellig, slik vi alle gjør i ulike stressituasjoner i livet. Første gang jeg traff han, 9. september, satt han i isolasjon, og det var ikke lenge siden han hadde utført de grusomme handlingene. Han var i krise, slik vi som fagfolk ser det. Jeg mener da en veldig spesiell situasjon. Det er veldig forskjellig om folk nettopp har begått en handling. Hadde jeg sittet inne for nettopp å ha drept noen så.... Så han har fremstått forskjellig i disse møtene. Ikke veldig, men det er nøyanseforskjeller. Jeg har jo opplevd lignende ting som alle fire rettssakkyndige har gjort. Så jeg kjenner det igjen. Men jeg og Johannessen har hatt en helt annen rolle. Vi skulle ikke skrive en 450 siders rapport, og det er jeg glad for. Vi skulle skrive vår vanlige journal.

    - Vi brukte godt tid på det, men jeg tror det å være i en helt annen rollen har gjort det annerledes. [Forsvarer Lippestad: - Dette med bisarre vrangforestillinger. Du har sikkert møtt noen med bisarre vrangforestillinger?] Mange. [Lippestad: - Mange. Helt kort, hva ville du sett etter hos noen med bisarre vrangforestillinger?] Jeg var veldig opptatt med dette med stemmehøring. Dette vi kaller for imperativ hallusinose. Hvis han hadde stemmer i hodet som sa han måtte drepe den eller den. Da blir vi alltid veldig engstelige, for hvis stemmer styrer pasienten, er det stor fare for at pasienten kan gjøre skade. Det spurte jeg ham veldig nøye om. Og det er noe man må fortsette å spørre om. Jeg har møtt mange som er tildekkende, men har skjønt at de skal svare nei på det spørsmålet. Og det senere har kommet fram at de har hørt stemmer i hodet. Man må vurdere ansiktsuttrykk, kroppsspråk, det man har hørt den siste uken, og det er sånn man danner seg en konklusjon.

    - Av om stemmer i hodet kommer fra en planet eller ytre rom. Jeg har møtt mange som har slike forestillinger. Jeg kan eksemplifisere fra 9/11 hvor vi på Blakstad har en avdeling med unge med psykiske lidelser. De hadde brukt et kamera og tatt bilde av dette på TV. De visste ikke om det skjedde eller om det var i hodet deres. Man tar bildet av TV-en og fremkaller og ser. Hvis det var sånne ting han hadde beskrevet det som Kringlen beskrev om bisarrt, da hadde jeg tenkt «nå må vi operere litt annerledes her». Jeg har kommet tilbake til de samme spørsmålene, mange ganger. På forskjellige måter. [Forsvarer Lippestad: - Nå vil kanskje aktor stille spørsmål i retning Knights Templar. Breivik har sagt dette på forskjellige måter og med forskjellig tyngde - at han har fått en oppgave fra Knights Templar. Han skulle skrive et manifest og jobber for sitt politiske syn. Har du snakket med ham om Knights Templar og hva tenker du om Knights Templar opp mot en eventuell psykose?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad sier han tror aktor vil spørre om Knights Templar, som politiet mener er løgn. Det har aktor Holden gjort med de fleste av forsvarets vitner så lang. Holden ser stivt på Lippestad, mens forsvareren ber overlegen snakker om det nå: - Det er de samme fenomenene med hvem som er med, hvor mange muslimer som har tatt livet at... Altså, det er forskjellige utgaver av både organisasjonen og historiske fakta. Jeg skriver som konklusjon at de politisk forestillingene hans er ekstreme, men at de ikke er realitetsbristende, sier overlegen.
  • 13:34Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Det har jeg snakke mye med ham om, og det står også mye om dette i de to sakkyndigeerklæringene. Så det har dere også gjort. Det er spennende å lese de forskjellige måtene dere uttrykker det på. Så hører jeg på de måtene han snakker med meg om det. Jeg har vært i tvil, og det er derfor vi holder psykosespørsmålet så høyt oppe. Men det er veldig rart. Jeg har aldri ment at det har vært rart i psykotisk forstand, men det er veldig spesielt. Jeg så videoen han har laget, han var veldig opptatt av den, og jeg brukte en del tid på det, for det synes jeg var veldig heftig. Men det er de samme fenomene som beskrives der, Knights Templar, hvor mange som er med, hvor mange muslimer har tatt livet av også videre. Så har jeg lest kompendiet, hvor mye av det samme er med. Jeg har ikke lest alle sidene, jeg har lest en del, og det er forskjellige utgaver av denne organisasjonen og ulik fremstilling av historiske fakta.

    - Jeg var veldig glad for at jeg har idéhistorie grunnfag fra gammelt av før jeg begynte på medisin. Jeg er ingen ekspert, men har vært mye borte i andre ekstreme ideoloiger. Det har nok hjulpet meg til å ha litt is i magen, hvis du skjønner. Derfor skriver jeg i konklusjonen i den første mottaksnotatet: [Siterer fra at hun vurderer Breiviks syn som politisk ektremisme, ikke sinnsykhet.] Han kan også snakke om dette med regent og de andre begrepene. Jeg har lurt på, hva mener du med det? Mener du at du er Jesus? Da har han ofte smilt litt, og har prøvd å forklare det. Så har jeg kommet frem til at han ikke tror han er Jesus. Jeg har mange pasienter som tror de er Jesus, eller Gud, eller Karl Marx eller andre.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad ber overlegen komme inn på hva hun tenker rundt de påståtte personlighetsforstyrrelsene, som begge de to sakkyndigrapportene konkluderer med at Breivik har. Hun forteller at hun har tatt opp manifestet med massemorderen: - Det kommer bilder av korsfarere og historiske helter.... Og så, sier vitnet. Hun tar en liten pause og ser fra forsvarer Lippestad til Breivik. - Så kommer det bildet av ham i den uniformen, sier hun lattermildt. - Da innrømmet han at han nok var litt narsissistisk, og så smilte han det smilet sitt. Flere i salen ler. Også Breivik ser ned på notatene foran seg og smiler.
  • 13:40Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Lippestad: - Når det gjelder Knights Templar, om organisasjonen fins eller ikke fins, Er det viktig i din vurdering om tilregnelighet eller ikke tilregnelighet?] På en måte er det det. Jeg så hvordan Kringle snakket om dette. Jeg har vært veldig i tvil. I starten trodde jeg ganske mye på det. Så er det komisk når jeg så denne videoen hvor den jeg kjenner best fra før er Richard Løvehjerte (refererer til «Robin Hood»). Jeg så dette og snakket litt med Breivik om dette, alle disse korsfarerne også denne Richard Løvehjerte med uniformen sin. Han gliser litt, og jeg tror han sa «jeg er litt narsissistisk». Han er litt selvironisk og kan komme med kroppsspråk, uttalelser som stemmer med min teori. Så har jeg leste et sted at det var 138 personer som hadde tatt livet sitt i forhold til BBC og at de ble demonisert akkurat som Tore Tønne. Han sa det var en lignende vurdering som dette hvordan BBC fremstilte disse. Han spurte om det var på videoen eller i kompendiet. Han husket det ikke selv, men da forstå jeg litt mer om hvor han hadde fått disse tallene fra.

    - Så var det andre tall som gikk på 9/11 og hvor mange som støttet det. Så sier jeg hva mener du med dette her? Så sier han at det var en undersøkelse like etterpå der 15 prosent av alle muslimer hadde svart at de var for al-Qaida. Da sluttet han fra det, at det var 15 prosent på den ene siden at det var 15 prosent som måtte støtte det høyreekstreme. Han har sikkert lest litt statistikk og tolker litt fra det hvordan ser han på de tallene. Det har vært vanskelig å forstå. Det har vært vankelig å forstå denne kategori A, B og C-fiender. Da snakker han fort annerledes, hvor han bruker litt mer folkelige uttrykk. Han snakker med mer hat i blikket og fremstår ganske annerledes og da har vi ikke så mye øyekontakt. Da mister jeg han litt. Jeg har stilt ham spørsmål, hva er det du mener? Er det drivkraften?
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Om du spør om jeg tror Knights Templar finnes... Det vet jeg ikke. Min grunnfølelse er at han har møtt noen personer. Han har jo vært i Liberia og møtt personer... Hvem de er, hvordan de ser ut, altså... Jeg vet ikke, sier overlege Flikke. Hun sier hun tror Breivik har møtt minst en person i London, og at han kan ha møtt flere på nettet. Men hun tror ikke at han har møtt andre som mener de er riddere. - Min tanke er at noen gutter har møttes. Også har det vært sånn blodsblanding som gutter driver med. De har liksom dannet en pakt og snakket om at de har skjønt mye, og at de vil redde verden, sier hun. Breivik smiler igjen svært bredt. Han ser raskt opp på vitnet, som ser rett tilbake på ham. Massemorderen ser ned og noterer.
  • 13:47Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Også svarer han sånn som at «jeg er bare en selger, jeg er ikke ute etter å nyansere. Jeg øsnker jo borgerkrig». Da falt brikkene mer på plass for meg. Hva han innerst inne egentlig mener er vanskelig å si sikkert. Men hvis spørsmålet er tror jeg Knights Templar finnes? Det tror jeg ikke. [Lippestad: - Men om det her har betydning..?] Da er jeg enig med Kringlen. Men tilbake til dette rolleaspektet, da jer jeg glad jeg ikke jobber i poliitiet som må komme med sannheter. Jeg har minnet meg selv på mange ganger at vi skal ikke drive avhør, vi driver ikke etterforskning. Vi skal finne ut, sagt litt folkelig, er han gal eller ikke? Hvor de sakkyndige må gjøre det på andre måter. Men finnes Knights Templar, det jeg vet ikke. Men min grunnfølelese er at han har møtt noen perosner, men hva de heter eller hvordan de ser ut aner jeg ikke. Vi spør om det, for å finne ut om det kan være synshallusinasjoner, så spør vi om klesdrakter også videre. Men når vi går inn på de vanlige metodene, så vil ikke han avsløre hvem dette er. Men hvorvidt han har møtt konkrete personer eller ikke.. Men jeg er ofte i tvil om han har møtt dem på nettet, via mail, Facebook eller ansikt til ansikt - det vet jeg ikke. Jeg kan ha mine teoerier, men de forandre seg litt. Noen ganger tror jeg han har møtt en konkret person, han har jo vært i London. Han sier han har møtt en mentor, og jeg spør «hva mener du med mentor»? Da svarer han en han har lært mye av. Og det har vi alle. Jeg har dratt den konklusjonen at ja, han har møtt noen, men om de vil si at vi heter Knights Templar og er riddere, det vil de sikkert ikke. Jeg ser for meg at noen gutter har møttes også har det vært sånn blodsblanding som mange gutter driver med, sagt litt folkelig, de har møttes og laget en slags pakt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Overlegen sier hun selv har barn og har spurt Breivik mye om hvordan han kunne drepe uskyldige på den måten han gjorde. Lippestad nikker bestemt til det hun sier og sier "mmm!", "mmhm!". Også forsvarer Bæra ser opp fra notatene og nikker. Overlegen sier hun ikke kom frem til noe konkret svar fra Breivik, men at han var opptatt av at han hadde spart flere som minnet om ham selv. Det tolker overlegen som et uttrykk av empati.
  • 13:48Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Han har møtt noen personer som i overført betydning har blandet blod og blitt enige om at vi har skjønt veldig mye, vi må redde Euopa og ta hvert vårt land. Hvor mye han har tenkt ut av navn og klesdrakter, da er det interessant å se på forskjellene i det han sier, og det som står i kompendiet og videoen. [Lippestad: - Vi skal gå over til dette med empati og hva han har tenkt på Utøya. Ordet empati er for mange vanskelig å koble til Utøya, men kan du gi oss dine vurderinger fra dine samtaler med tiltalte om det?] Det er litt på samme måten jeg har spurt han flere ganger om de samme tingene på litt forskjellig måte. Det har vært naturlig å stille spørsmålene på forskjellig vis også. Når jeg snakker med han og leser om det, får jeg indre bilder av han som går rundt på Utøya, hvordan ser dette ut. Så har jeg hørt litt om de ulike virkelighetene til menneskene som var på Utøya, og da forandrer mitt indre bilde seg når jeg prøver å forstå dette. Jeg har ikke vært på Utøya, slik dere har gjort. Men jeg spurte han: «Er det noen du angrer på at du drepte, utifra det som har kommet frem?» Da har han svart nei. Og sier at han ikke husker noenting. Da tolker jeg at han ikke husker ansikter, kropper etc. For han husker jo at han var der, og hvor han fikk rundt på øya. I retten har det kommet frem at at kjente igjen noe fra seg selv i den personen han ikke drepte.

    - Så har har jeg spurt om dette med barn. Det er det vi har så vanskeligheter med å forstå, hvordan han kunne drepe så mange. Jeg har barn selv, så dette går inn på meg. Jeg har stilt spørsmål på forskjellig måte, så sier jeg da, kan det være mer et innstinkt som gjør at du ikke har siktet så godt at du ikke har truffet alle. Kan det være et instinkt som gjorde at han ikke skjøt de yngste? Ja, det var han med på. Det å si at han var empatisk, det var ikke hans måte å uttrykke det på. Det var sikkert mange som hadde håp da han hadde disse innringingene fra Utøya. At man håpet at han synes det var nok. Men han ville jo drepe alle. Han sa på et tidspunkt at han hadde tenkt til å lage en ting som skulle gå på repeat så alle politienheter hørte at de ikke skulle delta, våre med på noe de ikke følte seg komfortable med. Sånn at politimenn ikke ville drepe ham. Jeg håper alltid på det gode i det mennesket. Jeg håper det er empati der. Jeg leter etter om det er noe der. Men han var med på dette med at det var et instinkt.

    - Jeg vet han har sagt i retten at det minnet om meg selv. Så empati på et eller annet vis. [Forsvarer Lippestad: - Så det gir mening å snakke om empati i de to konkrete tilfellene?] Ja. [Forsvarer Lippestad: - Dette med funksjonssvikt er det skrevet om i rapportene. Er det noe du har merket deg opp mot psykosevurderingen med tanke på funkjsonssvikt?] Nei. Dere stilte mange spørsmål om hvor mye man har snakket med ham om barndom og det som er viktig for meg å formidle da er at som dere alle vet fremstår vi veldig forskjellige fra vi er barn, tenåring og voksne. Hvis man husker tilbake til gamle dagbøker da har man en indre opplevelse som forandrer seg. Når man snakker med mennesker som taler i 40 - og 50-årsdagenså kanskje man tenker «har jeg gjort det?» Det er veldig mange opplevelser av et liv. Når vi har snakket med Breivik om hans barndom for jeg har prøvd å snakke med ham om det, da kommer han med litt forskjellige opplysninger. Jeg vil ikke kalle det løgn. Det er forskjellige minner han husker. Men spør man alle som har møtt ham, det er venner, og de sakkyndige har snakket med mor så kan de ha noe annet.

    - Slik at poenget med å si det er at ja, vi har snakket med ham om alle disse tingene, og han forandrer litt hvordan han svarer. Og det er dette totalbilde som retten da vil ta hensyn til, ikke sant. Alle som sitter her i denne vitneboksen og forklarer seg, så får man bilde. Så tar man avgjørelsen er han tilregnelig eller ikke. Jeg har jobbet lenge i psykiatrien og vet hvor vanskelig det er. Men med alle disse bitene så kommer dere til å treffe en god konklusjon. Og hver fredag har jeg også prøvd å konkludere.

    - Så har jeg sittet hver fredag og konkludert. [Lippestad: - Og hver fredag har du konkludert med?] At han ikke er psykotisk, ikke er utilregnelig, hvis man skal bruke jusspråket. [Engh: - Til det siste du sa om tilregnlighet, hvorfor er det et veldig vanskelig spørsmål i denne saken?] Under studiet skrev jeg en oppgave om tilregnlighet i det psykologiske og medisinske prinsipp og hvor vi gikk gjennom de ulike NOU-ene og kom frem til en konklusjon. [Engh: - Er det noe i faktum i denne saken som gjør det vanskelig?] Det er vanskelig å vurdere psykose og ikke-psykose om mange ting. Han har kunnskap om mye, ikke i dybden, men litt. Når manipulerer han, når er han det ekte indre mennesket som svarer spontant? Han er veldig vanskelig, som mange vil si om Hitler, Stalon og Mohammed og jeg vet ikke hva. Det er spesielt vanskelig i denne saken. [Engh: - Men å vurdere virkelighetsbrist hos en som deler en mening med mange som vi som opplever som virkelighetsbristende, kompliserer det vurderingen av han?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Inga Bejer Engh skal stille spørsmålene fra statsadvokatene. Hun smiler til vitnet før hun begynner: - Kanskje jeg kommer til å stille noen spørsmål med motsatt fortegn. Det er vår oppgave her. Hvorfor er det så vanskelig med tilregnelighet i denne saken? Overlegen snur stolen mot aktorbenken. - Han har oversikt over veldig mye, selv om det ikke stikker så dypt. Det er vanskelig å vite når han lyver. Jeg er ikke noen datamaskin som kan spytte ut riktige svar hele veien. Han er vanskelig, som mange vil si om Hitler og Staling og dem, svarer vitnet. Hun nikker for seg selv og tar en liten pause før hun fortsetter: - Hva er gal? Hva er ikke gal? Jeg kan føle meg gal jeg. Jeg snakker med meg selv, og noen vil til og med si at jeg driver med neologismer, sier hun - og humrer lett.
  • 13:57Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Ja, selvfølgelig. [Aktor Bejer Engh: - Ja, hvordan er det det kompliserer bildet? Det er jo der vi er.] Når dere hører alle ekspertene, de humanistiske ekspertene, alle de andre, da får dere veldig mange forskjellige versjoner. Men det har vi prøvd å ta innover oss. Hva er bisart og hva er ikke bisart. Jeg kan føle meg litt gal i blant. Jeg kan snakke med meg selv. Men jeg har prøvd å forstå det han snakker om. Hva er «Suicidal humanisme». Så har han svart og jeg har lest om det. Så jeg har kommet fram til at jeg forstår hva jeg mener. Det er ikke noe bisart der. [Aktor Bejer Engh: - Vi trenger ikke bare snakke om bisart. Ta vekk bisart.] I psykiatrisk forstand - nei.

    - [Aktor Engh: - Da lurte jeg på noen av dine rapporter som er i erklæring nummer to. Der har du skrevet noe jeg lurte på i samtale med ham 9. desember 2011. Du konkluderer ulike diagnoser. «Ser jeg bortifra en forbigående psykose, er det mer som taler i retning av en vrangforestillingslidelse enn paranoid schizofreni. Hvis jeg skal vurdere hans syn på samfunnet som vrangforestilling...»

    - [Engh: - Og det er jeg litt opptatt av, du skriver først hans syn på samfunnet, hans politisk ekstreme syn, har ikke jeg forstått som den psykotiske komponenten her. Men synet på seg selv og sin rolle. Når du tar tak i synet på seg selv og hans rolle, hva er det i som du forankrer i det høyreesktreme miljøet? Det er sånn jeg leser det du skriver?] Da er jeg tilbake til dette med «er du regent?» eller «er du Jesus?». Jeg stiller spørsmål for å skjønne hvordan han ser på sin rolle i dette nettverket. Så veksler han litt, men min totalopplevelse blir at han er både fotsoldat og regent egentlig.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Engh spør vitnet om Breiviks tanke om at han har rett til å drepe, og om hun mener han har den tanken fra det høyreekstreme miljøet. - Han veksler litt. Jeg har litt følelsen av at han mener han er både fotsoldat og regent, om hverandre, men ikke som vrangforestilling. Jeg føler at han har sittet og dagdrømt litt, slik mange av oss gjør, og så har han tenkt at "kanskje om 50 år. Da er jeg regent", sier Flikke. Hun rister litt på hodet og smiler igjen. Aktor Engh nikker og smiler tilbake. - Men han har aldri... For å si det sånn, så har han aldri hatt kronen på hodet. Jeg har hatt mange pasienter som tror de er konger. Men jeg føler at Breivik er klar over hvor liten sjansen er, bare at han dagdrømmer om det, fortsetter vitnet. Terroristen ser opp på aktor, før han kaster et blikk på vitnet. Han ser ned med et smalt smil, og noterer noe på lappene foran seg.
  • 14:00Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Engh: - Men ikke i psykotisk forstand, som en vrangforestilling?] Han har nok sittet og sett for seg fremtiden. Vi dagdrømmer og har sett for seg, kanskje jeg blir regent, kanskje jeg blir statsminister. Jeg har sett for meg at han dagdrømmer. Men så sier han at, jo, jeg er fotsoldat. Han har aldri hatt en krone på hodet. Og jeg har mange pasienter som tror de har hatt en krone på hodet. [Engh: - Hva med hans tro på at han har rett til å drepe for saken sin?] Det har vi snakket mye om. Han sier at han (...) Men på Utøya valgte han hvor han pekte, på hjertet, hjernen og han er opptatt av at han skadet en sivilist og er veldig opptatt av dette, som alle ekstremister er.

    - [Aktor Bejer Engh: - Har det noen betydning om han er alene om den oppfatningen om at han har rett til å drepe? Spiller det noen rolle for vurderingen av ham?] Jeg vil konkludere som Kringlen, egentlig ikke. På Utøya er han jo alene. Det er ingen andre der fra nettverket - dersom det eksisterer. Han velger, han går rundt, og det har jeg kommet tilbake til. Jeg har spurt: «Hva mener du med dette? Mener du at noen i London sa du skulle dette?». Nei, det er ikke det. [Bejer Engh: Så jeg har forstått deg riktig. Hans tanker om å drepe, det opplevde du ikke som en vrangforestilling?] Nei.

    - [Aktor Engh: - Så lurte jeg på om Knights Templar for det har vi snakket mye om. Jeg tror du er i kjernen på det vi sliter med. Hvordan skal du kunne avklare om en person har en vrangforestilling når den høres helt plausibel ut. Hvis jeg sier til deg at jeg er Gud så skjønner du at jeg ikke er det. Sier jeg at jeg tilhører et terrornettverk etter det Breivk har gjort så høres det plausibelt ut. Hvordan skal man håndtere slike vrangforestillinger uten å ta stilling til faktum?] Det jeg bruker da er helseavdelingen og de som har møtt ham daglig. Jeg bruker Ila og alle som har møtt ham da. Jeg hører litt på politiet, jeg leser de flotte erklæringene og så gjør jeg meg opp en mening slik dere vil gjøre her i retten. Jeg prøver å sammenstille disse bitene og kommer til at han er tilregnelig. Det er kanskje da det blir aller tydeligst for meg med det som han blir lei av, det er når vi har spurt om disse erklæringene...
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Engh presser på Breiviks vrangforestillinger. Lippestad biter igjen på lesebrillene sine mens han ser på motparten. Også Bæra har sluttet å jobbe med bøkene foran seg og sitter nå bare og følger med. - Jeg opplever at han har vært veldig krenket av dette her. Spesielt den første rapporten. Da ser jeg etter tegn på at han er parnoid, sier overlegen. Hun holder likevel fast på at hun ikke har funnet tegn på det. Engh sier hun også må spørre videre om Knights Templar, og om hva det vil bety for Breiviks psyke om KT ikke finnes. - Om vi konkluderer med at nettverket ikke finnes... - Om du er gud, altså? Smiler vitnet. Flere i salen ler høylytt.
  • 14:06Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Han ble veldig krenket av dette her, speesielt den første sakkyndigrapporten. Han bruker uttrykket karakterdrap. Og da spør jeg meg, er han paranoid nå? Så spør jeg ham kan det hende at de, som vi må kunne kalle vanlige menneskene, som kom for å vurdere deg, var preget av et massedrap og en voldsom terroraksjon som har rystet en hel verden? Kan det være grunnen til at de har vurdert deg slik? Og da svarer «å, det har jeg ikke tenkt på». Og det opplever jeg genuint. Et kan hende han manipulerer meg. At han lurer meg. Det vet jeg ikke.

    - Men det er det vi hele tiden gjør, vi stiller spørsmålet på forskjelig måte og så konkluderer vi om personen er tilddekkende. [Engh: - Det er interesant, for et av de første argumentene til Breivik, er at de to første sakkynige er følelsesmessig engasjert. Stilte du det spørsmålet?] Ja, men det kan være at andre også har gjort det. [Engh: - Knights Templar, er det het uten betydning for din vurdering av han om dette eksisterer eller ikke?] . Hvis du var Gud da? He, he [latter] [Engh: - Ja.] Spørsmålet er; det han opprettholder for oss, tror han på dette, og hvis han tror på det, hva sier det om han eller er det andre alternativer? Jeg har sittet oppi det samme, hver fredag og konkludert. [Engh: - Jamen bare for å stoppe deg der. Det er ikke tvil om at han har vært i Liberia, London og Baltikum. (...)]

    - Jeg tror det er begge deler. Jeg mener at.... hvordan skal jeg forklare dette? Hvis du tenker deg at du har vært på en reise. På ferietur tre steder. Eller på jobbreise tre steder. Så har du skrevet dagbok. Det kan være den ene varianten. Så har du kommet hjem og fortalt om disse turene til mannen din, barna dine eller kollegaene dine. Så kommer det, kanskje i et jubileum ti år etter, til at du ser på bilder og du tenker:«å ja, var det sånn det var!» Det var kanskje litt annerledes enn du husket. [Aktor Bejer Engh: - Men hvis jeg var på tur for ti år siden, ville jeg ikke tenkt tilbake på det og tenkt at jeg var en prinsesse på tur på Mallorca.]

    - [Aktor Engh: - Hva vet han da om denne reisen?] Det tror jeg han vet veldig godt. [Aktor Engh: - Hva vet han veldig godt?] Hvor han har vært og hvem han har snakket med. [Aktor Engh: - Vet han at det ikke har noe med en opprettelse av et nettverk kalt Knights Templar?] På en måte vil jeg si ja. Hvis du har sittet isolert og sittet på Ila eller på gutterommet og tenkt tilbake på disse turene så ville du sittet og dagdrømt og tenkt på den. Så hadde noen spurt om «var du virkelig på den siden av stranden eller var du på den andre siden av Gran Canaria?»
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Overlegen mener Breivik har tatt tak i minner han har fra Liberia, og kan ha skapt en historie ut av det, men at det ikke betyr at han er syk. Hun sier "vi alle" kan ha det slik. Aktor Engh avbryter: - Men om jeg var på Mallorca for 20 år siden, så tror jeg jo ikke at jeg var en prinsesse som... Igjen ler mange i salen høylytt. Vitnet nikker og smiler. - Jeg tror at han vet veldig godt hva han har gjort. Men sitter du for deg selv, så kan du lage mye ut av... Altså, nå mener jeg ikke i psykotisk forstand... Du har noen minnebilder, og det jobber man med. Som på Utøya, der han sier så mye forskjellig, at... Igjen avbryter Engh: - Kollegaen din mener han løy... - Men hva er løgn og hva er sannhet? Dommer Wenche Elizabeth Arntzen lener seg frem mot mikrofonen. - Ja, nå ser jeg dommeren signaliserer at vi ikke kommer videre, sier Engh.
  • 14:11Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Så hadde du tenkt, den ene eller den andre. Så jeg tror han vet veldig godt hva han har gjort, men når du sitter for deg selv kan du lage veldig mye ut av noe konkret. Ikke psykotisk forstand, men som vanlige mennekser. Når du tenker på det som har skjedd så tenker du at «ja, sånn var det». Og det gjør han jo når vi snakker om Utøya. [Engh: - Nå må vi forholdek oss til Knights Templar. Er det en virkelighet for ham, eller det ikke en virkelighet for ham? Kollegaen din som vitnet tidligere i dag mente det var løgn?] Hva er løgn? Som Pilatus sa. [Engh: - Ok, vi kommer ikke noe lenger her.] Nei. [Koordinerende bistandsadvokat Larsen Bryter inn] [Larsen: - Engh stillte spørsmål her om det kollegaen din sa. Er det løgn eller sannhet, så fikk du ikke svare. [Engh: - Jeg så på signalet fra dommeren. Men jeg forstår hva du mener. Dere har konkludert med personlighetsforstyrrelser. Vet dere da om det er sikre holdepunkter for dette før 22. juli?]

    - Det er også igjen, et utrolig vanskelig spørsmål og spesielt vanskelig i denne saken. Vi har snakket mye med han om barndom og fått vårt inntrykk. Det kommer til stadig nye opplysninger...nå mistet jeg litt tråden. [Engh: - Finnes det historikk på han om narsisime?] Ja, noen få ting vil jeg si. Da bygger jeg mye på det jeg har lest i Statens senter for barn og ungdomspsykiatri. Han var jo bare to år da. [Engh: - Fire år var han.] Ja. Beklager. Jeg har stilt mange spørsmål om mor, og han har forklart litt forskjellig. Han har snakket om mor og søster på forskjellig vis, og vennene sine, slik vi alle gjør [Engh: - For å avklare, det er viktig å hente opplysninger fra andre som støtter opp om at han har en personlighetsforstyrrelse?]

    - Ehm... Da kommer jeg tilbake til at hadde han vært en vanlig innsatt kunne vi bare ringt mor eller far, med hans tillatelse, men det kunne vi ikke gjort i dette tilfellet. Vi måtte bygge alt på politi og media. Jeg var veldig glad da jeg fikk se hva venner hadde sagt, hva mor hadde sagt. Da kom komparentopplysninger vi bare kunne forestille oss.

    - [Aktor Engh: - Et siste spørsmål. Din kollega redegjorde for Breiviks tanker om seg selv og det har dere tolket som grandiose forestillinger innen narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Da er hans tanker om seg selv der han lager uniform og medaljer, og tar bilder av seg i uniformen. Det er voldsom grandiositet. Hvis det er uttrykk for hans personlighet, vil det være å forvente at det har han hatt før han flyttet til sin mor?] Når de som så ham som fireåring så ser de ham på én måte. De gjør seg opp et inntrykk. Så har jeg stilt spørsmål fra et skjema om personlighet. Man spør om mye forskjellig. Jeg stilte spørsmål fra før han var 15 år. [Vitnet forteller at en venn har fortalt en side av en sak og at Breivik har sagt at det var noe annet som skjedde] [Aktor Engh: - Da må jeg ta signalene fra dommerbordet.]

    - [Arntzen: - Har de koordinerende spørsmål?] [Koordinerende bistandsadvokat Siv Hallgren: - Ja, takk. Du har nevn manipulering i hvert fall to ganger i løpet av forklaringen. Opplever du han som manipulerende i dine samtaler?] Både ja og nei. [Hallgren: - Kan du beskrive nærmere?] Ja, da kan jeg svare samtidig på noe annet jeg har lyst til å si, og som noen helt sikkert kommer til å spørre om. Og det er dette med empati. Han er veldig høflig og alt det som folk sier. Så var det en gang jeg kom på G, og hadde skadet tommelen min helgen før og gikk med en bandasje. Det er vanlig når noen kommer med bandasje, i hvert fall blant de andre pasientene mine og kollegene, at de spør om hva som har skjedd.

    - Så sier jeg, jeg skadet fingeren min på kjøkkenet, veldig uforsiktig. Når han da viser helt normal empati, men han spurte ikke etter den veldig mange ganger. Hadde han spurt mange ganger, ville jeg tenkt, er han psykotisk fordi han lurer så veldig på dette? Jeg har opplevd meg forsøkt manipulert av andre fanger, slik at de skal få beholde et stort stereoanlegg eller få en stor vifte eller noe. Men de spørsmålene han ikke svarte på, jeg visste ikke hva jeg skulle svare der. Svarer du ja, høres det ut som du er psykotisk, svarer du nei, virker det som... Det opplevde jeg helt ærlig. Og når det har kommet fram at validiteten var lav og Mor Teresa og alt det der, han tenker jo om seg selv at han er helt fantastisk. På cella har han vært så ærlig han kan, men også strategisk. Men jeg har ikke opplevd meg manipulert til at han vil ha meg til å gjøre forskjellige ting.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Engh sier hun tar signalet fra dommeren og avslutter utspørringen. Koordinerende bistandsadvokat Siv Hallgren spør om overlege Flikke opplever Breivik som manipulerende. - Han er høflig og alt det der som alle sier... Men jeg kom en gang inn til ham og da hadde jeg skadet tommelen og hadde bandasje. Han spurte hva som hadde skjedd, akkurat som alle andre, sier hun. Overlegen gjør da til stemmen og etterligner hvordan Breivik høres ut bekymret. - Jeg har opplevde mange som forsøker å manipulere meg på Ila... Han tenker om seg selv at han er fantastisk, ikke sant... Han er så ærlig han kan. Jeg har ikke følt meg manipulert, slik at som med mange andre som vil ha meg til å gjøre noe for dem, sier hun. Hallgren ser på henne i et par sekunder. - Men han vil jo ha deg til å erklære ham tilregnelig? - Ja, og det har han jo fått til, sier vitnet uten å nøle. Svært mange i salen ler igjen. Dommer Arntzen ler ikke.
  • 14:20Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Hallgren: - Men han skal vel ha deg til å se ham som tilregnelig?] Ja, og det har han jo fått til. [Hallgren: - Men så ser jeg på at han ikke drepte de aller minste. Oppfattet jeg deg som at det var du som sa det kunne være et instinkt?] Han bekreftet det. Vi sitter og prøver å forstå sammen. Da har vi ikke helt øyekontakt. Da oppfatter jeg det som at han sitter og prøver å tenke etter. [Hallgren: - Men, hånden din som var skadet. Du sa han spurte andre spørsmål. Var det oppfølgende spørsmål?] Jeg sa litt kort om det, Jeg er lege så jeg sa det var jeg som hadde vært uforsiktig på kjøkkenet som jeg hadde sagt til andre pasienter, men han var helt vanlig opptatt av det.

    - Men han var helt vanlig opptatt av det som de andre pasientene som jeg møter. Det var helt vanlig. Asperger har vært en teori her, hvis jeg skulle forestilt meg at han hadde Asperger ville han ha vært mer opptatt av det konkrete. Hadde han vært psykotisk ville han ha lurt på om det var noe inne der. Stilte han spørsmål på en personlighetsforstyrrende måte så vet jeg ikke helt hva jeg svare på det. [Bistandsadvokat Elgesem: - Jeg har bare et spørsmål på kanten av vitneplikten. Men siden du har pratet mye med Breivik om 22. juli kan du gi til kjenne hva som er din oppfatning av hans drivkraft bak aksjonen?]

    - Ja, det er jo et komplekst spørsmål. Jeg skal ikke bruke en time på å svare. Ideologi, mye, ja. Og han vil ofre seg for folket sitt og tenker at han gjør en stor og viktig gjernign. Han vil redde nasjonen og alle han kjenner, ja. Hvis du spør psykologisk sett hva som får han til å gjøre det, hvordan greier du å komme deg over i båten? Han snakker mye om punktet hvor han gikk av og tenkte «skal jeg droppe hele greia?», men han tenkte «nei, jeg fortsetter».

    - ...hva er de psykoligske drivkreftene, vil jeg si at han ønsket virkelig å bli stor, en helt, å bli snakket om som det største etter andre verdenskrig. Noe som det står om i alle aviser i hele verden. Det fikk han til. [Larsen: - Rammen på fredagssamtalene, hvor mange personer har deltatt i den fredagsvurderingen, hvor mange har sett han i løpet av uken?] Fra spesialisthelsetjensten er det tre vurderinger per uke. Det har vekslet litt, jeg var ikke inne før 9. september, men siden jeg har vært inne. Noen mente vi skulle være der veldig mye mer. [Larsen: - Tre helsepersoner. Hva kan du si om antalle fengselsbetjenter?] Det må du spørre dem om. Spør Breivik, han vet det sikkert. [Larsen: - Er fengselsbetjenter skolert til om en person har en psykose?]

    - Mye. Jeg har vært en god del nede på G og møtt ganske mange betjenter. Mange av dem har jobbet i psykiatrien kortere eller lengre tid. Jeg stoler veldig på dem, og opplever dem som en veldig viktig kilde til informasjon. Jo bedre jeg kjenner dem, jo sikrere. Et eksempel: Da han la puslespill med 1000 brikker. Jeg regner med at dere har hørt om det, har dere det? [Mette Yvonne Larsen: - Nei, jeg har ikke hørt om det.] Det er veldig interessant. Man skal jo sysselsettes i fengselet.

    - Så hvordan skal man sette Breivik i arbeid annet enn å lese. Jo, han kan jo legge puslespill på 1500-2000 brikker. Vi ga ham den oppgaven som en slags kognitiv test. Han hadde vært veldig god til det. Da må du ha gode finmotoriske evner. Jeg har møtt mange mennesker som har tics i hendene og da vil du ikke greie å gjøre dette. Og jeg hørte at han hadde greid å gjøre det ganske raskt. For å se hans kognitive funksjon og kombinere det visuelle og analytiske evner så er det en god test.

    - [Larsen: - Tilbake til dette med tre helsepersoner i uken i tillegg til fengselsbetjenter. Er det noen som har varslet om psykotiske symptomer?] Nei. Og har de prøvd å varsle meg om det, så har jeg ikke fått det med meg. [Larsen: - Skulle de kunne gjøre det uten at du fikk det med deg?] Nei, jeg tror faktisk ikke det. [Larsen: - Den 26. juli, fire dager etter terrorangrepet, blir han observert av psykisk sykepleier som heter NN. Hvordan vil du vurdere hans kompetasne til å vurdere Breiviks psyke?] Han er meget dyktig. Han kjenner jeg tilbake fra jeg begynte på Ila og har sett ham i relasjon med mange av mine pasienter og han er meget dyktig.]

    - [Larsen: - Så er vi på 27. juli, da er han vurdert av fengselslege Haukeland. Har han kompetanse til å vurdere om en person er psykotisk?] Ja, definitivt. Det har vi sett mange ganger. [Larsen: - Hender det at fengselspersonell eller leger vasler om psykotiske fanger?] Ja, ofte. [Larsen: - Det har ikke skjedd i denne saken?] Nei. [Larsen: - Din kollega sa at han tror ikke at Breivik tror på Knights Templar, at det er løgn. Hva er din kommentar?] Man kan kalle det løgn. Men hvis du spør om det psykologiske i det, er det en organisjon i Breiviks hode, er det jo ikke løgn. [Larsen: - Skjønner.]

    - [Larsen: - For å kunne demme opp for kommentarene i ettertid. Kan du si noe om hvorfor du ikke har funnet han psykotisk. Hva har du finnet som ikke tilsier at han er psykotisk? Hvis du tar utgangspunkt i diagnoseboken.] Veldig mange ting. Altså i min journal har jeg redegjort mye for det. Du har ICD-9-kriteriene, ICD-10-kriteriene og snart kommer ICD-11 kriteriene, det strides om alle personlighetsforstyrrelsene.... [blir avbrutt] [Larsen: - Det er ikke kjernen i hva retten er interessert i. De er interessert i hvorfor han ikke har psykose. Hva har du ikke funnet?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Din kollega sier at Knights Templar er løgn, og at Breivik vet det selv? Spør bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen. Vitnet tar en lang pause. - Man kan se på det som det. Om man tenker på uniformene, rangen og alt det der, så er det løgn. Man kan si det. Men om vi ser på det psykologiske, så er det ikke det, svarer hun. Alle de fire rettspsykiatrisk sakkyndige sitter tilbakelent i stolene sine og med armene i kors. De ser i hver sin retning ut i salen. Forsvarer Bæra har hentet opp det som ser ut som en nettside på datamaskinen sin. Hun flytter den fra sin venstre side og setter den foran Breivik. Terroristen ser interessert på skjermen. Etter noen minutter ser han igjen ned på notatene sine, og Bæra flytter maskinen tilbake der den stod.
  • 14:32Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Bistandsadvokat Larsen: - Hva har du ikke funnet?] Hvis han hadde begynt å snakke med meg om at han var regent og jesus på en måte hvor jeg hadde trodd på at han virkelig mente det, at han trodde han hadde en sentral rolle, ikke bare i sitt hode, men i verden da hadde jeg tenkt at du er psykotisk. Det er ett eksempel. Et annet er hvis det var stemmer inne i hodet. Men alle de tingene, det fikk jeg ikke på noen tid i tilstrekkelig grad. [Bistandsadvokat Larsen: - Den manualen som finnes i F-20 for paranoid schizofreni er det noe som ikke er oppfylt?] Jeg tror ikke vi skal bruke tid for det. [Bistandsadvokat Larsen: - Du har ikke funnet noen av de oppfylt?] Du har empatisvikt for Asperger.

    - Du har det på dyssosial, narsissistisk. Så skal man beskrive hva er empatisvikt? Skal man beskrive følelsesløshet og det er tusen tolkninger. Empatisvikt, hva er det? Men min konklusjon er at det ikke er asperger ikke tics. [Larsen: - Greit.] [Arntzen: - Har de sakkyndige noen spørsmål? Noen av rettens medlemmer?] [Dommer Arne Lyng: - Jeg oppfattet deg ut fra ditt svar på et ledende spørsmål fra aktor at det var vanskelig å stille diagnose på Breivik. Har du noen gang vært i tvil om han var psykotisk eller ikke?]

    - Hva mener du med i tvil? [Dommer Lyng: - Du har evaluert dette hver fredag. Har du noen gang vært veldig usikker?] Nei, det har jeg ikke. [Lyng: - Hva er det du mener har vært så vanskelig?] Alle de opplysningene man har på et gitt tidspunkt, hva jeg leser i media, hva jeg ser på videoen, så kommer jeg til slutten av samtalen, kan jeg (...) [Lyng: - I forhold til dette, hvor vanskelig det er å stille en diagnose, hvor stor del av det har med den første sakkyndigrapporten å gjøre?] Nå skjønte jeg ikke. [Lyng: - Er det den diagnose som stilles i sakkyndigrapporten, som er problemet?] Ja, selvfølgelig gjør det det veldig vanskelig. [Dommer Lyng: - Takk.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Flikke forteller at hun ikke ble overrasket over at hun fikk henvendelsen om å undersøkte terroristen. De skulle primært se på faren for depresjoner, angst og faren for selvmord. Forsvarer Lippestad ber henne fortelle om psykoser, og om hun har sett tegn til det hos Breivik. - Jeg møtte ham første gang 9. september. Han satt med håndjern inne i et glassbur. Vi kunne ikke hilse, for å si det sånn. Men det var litt sånn "hei!"... Ja, sier vitnet. Hun stopper opp litt, smiler, og ser rundt ser i sal 250. Både Breivik og forsvarerne Bære og Lippestad ser ned og noterer. - Noe av det første han sa var at det måtte være rart for meg som kvinne å skulle komme ned og møte ham. Å skulle komme og møte Hannibal, liksom, forteller hun i retten.

    Flikke snur seg igjen mot forsvarerbordet og ser rett på Breivik mens han kommenterer. - Jeg er glad også hun mener jeg ikke er sinnssyk. Men det er igjen to alvorlige påstander om at jeg har to personlighetsforstyrrelser, sier Breivik med irritasjon i stemmen. - Mmmm, sier vitnet og nikker. - Når det gjelder synet på meg selv, så har vi diskutert mye sammen. Hadde jeg feilet og bilen eksplodert på veien til Regjeringskvartalet, så haddde jeg ikke betydd noe, sier Breivik mens han ser på henne. - Ja, det har vi snakket om... Mmmm, sier Flikke. - Det som ligger til grunn her er tynt begrunnet... Når det gjelder å gjøre det for å skape oppmerksomhet om meg selv, så er det feil, sier terroristen - nå mer oppgitt enn irritert.
  • 14:36Vitne Arnhild Flikke, overlege: - [Arntzen: - Andre spørsmål? Nei, da er du ferdig her. Da takker vi for fremmøtet. [Breivik har en kommentar.] [Anders Behring Breivik: - Jeg er glad for at Flikke heller ikke mener at jeg er sinnssyk, men angående det. Det er to alvorlige påstander at jeg har to personlighetsforstyrrelser. Dyssosial og narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Det forhindrer en person fra å fungere sosialt i stor grad. Altså, når det gjelder syn på meg selv, det har vi diskutert mye sammen. Jeg har kommentert at mye av det er direkte relatert til 22. juli-aksjonen. Hadde jeg feilet og bilen hadde eksplodert på vei til Regjeringskvartalet, hadde jeg ikke betydd noen ting. Det kan vise seg at den aksjonen har betydning hvis den emuleres av andre. Hvis. Så det bildet som kommer fram er helt feil.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Det er pause i retten. Se oppsumering, intervjuer og analyser på VGTV nå.
  • 14:37Vitne Arnhild Flikke, overlege: - Så knyttes det også opp til uniformen og så videre, som er et forslag rett og slett. Og igjen så knyttes 22. juli til det som ligger til grunn for definisjonen til de to, men det bør tas isolert før det og etter. Så definisjonen som ligger til grunn er tynt begrunnet. Når det gjelder å gjennomføre aksjonene for oppmerksomhet rundt min egen person så

    - [Breivik: - Så er det helt feil. Dette var en selvmordsoperasjon som jeg ikke regnet med å overleve. Hvor mye oppmerksomhet jeg hadde fått etter at jeg selv var død hadde spillt liten rolle. Takk skal du ha.] [Arntzen: - Og det foranlediger ikke ytterligere kommentarer fra din side?] Ehh... [Arntzen: - Vi er litt på overtid. Mange takk. Vi er på overtid, det har vært to sentrale vitner i dag og det tar ofte mer tid enn planlagt. Hva tenker dere om fortsettelsen, Lippestad?] [Lippestad: - Vi tenker som følger. Maria Sigurjonsdottir er den fagpersonen som ledet observasjonsteamet og er veldig sentral. De tre som kommer etter er deltakere i observasjonsteamet, og kan gå raskere. men de har overlappende synspunkter de tre siste, og kan si noe om hvordan observasjonen foregikk.]

    - [Dommer Arntzen: - Det forstår jeg. Da tar retten en pause til ti på tre.]
  • 14:39VG: - Retten har tatt pause til klokken 14.50.

    - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Maria Sigurjonsdottir har tatt plass i vitneboksen. Hun var ansvarlig psykiater for den tvungne observasjonen av Ander Behring Breivik, som foregikk fra 29.februar til 21 mars. Hun skal, som de foregående vitnene, forteller om hun har sett tegn til paranoid schizofreni hos terroristen.
  • 14:54Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - [Vitne Maria Sigurjonsdottir har tatt plass i vitneboksen og avgir forsikring.] [Forsvarer Hein Bæra: - Du kan starte innledningsvis med å fortelle om din yrkesmessige erfaring.]

    - [Sigurjonsdottir forteller om hennes arbeidsbakgrunn og at hun har jobbet med pasienter med alvorlige sinnslidelser og voldsproblematikk] [Forsvarer Bæra: - Så vurderinger av psykoser og schizofrene har vært en del av din arbeidshverdag?] Ja, det stemmer. [Forsvarer Bæra: - Den 10. februar i år besluttet Oslo Tingrett at det skulle være en observasjon av tiltalte. Kan du si litt om hva ble din rolle i dette arbeidet?]

    - Min rolle var i henhold til observasjonstemaet å være faglig leder. Men i forkant hadde vi en del møter med ledelsen for å planglegge hvordan observasjonen skulle foregå. [Bæra: - Ble mandatet også drøftet der?] Ikke i møtet med Ila. Det var andre ting vi måtte diskutere, som hva var mulig å få til i lokalene. [Bæra: - Rammene rundt obervasjonen?] Ja.

    - Kan du si litt om hvem som var medi dette temaet, og hva som var oppdraget deres. Det var jeg og seksjonsleder som diskuterte sammen. Det var ønskelig med erfarne folk. Det fikk vi til. Det ble et team på 18 mennesker, hvorav 12 sykepleiere, hvorav 9 var psykiatriske, tre hjelpepleiere, to av dem hadde psykiatri som fordypning, psykologer og jeg som psykiater. En av de tingene vi så etter var erfaring.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Sigurjonsdottir er opprinnelig fra Island, men har jobbet i Norge siden 2001. Hun forteller at hun primært jobber med alvorlig psykisk syke, og at schizofreni er noe hun befatter seg med daglig. Vitnet har møtt i retten i dress. Hun snakker raskt og høyt, og med en tydelig islandsk aksent. Psykiateren forteller at hun ble valgt som leder av den tvungne observasjonen av Breivik, og at hun satte sammen et team med en gjennomsnittlig erfaring på 21 år innen psykiatrien.
  • 14:59Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - Som jeg sa, ganske mye, egentlig. [Forsvarer Hein Bæra: - Det fremstår som en solid kompetanse erfaringsmessig. Er det riktig å si at det var en tverrfaglighet innenfor psykiatrien? ] Ja, det er stort sett, men også ufaglærte. I dette tilfellet var det ingen ufaglærte. [Forsvarer Hein Bæra: - Kan jeg tolke dette som at det var profesjonsrammer for arbeidet som skulle gjøre dette?]

    - Ja, det var det. Og bare for å si det at det var 21 års gjennomsnittlig erfaring, men det varierte altså fra 6 til 34 år for dem som hadde jobbet lengst. [Forsvarer Bæra: - De øvrige rammene for observasjonen, kan du si noe om hvordan det forløp?] Vi har erfaring med å jobbe med judisiell døgnobservasjon på sykehus, men ingen hadde gjort det før i et fengsel. Det satte visse rammer for hvordan det kunne gjøres. Vi visste ikke alt som vi pleier å gjøre. Fordi Ila fengsel stod for sikkerheten og transporten av observanden og stod også for at han måtte sove på sin celle på natten og da kunne vi ikke ha den tilsynet.

    - [Bæra: - Ble det tilfredsstillende?] Det er min vurdering at det ble det. [Bæra: - Og tidsaspektet?] Og tidsaspektet også. [Bæra. - Tre uker?] Det kan jeg også forklare litt om. Det var flere grunner til det, og det kommer jeg tilbake til. Jeg har bestemt at hvis man skal vurdere om noen har en alvorlig sinnslidelse så skal man kunne avklare det i løpet av ti dager med sykehusinnleggelse, og man kan be om ytterligere ti dager. Hvis det er spørsmål om observasjon av en som ikke ønsker å bli observert. Men det er den tiden som skal være tilstrekkelig.

    - [Hein Bæra: - Og i dette tilfellet var det tilstrekkelig?] Ja, min vurdering var det ja. [Hein Bæra: - Hadde du møtt tiltalte før dette?] Jeg hadde møtt han 24. februar, også var det observasjoner. [Hein Bæra: - På denne tiden forelå det én rettspsykiatrisk erklæring om at han var strafferettslig utilregnlig og en annen rapport var i gangsatt. Kan du si litt om hvordan dere startet opp og hva som var deres oppdrag?] Vi hadde først noen møter i observasjonstemaet. Da skulle det beskrives symptomer, adferden, det er det som skulle være fokus på. (...) 20.02 hadde ve to møter med de sakkyndige, Tørrisen og Aspaas, for å avklare hva de ønsket at vi skulle gjøre. Da kom det klart frem hos dem at de ønsket å kartlegge hvorvidt det forelå psykotiske symptomer hos observanten. Hvordan vi skulle legge til rette og jobbe i det daglige. Vi skulle tilstrebe i best mulig grad en vanlig dag, mens Breivik opphold seg i bservasjonsenheten: spise sammen, se på tv hvis han ønsker eller andre aktiviteter dersom han ønsket det.

    - Riktig nok måtte den fysiske aktiviteten foregå et annet sted og lufting måtte skje i fengselsgården. [Forsvarer Vibeke Hein Bæra: - Så gjennomgående gjennom døgnet - hvor stor andel av tiden ble han observert?] Stor sett fra klokken 8 til 21.30, med unntak ved der vi ikke var tilstede. Ved samtaler med psykolog, advokat, da han trengte å dusje eller gjøre andre ting på cellen sin. Da var vi ikke til stede, men vi var til stede alltid ellers.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Sigurjonsdottir forteller at Breivik ble observert i tre uker i et eget lokale på Ila. Tørrisen og Aspaas ga teamet beskjed om at de primært ville vite om han hadde psykotiske symptomer. Forsvarer Bæra spør hvordan Breivik oppførte seg da de kom for å tvangsobservere ham. - Han tok godt imot oss da vi kom og besøkte ham første gang. Det fortsatte gjennom hele observasjonsperiode. Han samarbeidet og svarte på spørsmål, forteller hun. Breivik ser på psykiateren mens hun snakker, men har så langt ikke tatt notater. Han jobber i noen sekunder med å rette på jakken sin, som har lagt seg litt feil i forhold til skjorten.
  • 15:07Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - Og på nattestid var det tilsyn hver halvtime ikke gjennom hele natten. [Forsvarer Bæra: - Også gjennom natten ble han tidvis observert altså. Før vi går inn til kjernen av spørsmålet, hvordan tok han imot dere? Da vi kom - jeg og enhetslederen - for å besøke ham den 24. februar, tok han godt imot oss og det fortsatte når resten av observasjonsteamet kom under oppstart av arbeidet 29. feb. Så fortsatte det i hele observajonsperioden og han samarbeidet og svarte på spørmålene slik vi stilte dem.

    - [Bæra: - For å oppsummere dere skulle se etter hvordan observanden fungerte, adferd og uttalelser, det skulle observeres og kartlegges objektivt og beskrivende. Spesielt tegn og symptomer på psykotisk tilstand da dette er kjernespørsmålet i de sakkyndiges mandat, leser jeg av dokumentene. Stemmer dette?] Det stemmer. [Bæra: - Da kan du si litt hvordan dere gjorde dette, hvordan observasjonen forløp og hva dere så.] En ting til før jeg går inn i det. Det var veldig viktig for oss at vi ikke skulle diskutere diagnose, men symptomer eller fravær av dem. [Bæra: - Dere snakket ikke om diagnose underveis?] Det er viktig, for man kan lett falle for å feste seg i ulike typer diagnose uten å ha funnet sannheten.

    - Vi skulle ikke diskutere mulige diagnoser før i siste samtale, også med de sakkyndige tilstede. Slik at man ikke begynner å lete etter det man tror det er. Vi arbeidet for hverandre som djevelens advokat og diskutere og forskte å punktere hverandres teorier. [Hein Bæra: - Fungerte det?] Ja, det fungerte ganske bra. [Hein Bæra: - Da kan du begynne å redegjøre for hvordan observasjonen forløp og hva dere observerte?]

    - Da, for å si en ting til. Breivik fikk ganske klar beskjed om hvordan dette skulle brukes og hva det er. Sånn at han ikke trodde vi var bundet av taushetsplikt overfor retten. Da, til observasjonsfunnene. Det som vi observerte, var blant annet at han var godt orientert, og han forsto omstendighetene av hva vi holdt på med. Tid, sted, situasjon, og egne data, kalles det ofte i psykiatrien. Han viste god langtids- og korttidshukommelse. Han snakket adekvat og sammenhengende.

    - Og han viste god konsentrasjon og kunne snakke lenge om samme - eller beslektede tema. Han kunne snakke med flere samtidig og holde fokus og konsentrasjon og huske hva enhver sa og bruke deres innspill i videre diskusjon. Han hadde vanlig reaksjonstid på alle svar. Han forholdt seg til de temaer som kom opp.

    - Ikke på noen måte. I henhold til vrangforestillinger så... [Bæra: - Til dette med ulike persepsjoner. Hallusinasjoner og hørselshallusinasjoner vil være dekket under det?] Hallusinasjoner og sansebedrag faller under.. Han hadde ikke syns-, språk eller kroppslige hallusinasjoner, eller mistanke om det. [Bæra: - Og det var alle 18 enige om?] Jeg kan ta kortversjonen så kan vi fortsette. Kortversjonen er at i et avsluttende møte, rett før vi møtte de sakkyndige, tok vi en liten opptellingen av hva vi mente om psykotiske symptomer. Alle lukket øyne så ingen så hva man stemte. Vi fant ut av, det var 17 til stede - en psykiatrisk sykepleier som ikke var til stede - og av dem mente 16 at han ikke hadde psykotiske symptomer og ikke hadde psykose. En var usikker.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Bæra spør om teamet underveis snakket noe om diagnoser og hva de trodde om Breivik. - Nei, det er en farlig felle. Om man begynner å nevne slike ting, så begynner man automatisk å leter etter bekreftelser. Så vi diskuterte ikke før obeservasjonen var over, svarer vitnet. Hun tar en liten pause. Rettspsykiatrisk sakkyndig Husby tar seg en slurk vann og hvisker litt med kollega Sørheim. De to sto bak den første rapporten, som konkluderte med utilregnelig - og har blitt angrepet av vitnene hele dagen. Begge jobber med datamaskinene sine. Tørrisen og Aspaas, som lagde rapport nummert to, sitter begge tilbakelent i stolene sine og følger forklaringen. Sigurjonsdottir fortsetter med å si at de ikke fant hallusinasjoner, bisarre vrangforestillinger eller andre symptomer på psykose. - Ingen mente han hadde det, sier hun. Forsvarer Bæra nikker mens vitnet forklarer, mens Lippestad fortsatt tygger på brillene sine.
  • 15:15Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - Ingen mente han hadde psykotiske symptomer eller psykose, så det var stor enighet i teamet. [Hein Bæra: - Er det det samme som vi har fått bskrevet i retten som F22 og F20?] Vi har kommet tilbake til det, men under F20, som er schizofreni, kan man ha psykose. Under paranoid psykose (...) Når jeg sier at han ikke hadde psykotiske sympomer, mener jeg heller ikke vrangforestillinger. Det er mulig å gå nærmere inn i det. Det som ligger til grunn er at han har en adekvat tankeprosess, normal tankeflyt og tale. Rikginok er han opptatt av sin politiske overbevisning. Han tar inn andres innspill og benytter de videre i sin diskusjon og temaer. Diskusjonen foregår med normalt engasjement. Vi sjekket kilder på nettet i forhold til en del ord han har brukt. Da finner man en del av det i subkulturer, hvor slik termenologi brukes.

    - Da mener vi at det er også grunnen til at det ikke kan kvalifisere for en vrangforestilling. Han har også vist evnen til å nyansere og sette seg inn, selv om han hadde en formening om et tema på forhånd. Det er ikke så lett for de med vrangforestillinger. I henhold til andre ting. Jeg tenker kanskje at det er bedre at du spør, for når er jeg litt usikker på hvor langt jeg har kommet. [Forsvarer Hein Bæra: - Det er veldig fint det du har beskrevet. Dere så ikke tegn til paranoide vrangforestillinger?] Det er fint at du sier dette med paranoide vrangforestillinger.

    - Ved judisielle observasjoner med pasienter som vi mistenker er paronoide vil pasientene gjerne se eller bli fortalt det vi skriver om dem eller få en kopi av det. Det viste Breivik aldri noen interesse i. Selv etter langstrakt diskusjon der han kunne forklare over lang tid, ville han verken lese eller spørre oss om hva vi egentlig skriver. [Forsvarer Bæra: - På denne tiden hadde han full tilgang til media, hvordan forholdt han seg til det?] Han var interessert i å se på TV og følge med på nyheter og spesielt det som ble sagt eller vist om ham på TV. Men han leste også i aviser om det som stod om han der. Såvidt vi kunne se, leste han også andre ting og så andre ting på nyhetene. [Forsvarer Bæra: - Var det tegn til paranoiditet for hvordan han tolket mediebildet på?]

    - Ikke etter vår vurdering, nei. [Bæra: - Så er spørsmålet i samme gate. Dette med bisarre vrangforestillinger, det har vært vektlagt i den første rapporten og en vesentlig del her. Snakket dere med ham om Knights Templar?] Det kom nok opp som tema. Det som var i den første sakkyndigerapporten, men jeg vil også presisere at hverken jeg eller de andre hadde lest den først. For mitt vedkommende var det fordi jeg ikke ville bli påvirket av dem eller andre. I henhold til bisarre så kom det opp som diskusjon når Breivik holdt på å skrive kronikk angående den første sakkyndige rapporten mens vi var der.

    - Da kom det opp rundt den skrivingen noen av de begrepene, blant annet dette med bizarr. [Hein Bæra: - Så du noen tegn til det?] Nei, ikke hos Breivik. Samtidig kommer jeg på en annen viktig ting til. Breivik hadde tilgang til PC og han brukte mye tid på å skrive på sin kronikk om den første sakkyndigrapporten. Han arbeidet konsentrert og brukte mye tid på å skrive inn på PCen. Han kunne holde konsentrasjonen, til tross for forstyrrelser, i noen timer av gangen. (...) Vi tror det var 21 eller 22 sider.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Mange vil vite hva vi skriver eller tenker når vi observerer dem. Det var ikke Breivik interessert i, sier psykiateren. Breivik smiler litt når hun sier det. Han ser ned i bordplaten foran seg, men noterer fortsatt ikke noe. Bæra spør hvordan terroristen brukte medier etter at han fikk tilgang til dem. - Han likte å se på TV. Han så ting om seg selv, og så leste han avisene og så etter saker om seg selv. Men han så også på andre ting i nyhetene, så vidt vi kunne vurdere, sier hun. Sigurjonsdottir sier hun ikke leste den første rapporten før observasjonen, men hun fulgte prosessen da Breivik skrev sitt tilsvarsbrev til mediene. Les deler av brevet her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10049578
  • 15:23Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - [Forsvarer Hein Bæra: - Breivik har selv fortalt hvor opptatt han er av ideologien og den kampen som han kjemper. Hvordan var han da dere observerte ham gjennom disse tre ukene, Hvordan var hans evne til å snakke om vind, vær, tv eller andre ting?] Ingen tvil om at han var opptatt av sin ideologi. På tross av dette var det også diskusjoner om helt andre ting, blant annet under måltidene. Det var flere temaer som ble tatt opp. Han diskuterte og stilte spørsmål på lik linje med de andre. Vi snakket om kognitiv og historie islam, mat vi spiste, som ikke alle synes er så god. Diskusjonene foregikk hele måltider om temaer. Men han var mest interessert i å snakket om sin ideologiske overbevisning og ville fortelle oss om det.

    - [Forsvarer Bæra: - Han kunne diskutere ulike temaer og flere diskuterte med ham samtidig. Det kan være en utfordring når man sitter isolert så lenge. Hvordan fungerte det?] Det gikk ganske bra. Straks fra første morgenen så gikk diskusjoner hvor han deltok og det var ikke bare en som snakket av gangen. Man kunne ikke se at han hadde behov for å skjerme seg for kontakten og ikke trakk han seg fra cella heller. Uten at vi kunne se han endre på sin væremåte. Han var like omgjengelig og blid for oss og overfor fengselsbetjentene som skulle bringe ham et eller annet sted. [Forsvarer Bæra: - Hvis man diskuterte ideologien og var tilsynelatende uenige med ham, hvordan reagerte han da?]

    - Det ble altså, vennlig argumentasjon hvor han prøvde å komme med sine argumenter. Men han kunne også vise forståelse for at folk ikke delte synet hans. Han sa at «jeg kan forstå at dere ikke deler mitt syn, men jeg mener nå det». Det ble ikke noe meget følelsesmessige diskusjoner eller krangler ut av det på noen måte. [Bæra: - Under disse diskusjonene eller samtalene, så du tegn til nyord, eller neologismer? Uforståelige ord?] Det gjorde vi en sjekk på, det var noe som vi var usikre på om andre brukte. Og vi fant alle ordene andre steder på nettet eller leksikon. Selv om han brukte nyord kunne man forstå, ut i fra sammenhengen, hva han mente. Han tilla ikke ordene en ny eller annerledes mening enn man vanligvis ville tillagt et slikt ord. [Bæra: - Det kunne være uvanlige ord, men ikke i den forstand man tenker på innen schiozofreni?] Ikke etter våre vurderinger.

    - [Hein Bæra: - Du sa også litt om dette med tankeavbrudd og dette med innskytelser. Kan du si litt mer om hvordan du observerte dette?] Når det er flere som diskuterer, går ikke diskusjonen alltid i samme retning. Men han klarte også å henvise til ting som ble nevnt for noen minutter eller kanskje 10 minutter siden, og trekke det inn igjen i diskusjonen. Han ble ikke forstyrret av at vi trakk inn nye temaer. [Hein Bæra: - Når dere ikke ser tegn til paranoide vrangforestillinger eller psykose, er det en vanskelig konklusjon for deg, ettersom det foreligger to ulike rapporter?] Jeg merker meg at det foreligger to rapporter med ulike konklusjoner. Men jeg har ikke lest begge. [Hein Bæra: - Dersom tiltalte skulle ha en psykosesykdom, ville det gjort krav om noen behandling eller terapi?]

    - Altså, hvis det var slik at vi hadde kommet fram til at han hadde psykose mens vi observerte hans, ville det vært min plikt på informere ikke bare de sakkyndige Tørrissen og Aspaas, men også helseavdelingen på Ila, så de kunne sette i gang tiltak. Det så jeg... det var ikke nødvendig, men det hadde vært meget viktig for meg. Har man en alvorlig sinnslidelse og trenger behandling, burde man få det, selv om man ikke er klar over det selv. [Forsvarer Hein Bæra: - Det er en viktig vurdering,. Du sier det er din plikt....(blir avbrutt)]

    - Verken jeg eller observasjonsteamet kunne se tegn til psykose. [Forsvarer Bæra: - Det har jo i media vært spekulasjoner om han burde vært behandlet for sikkerhetsskyld] Jeg har merket meg den uttalelsen. Det er verken lov til å behandle folk mot sin vilje og heller ikke riktig fordi man ikke hadde fått noen informasjon ut av det. Det gjør man ikke. Man kunne gjort noen funn, men man får ikke stilt noen diagnose ved å behandle. [Forsvarer Bæra: - Innenfor det sentrale temaet psykose og ikke-psykose, er det noe du vil legge til som du synes er viktig som dere har observert som dere mener retten bør få vite?]

    - Jeg kommer ikke på noe i øyeblikket. [Bæra: - Da skal jeg høre, det er meget mulig at min kollega til høyre har noen spørsmål.] [Lippestad: - Jeg har ikke noen, men ett kort spørsmål. Du fortalte at Breivik forsøkte å rekruttere noen av dere til sin ideologi. Jeg lurte på om du kort kunne si hvordan han gjorde det? Eller hvilke argumenter brukte han?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Bæra spør Sigurjonsdottir om det er vanskelig for henne at det foreligger to rapporter med så vidt forskjellige konklusjoner. Psykiateren er stille i noen sekunder før hun svarer. - Jeg merker meg at det er to rapporter. Jeg har ikke lest noen av dem... Fortsatt, sier hun. Bæra nikker, mens Breivik fortsatt ser ned på papirene foran seg. Bak dem sitter forsvarer Odd Ivar Grøn med en datamaskin i fanget. På den andre siden av salen har aktor Holden tatt frem en ringperm som han blar i. Aktor Engh noterer og ser interessert på vitnet. - Det har i mediene blitt spekulert i om han ikke burde blitt behandler for sikkerhets skyld. Hva tenker du om det? Spør forsvarer Bæra. - Jeg så utspillet. Det er hverken lov eller riktig. Dessuten ville man jo ikke fått noen diagnose ut av det. Det er andre ting man må gjøre, sier Sigurjonsdottir bestemt.
  • 15:34Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - Delvis gjennom det han selv sa, han kunne godt tenkte seg å overbevise oss gjennom diskusjon med utgangspunktet i argumentene han hadde. [Hein Bæra: - Da kommer jeg på et spørsmål til og det gjelder empati. I hvilken grad kan du si noe om breiviks uttrykk for empati og synliggjøring av sine emosjoner?] I henhold til følelsesmessige reaksjoner, merker vi oss at han viste oss lite følelsesmessige reaksjoner, utenom når han brukte humor og det kunne komme gode latterkuler fra han. (...) Når det kom i avisene og på tv om 22. juli merker vi også at han mente innslag var emosjonelle og bevegelige. Vi var også der når tiltalen kom, og merket oss at han var mer opptatt av tekniske ting rundt det enn av selve tiltalten, som personalet var rystet etter å ha hørt.

    - Og ikke så berørt av det vi gjør.... Det de som satt der hadde fått reaksjoner på. [Forsvarer Hein Bæra: - Kan det ha vært en teknikk?] Det er mulig det. [Forsvarer Hein Bæra: - Var du medlem i observasjonsteamet? Var han opptatt av hvordan dere hadde det?] Han var veldig opptatt av det. Om vi hadde spist, om vi hadde drukket kaffe, om det var nok mat på bordet. Hvis det var aviser som ikke alle hadde lest, sørget han for at alle kunne få lese. Det å dele. Han var veldig omtenksom gjennom hele observasjonsperioden.

    - [Forsvarer Bæra: - Jeg har ett avsluttende spørsmål. Hva tror du mulighetene er - dersom Breivik skulle lide av paranoid schizofreni - for at han skulle klare å gjennom dette og skjule symptomene overfor dere i observasjonsteamet i de tre ukene?] De mulighetene hadde vært meget små. Lovgiverne i Norge mener vi skal avklare dette på ti dager på å finne en alvorlig sinnslidelse. Vi kan forlenge dette med ti dager. En annen ting er at det å være under observasjon på denne måten døgnet rundt, vil alle glippe med et eller annet symptom. Hadde vi sett det, og begynt å gå inn i det, hadde det vært lite sannsynlighet for at han skulle klare å skjule en psykose under de observasjonsbetingelsene som var.

    - [Bæra: - Og slik du vurderer det, var observasjon en hensikstmessig metode for å fjerne tvil?] Ja, etter min mening, min vurdering, var det en viktig del av utredningen på ham, og muligens i andre vanskelig tilfeller. [Bæra: - Takk.] [Arntzen: - Har aktoratet spørsmål?] [Holden: - Takk. Du fortalte oss at dere ikke observerte noen vrangforestillinger, så stilte forsvarer deg et spørsmål jeg ønsker å gjenta. Diskuterte dere Knights Templar og hans rolle i den organisasjonen?] Det kom opp, men var ikke noe større tema.

    - [Aktor Holden: - Hva med årsakene til at han hevder han hadde rett til å begå handlingene han er tiltalt for. Snakket dere noe om grunnlaget for at han hevder det?] Vi diskuterte det ikke, for det var ikke en del av mandatet som var gitt oss av de sakkyndige. Men det kom opp spørsmål om menneskeverd, der noen av oss mente vi var like viktige. Den andre gang vi diskuterte det, kom det frem at han ikke nødvendigvis var enig i det. [Aktor Holden: - Vi lurer på om Knights Templar slik han beskriver det, og sin rolle i det. Vi lurer på om det ligger en vrangforestilling i det?] For å være sikker på at KT ikke finnes, må man ha fakta. Finnes det en liten gruppe som kaller seg for det, som han kan ha møtt, kan de finnes. Det er problemet med vrangforestilinger. Man må ha fakta. Men vi snakket om Knights Templar i henhold til historisk sammenheng. [Aktor Holden: - For å avklare hva som er fakta, hvordan tror du det best kan gjøres?] Jeg vet ikke om det kan gjøres. Da må man vite hva han har vært gjort hvert eneste minutt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Sigurjonsdottir sier sjansene for at noen med en alvorlig diagnose ville hatt små sjanser for å skjule det fra dem som observerte. - I løpet av så lang tid vil det nesten alltid glippe ut et symptom, sier hun. Aktor Svein Holden overtar utspørringen. Han spør igjen om Knights Templar, og om teamet har fått med seg noe om det. Samtidig snur massemorderen seg halvveis mot publikum og lar blikket gli raskt over dem som sitter der. - Det er ikke noe vi diskuterte. For å være helt sikker på at Knights Templar ikke finnes, så må man ha fakta. Det er problemet med alle vrangforestillinger. Man må vite fakta for å vite at det er det, sier psykiateren. Hun stopper opp og tenker i noen sekunder. - Et tidligere vitne har sagt man må gå hardt på pasienter for å få dem til å sprekke om vrangforestillinger, sier Holden spørrende. - Ja vel, og det antar jeg politiet har prøvd? Svarer vitnet raskt. - Å ja, sier aktor Engh. Det høres spredt latter fra salen.
  • 15:42Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - [Aktor Svein Holden: - Jeg skal gjøre deg kjent med hva en person som var her sa tidligere. Det er Malt som var her. På spørsmål om hvordan avdekke en eventuell vrangforestilling av en slik karakter, svarte han noe slikt som at de var helt avhengig av hvordan de konfronteres. Det må gåes hardt til verks.] Jeg er helt sikker på at politiet har prøvd seg på det. Poenget mitt er at selv om det var en vrangforestilling, er det ikke nok til å være en psykose. Han må ha flere symptomer og realitetsbrist for at det skal kunne kalles psykose.

    - Så etter min vurdering er man ikke kommet langt nok med bare det. Man står etter med - jeg vet ikke om det er data eller om det er en uttalelse - så er man ikke kommet langt nok til å konkludere med psykose. [Aktor Holden: - Hvis det er en vrangforestilling kan man falle inn under F22 som er paranoid psykose?] Én vrangforestilling isolert mener jeg ikke er nok til det, fordi det må være noe mer. Som realitetsbrist - det må være mer enn akkurat det ene forhold. [Aktor Holden: - Hvis vi føyer til at denne vrangforestillingen gir vedkommende rett til å bestemme hvem som skal leve og dø?] [Forsvarer Lippestad: - Administrator, spørsmålet blir veldig ledende. Vi har hørt bevis for at han skal ha hatt mandat til å skrive et manifest. Det med hvem som skal leve og dø har kommet så sent som på Utøya] [Dommer Arntzen: - Det legges inn forutsetninger som ikke er etablert. Man har ikke konkludert der om Knights Templar eksisterer eller ikke. Det er mulig det er en løgn eller vrangforestilling. Dersom det er en vrangforestilling i betydning på en genuin tro på noe som vitterlig ikke eksistrer. Er det det du mener Holden? [Aktor Holden: - Ja, det stilte dommeren bedre enn meg]

    - Da er det større mulighet for det, men ikke nødvendigsvis paranoid psykose eller vrangforestillinger. Det er for snevert. [Holden: - Kan du opplyse om hvilke momenter du legger til grunn?] Jeg vet ikke hva Breivik egentlig mener om Knights Templar. Jeg hører bare det dere sier nå. Det er ikke et tema vi har gått inn i fra vår side. Det er mange andre som har spurt ham om det. Men jeg kan si at hvis det er en forestilling, så hadde det ikke noe innflytelse på ham i disse tre ukene vi observerte ham. Den argumentasjonen for hvorfor han gjorde det, det ble ikke trukket inn overfor oss. Istedenfor ble det brukt mer kompliserte forhold som politikk og historie. [Holden: - Jeg sier takk for det svaret.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Holden fortsetter med å spørre Sigurjonsdottir om det Breivik mener er hans rett til å drepe. Lippestad biter stadig mer på brillene sine, før han lener seg seg frem og tar ordet. - Administrator, spørsmålet blir veldig ledende. Vi har hørt bevis for at han skal ha hatt mandat til å skrive et manifest, sier han. Dommer Arntzen tar ordet og omformulerer aktor Holdens spørsmål. - Man har ikke konkludert der om Knights Templar eksisterer eller ikke. Det er mulig det er en løgn eller vrangforestilling. Dersom det er en vrangforestilling, er det i i betydning på en genuin tro på noe som vitterlig ikke eksistrer. Er det det du mener å spørre om, Holden? - Ja, det stilte dommeren det langt bedre enn meg, svarer Holden smilende. Forsvarer Grøn lener seg frem og hvisker noe til Lippestad under diskusjonen. - Da er det større mulighet for det, men ikke nødvendigsvis paranoid psykose eller vrangforestillinger. Det er for snevert, svarer vitnet.
  • 15:50Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - [Dommer Arntzen: - Når det gjelder den situasjonen om vitne, blir du nå bedt om å foreta vurderinger i nåtid. Men du har ingen plikt til å vurdere utover det du har obsert i fortid. Er det flere spørsmål aktor?] [Aktor Holden: Et siste spørsmål. Nedert på side 93 i denne blå boken leser vi [siterer]. Kan det være én vrangforetilling?] En er ikke nok, dersom ikke den er altomfattende. Tanken om at ektefellen har utenomekteskapelig forhold slik at folk ikke kan jobbe eller fungerer i det daglige, på grunn av tanken om den antatte utroskapen, da har man psykose, og først da. I den grad vedkomne har problemer med å fungere i det daglige. Det må også være medfølgende funksjonssvikt, for at det har blitt en psykose.

    - [Aktor Svein Holden: - Det så ikke dere i løpet av disse tre ukene?] Under disse tre ukene, så vi det ikke. KT er ikke et tema han er opptatt av i tre uker, og han fungerer på den vanlige måten i det daglige. [Holden: - Takk, det var oppklarende.] [Bistandsadvokat Elgesem: - Dere har observert Breivik i 21 dager og kanskje dannet dere et inntrykk av hvordan han fungerer. I forhold til KT og vrangforestillinger, kan det være noe han lyver om?]

    - Altså selvfølgelig er det mulig. Det er mulig det er fakta eller en gruppe som kaller seg for det. Det er vanskelig for noen av oss å vite. Det er mulig det ikke finnes. [Bistandsadvokat Elgesem: - Var det forenlig med deres inntrykk av Breivik som kom med en uviktig påstand med viktig hensikt] Under observasjonen av ham er han som de fleste mennesker jeg har møtt og vil fremstå i et fordelaktig lys. Hvis det går innunder noe som er viktig for ham. Vi tok ham for eksempel i feil på historiske ting som ikke var nøyaktig, men som han ville belyse. Det er forskjell på faktabasert og hva det er egentlig. Han kunne lurt oss men ikke i forhold til psykotiske symptomer. Men det kan være ting han har opplevd eller ønsker å si som passer med det formålet han har.

    - [Elgesem: - Bare for å ta det helt klart. Dette er utenfor vrangforestillinger?] Ja. [Elgesem: - Et annet sprøsmål. Han medisineres eller behandles ikke i dag, på bagkruinn av vurderingen fra fengselets side?] Han ble ikke medisinert i observasjonstiden, men nå vet ikke jeg om han medisineres eller ikke. [Elgesem: - Det er ikke sikkert du er riktig person å spørre, men hvis han skulle få en dom på tvunget psykisk helsevern, vil det endre den medisinske vurderingen?] Hvis han, som alle andre som dømmes til tvunget psykisk helsevern, så må det gjøres en ny vurdering av hva slags tilstand dette er. Får man medisiner? Det er avhengig av hva man kommer frem til, og om den som skal behandles ønsker det eller ikke. [Elgesem: Dommen vil ikke påvirke dette?] Det må gjøres en vurdering. Det har kommet frem svært mange vurderinger av hva som feiler ham, og det må gjøres nye vurderinger når det eventuelt skjer.

    - [Larsen: - For å følge opp med noen få korte spørsmål. Hvor mange schizofrene pasienter på Dikemark ser du i løpet av et år?] Mellom 20-30, som har paranoid schizofreni eller mistanke om det. [Larsen: - Hva er det vanligste forløpet for en person med paranoid schizofreni dersom han er ubehandlet.] Da vil de utvikle sterkere psykotiske symptomer. [Larsen: - La oss si at han har hatt en paranoi schizofreni fra 2006 og frem til 22. juli i fjor.] Da måtte vi sett noen symptomer i løpet av obersvasjonstiden. Det mener hverken jeg eller observasjonsteamet. [Larsen: - Har du vært i kontakt med observasjonsteamet som så han på Ila i juli?]

    - Ja, jeg snakket med Flikke på telefonen om at dette var noe vi måtte ta hensyn til utover at de hadde sine regelmessige samtaler. Men vi diskuterte ikke diagnostikk eller symptomer. Først møtte jeg Flikke og en psykolog på vei ut fra Ila, jeg sa til Flikke at hun skulle ringe meg, det gjorde hun. Det var ikke diskusjoner om diagnostikk eller symptomer.

    - [Bistandsadvokat Larsen: - Så hvis vi da går tilbake og stiller forutsetningen om at han er paranoid schizofren eller var psykotisk den 22. juli. Hvilken innvirkning ville et fengselsopphold hatt?] Det vanlige er hvis folk er psykotiske pleier psykosen å bli forverret. Jeg har ikke hørt at den blir bedre. En annen ting var at det foregikk avhør på ti timer så er det et stressmoment for en psykotisk og den ville bli dekompensert. Man ville påvist mer symptomer av psykosen. [Bistandsadvokat Larsen: - Så tilbake til det du sa om at 16 av 17 var sikre og én var usikker. Gjelder det både paranoid schizofreni og gjelder det forståelsen av om han har vært psykotisk?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Rettspsykiater Aspass spør om observasjons-teamet utover psykoser så tegn på andre eiendommelig ting. Sigurjonsdottir sier de ikke har sett tics, og heller ikke mye annet unormalt. Breivik følger fortsatt vitnet med øynene. Han lener seg over og hvisker noe til forsvarer Bæra. Dommer Arntzen spør mer om den ene av de 17 i teamet som var usikker på om han hadde sett symptomer på psykose. - Det var det med følelser da han så på TV. Det skapte litt usikkerhet, svarer psykiateren.
  • 16:01Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - Det du spurte om var under observasjonstiden, var det tegn til psykotiske symptomer som kvalifiserte til psykose? Det var 16 av 17 som sa nei og en som var usikker. [Sakkyndig Aspaas: - Utover det som handler om psykose, så dere andre ting? Eiendomlighet, autismespekter eller andre ting?] I de samtalene vi hadde med Breivik hadde vi ingen tegn. Det var vanlig gjensidighet i kommunikasjon og sosial oppfatning. I henhold til diskusjon så kunne han justere seg ut i fra ansiktsuttrykk som de andre viste. Det var ikke slik at hvis noen ba han om å sende smøret, så var ikke svaret bare «ja» som man får fra personer med asperger. De forstår ikke at det skal skje nå. Det var god bruk av språk, en variert språkbruk, og han forsto metaforer og ordtak.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Rettsdagen fortsetter på overtid fra klokken 16.15. Se analyser og intervjuer på VGTV nå.
  • 16:01Vitne Maria Sigurjonsdottir, psykiater: - [Dommer Arntzen: - Har dommerne noen spørsmål? Den ene personen av de 17 som var i tvil, hva var årsaken til tvilen?] Det var mer en reaksjonen rundt følelsesmessige temaer som kom opp, at han ikke reagerte på samme måte. [Arntzen: - Bedrev han meditasjon under observasjonstiden?] Han fortalte at han gjorde det ute i luftegården. Han hørte på en sang, men vi observerte ikke det på den måten, fordi det hadde mest foregått i hodet hans. [Arntzen: - Da er du ferdig med din forklaring, takk for fremmøtet. Nå må vi snart ha en pause.] [Lippestad og dommeren diskuterer viktigheten av de neste vitnene.] VG: Retten har pause til klokken 16.15.
  • 16:15VG: - Retten er satt.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Neste vitne er psykolog Alexander R. Flaata, som deltok i selve tvangsobservasjonen av Breivik. I utgangspunktet står det to vitner til fra observasjonen på programmet etter Flaata, men retten er allerede på overtid og dommer Arntzen ba før pausen forsvarer Lippestad om å vurdere behovet for å føre alle vitnene.
  • 16:18Vitne Alexander R. Flaata, psykolog: - [Dommer Arntzen: - Jeg beklager at du har måttet vente så lenge. Ting tar ofte lenger tid enn det vi regner med.] [Flaata oppgir personalia og avgir forsikring.] [Arntzen: - Du kommer til å få spørsmål om hva du observerte på Ila. Får du spørsmål av vurderende karakter, faller det utenfor din vitneplikt, men du kan svare dersom du ønsker.]

    - [Forsvarer Lippestad: - Jeg skal være så kort som jeg kan. Si helt kort om litt om din erfaring] [Flaata gjør rede for sin utdannelse og arbeidserfaring] [Forsvarer Lippestad: - Men mandatet dere fikk under denne observasjonen var å vurdere mulig psykose. Kan du med egne ord si hva dere fant og hvilke vurderinger dere gjorde? Helt først, hvor ofte var dere på observasjonen?]

    - Jeg var der til sammen 60 timer. Fire dobbeltvakter. 3. og 4. april og 17. og 18. april. Både dagvakt og kveldsvakt, altså fire dobbelvakter på til sammen 60 timer. [Lippestad: - Vær så god. Jeg vet du har forberedt noe, så sier du noe opp i mot hva dere vurderte når det gjelder psykose.] I løpet av de 60 timene kan jeg ikke si at vi har sett noe som har vært tydelige positive symptomer, eller psykosesymptomer. Jeg var litt i tvil ved en anledning når det gjaldt et bestemt tema. Jeg kan fortelle om det. Vi sankket om hva som kjennetegner nasjoners fremskritt og observandnen mente nasjoners fremskritt kunne defineres materialistisk, kulturelt og teknologisk. Og som eksempel på det teknologiske snakket han om hvordan hjernen kan kobles til en harddisk, og man kan få kunnskap på den måten. Og derfor slipper skolegang. Det virket ikke som han hadde forståelse for at noen liker å studere, og at det var et mål i seg selv.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Flaata sier han har tilbrakt 60 timer med å observere Breivik. Psykologen står og lener seg over mikrofonen til en rettsbetjent sier han jo kan velge å sitte, slik dommer Arntzen normalt tilbyr vitnene fra starten av. Flaata sier ja takk til det. Mange av aktørene støtter allerede hodet på en eller to hender. Psykologen sier han bare en gang i løpet av de 60 timene opplevde noe som fikk ham til å tvile på tilregneligheten til terroristen: - Breivik sa man kunne koble hjernen til en harddisk for å lære alt mulig slik. Jeg prøvde å forklare at noen kanskje likte å studere, men det hadde han ikke forståelse for. Jeg tenkte at han kanskje mente å komme med et fremtidsscenario, men var litt i tvil, forteller han. Flaata sier han aldri har hørt om et tilfelle der noen med psykoser klarer å skjule symptomene over så lang tid som observasjonene av Breivik foregikk.
  • 16:25Vitne Alexander R. Flaata, psykolog: - men jeg tenkte ganske raskt at det var et tenkt fremtidsscenario, man kan jo tenkte at langt i fremtiden kan det være en mulighet, men jeg trodde ikke det var en vrangforestilling eller et symptoim på psykose. [Lippestad: - Hvilken fremgangsmåte brukte du for å komme til bunns. Kan du si litt om metodevalget?] Det var samtaler med observanten. Tolkninger av utsagnene. Det var ikke bare jeg som tok stilling til det personlig, vi har 18 stykker. Jeg ser at observanten har en del utsagt som kan tolkes som grandiose, der han overdriver sin egen rolle i sammenhnger. Men jeg ser mer på dette som et utslag av (...), mer enn en psykose eller schizofreni. [Lippestad: - Forstår jeg deg rett om at du var enig i konklusjonen om at det ikke forelå noen psykose?] Det stemmer. [Lippestad: - Hvorfor kom du og dere til den konklusjonen?] Vi observerte han i tre uker, døgnkontinuerlig. Vi har ikke vært borte i tilfeller at en person har greid å skjule det å så langt ting. Han kan ha prøvd å skjule det, men personen har ikke klart det i så lang tid fordi vedkomne er syk. [Lippestad: - Dette med vrangforestillinger, diskuterte du Knights Templar med Breivik på noe tidspunkt?]

    - Det var ikke noe jeg snakket med ham om personlig. [Forsvarer Lippestad: - Så da har ikke du noe mer kunnskap om det?] Ikke mer enn det jeg har lest og hørt i media. [Forsvarer Lippestad: - Kan du si litt om når dere som fagfolk går inn og skal avklare om det foreligger psykose eller ikke.Jeg regner med at dere bruker samtale bevisst, forskjellig måter å sitte på bevisst, interaksjon bevisst. Kan du si litt om hvilke metoder dere bruke for å avdekke om det foreligger eller ikke foreligger en psykose?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Psykolog Flaata sier at også han forsøkte å motivere Breivik til å ta en IQ-test. Det ville ikke massemorderen være med på. - Han begrunnet det med at han var redd for å få for høy poengsum. Da kunne andre tenke at det krevde for mye intelligens å gjennomføre en slik aksjon. Jeg tenkte vel at han kanskje var redd for å gjøre det dårlig, sier psykologen. Terroristen ser rolig på vitnet mens han snakker. Han viser ikke tegn til å reagere på utsagnet om IQ-testen.
  • 16:28Vitne Alexander R. Flaata, psykolog: - Det er flere metoder som kan brukes. Man kan bruke strukturerte testinstrumenter og det gjør man av og til. I denne advelingen var det annet helsepersonell fra DPS som gjennomførte testing. Jeg skulle gjennomføre en intelligenstest. Jeg prøvde å motivere observanden til det. Han ønsket ikke å gjøre det fordi han ikke fikk trene til dette på forhånd. Han var usikker på hvordan han kunne bruke det i propaganda-øyemed. Fikk han for høy IQ-score kunne det føre til at ekstremister som ville gå i hans fotspor trodde de måtte være intellektuelle for å gjennomføre slike aksjoner. [Forsvarer Lippestad: - Jeg tenker hvilke teknikker - når dere skal snakke med en observand over flere dager. Hvilke teknikker prøver dere å bruke for å gjennomskue at det er en som spiller frisk?]

    - Det er flere teknikker, men en ting er at noen ganger kan man være mer konfronterende i samtaler, prøve å vekke emosjoner. Men altså i starten av observasjonen så var strategien å ha det åpent, oppføre seg normalt og hyggelig å se hva som kom. Vi fikk en veldig bra dialog, men man kan aldri si hundre prosent om personen forestiller seg, eller om det er sannverdig. Det er alltid en mulighet for det. [Lippestad: - Ja, sånn vil det jo alltid være. Men mener du at dere har brukt de teknikkene dere som fagfolk besitter for å avdekke om han spillte frisk og var syk?] Ja, jeg mener det. Som psykolog mener jeg at man har bestemt testmetodikk for å måle ting som ikke er åpenbare. Man kunne brukt flere, men observanden var veldig spesifikk når det gjaldt hva slags tester han ville samarbeide om.

    - Det er spørsmål om validiteten i de testene somer gjort, selvfølgelig. Men vi bruker først og fremst det kliniske inntrykket gjennom det sosiale samspillet i en litt uformelt tone. [Lippestad: - Ville du ventet å finne symptomer dersom det var det i løpet observasjonsperioden?] Ja, jeg ville forventet at det skulle brutt gjennom. Om ikke det kom utslag av paranoia, vil jeg tro at vi i det minste ville få en mistanke om det. Men vi har altså ingen mistanke. [Lippestad: - Har dere, 18 mennesker, ulike fagfolk, jobbet individuelt med vurderinger om psykose eller har dere gjort oppdateringer på hva dere tenker underveis?]

    - Det har vært litt forskjellig fra person til person. Men helhetlig har det vært beskrive det man ser. Kun observasjoner, og minst mulig tolkning. Dette har blitt drøftet med Aspaas og Tørrissen. Vi har hatt møter underveis for å diskutere hva vi har sett. [Forsvarer Lippestad: - Hadde du lest eller var du kjent med den første rapporten da du begynte med din observasjon?] Jeg hadde ikke lest den i sin helhet, men jeg har lest den nå. Jeg har lest begge nå. [Lippestad: Jeg skal ikke be deg vurdere den, for det ligger utenfor. Var det flere spørsmål?]

    - [Forsvarer Bæra: - Det kunne kommet en tilleggsperiode for observasjon. Var det behov for ytterligere tid sammen med tiltalte?] Med det mandat vi fikk for å se om det var schizofreni eller psykose på gang var det ikke nødvendig med mer tid til observasjon. Man kunne funnet ut andre diagnostiske spørsmål, men ikke i forhold til mandatet. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg har bare et par spørsmål. Hvor lenge hadde du jobbet på RSA (Regional Sikkerhetsavdeling)?] Ett år og fem måneder. [Bistandsadvokat Larsen: - Har du sett paranoid schizofrene pasienter?] Ja, mange. [Bistandsadvokat Larsen: - Brukte dere noe testmateriale annet enn å snakke?]

    - Nei, det er ikke slik disse observasjonene foregår. Det er en ustrukturert observasjon, men man har mulighet til å hente inn spesialkompetanse på et område for å gjøre psykologiske tester eller nevropsykologiske tester. Men det var ikke aktuelt fordi observanden motsatte seg det. Man kan ikke ta en IQ-test av en person som ikke vil. [Larsen: - Dette går både innenfor paranoid schizofreni og paranoid psykose. Dere så ingen av delene?] Det stemmer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad sier han ikke har flere spørsmål, og kaster et blikk på dommeren når hans sier det. Aktoratet sier nei takk til å spørre om noe. Lippestad sier han gjerne vil føre de to siste vitnene også, selv om retten allerede er kraftig på overtid. Han sier de i så tilfelle raskt skal få komme og redegjøre for observasjonen av Breivik. Dommer Arntzen går med på det.
  • 16:36Vitne Alexander R. Flaata, psykolog: - [Dommer Arntzen: - Kan du bare helt kort kommentere muligheten for å skjule paranoid schizofreni versus paranoid psykose?] Paranoid psykose er en mer kortvarig sak. Nå har observanten vært fengslet i lang tid, og da vil han kunne ha vært uspsykotisk og så psykotisk i en perioden. Paranoid schizofreni er en mer varig tilstand. Muligheten til å sjule det, det samme vil være gjeldende. Dersom han ikke har noen psykosesymptomer, har han ikke (...) [Dommer Arntzen: - Men hvis den paranoide psykosen knytter seg til et knippe tett forbundede vrangforestillinger og man under observasjonen ikke berører det temaet?] Jeg skjønner hva du spør om. Men en psykose er mer enn en vrangforestilling. med tanke på eksemplet på en hjerne koblet til en harddisk, da spør jeg videre, er det noe han mener pågår nå eller i fremtiden? Er det noe han mener skjer nå, begynner man å lure. [Dommer Arntzen: - Takk for det, da er du ferdig med din forklaring, mange takk for fremmøtet. Ønsker du å føre flere vitner, Lippestad?]
  • 16:37Vitne Bente Sundbye, psykiatrisk sykepleier: - [Sundbye inntar vitneboksen og oppgir personalia og avgir forsikring.] [Forsvarer Hein Bæra: - Sundby, takk for at du møtte. Helt kort, kan du innledningsvis fortelle om utdannelsen du har og erfaringen du har som er relevant til denne observasjonen.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Bente Sundbye tar plass i vitneboksen. Hun er psykiatrisk sykepleier og har gjort en rekke av observasjonene som de sakkyndige har brukt i den andre erklæringen. Vitnet setter seg og vrir stolen så den står vendt direkte mot forsvarerbenken. Hun ser på Breivik. Han ser ned og ser ut til å notere på papirene foran seg igjen. Sundbye forteller at hun var ansvarlig for sykepleierne som observerte - og var tilstede hver dag.
  • 16:39Vitne Bente Sundbye, psykiatrisk sykepleier: - [Sundbye forteller om utdanning og etterutdanning samt hvor hun har jobbet tidligere] I forhold til dette med observasjon er det noe det vi gjør hele tiden og så lenge jeg har jobbet der. I judisielle observasjoner finnes det ikke nasjonale retningslinjer for, men vi har laget en prosedyre som vi forholder oss til. Den har jeg også vært med å utarbeide. [Forsvarer Bæra: - Hvem utarbeidet denne prosedyren?] Den gjelder for min avdeling. Det er den vi bruker generelt ved sånne observasjoner. [Forsvarer Bæra: - Da går vi rett inn i observasjonsperioden. Hvor mye av denne treukersperioden var du tilstede?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Bæra ber Sundbye forteller fritt om hvordan observasjonen foregikk. - I utganspunktet skulle vi se på hans adferd og uttalelser og ha spesielt fokus på psykoser. Først og fremst er jobben å lage en god atmosfære, og det var vi ganske spent på om vi fikk til der, forteller sykepleieren. Hun snakker rolig mens hun gestikulerer og bytter mellom å se på forsvarer Bæra og Breivik. - Men det viste seg at Breivik gjorde den jobben for oss. Han var samarbeidsvillig og tok godt imot oss, sier hun. Breivik ser opp og på vitnet når hun sier det, så ser han ned på det han driver med på bordet igjen. - Etter hvert som dagene gikk, så var ikke jeg i noe særlig tvil om at han ikke var psykotisk, forteller vitnet.
  • 16:43Vitne Bente Sundbye, psykiatrisk sykepleier: - Jeg fryktet det spørsmålet. Der er jeg litt uforberedt. Jeg var aktiv i planleggingsfasen, med å lage rammene for observasjonen. Også i løpet av de tre ukene så var det ikke veldig mange dagene jeg hadde fri. Jeg var der veldig mye, men akkurat timeantallet kan jeg ikke gi. [Bæra: - Kan du si noe om hva du særlig gjorde i samværet med tiltalte?] Mitt hovedansvar var å være sykepleieransvarlig og i forhold til dokumentasjon. Så var jeg til stede hver eneste dag og var aktiv i samhandling med Breivik hver dag jeg var til stede. På lik linje med de andre. [Bæra: - Hovedpunktet i mandatet som var gitt fra Tørrisen og Aspaas var hvorvidt det var tegn på psykoser under observasjonen. Så har du hørt Maria Sigurjonsdottir fortelle om konklusjonen, men hva er dine egne vurderinger?] Dette er jo en prosess. Vi som team er også i en prsoess. I utgangspunktet skulle vi observere hans adferd og uttalelser med tanke på psykose. I det første som blir viktig i en sånn observasjon er for oss å prøve å lage en god atmosfære. Dette ble vi opptatt av, men det var litt spesielt i og med at vi var på bortebane. Og jeg var spent fordi det skulle skje i et bestemt rom.

    - Det ville vært litt annerledes å hatt et mer naturlig miljø. Men Breivik gjorde den jobben ganske enkel for oss, for Breivik var samarbeidsvillig. Vi bruker en kartleggingsguide, der vi vurderer observantens tankevirksomhet og de områdene der man kan få funn fra psykose og ikke-psykose. I guiden, som også handler om blant annet suicidalitet, som vi normalt sett bruker å se etter. Det vi startet med var å gå bredt ut, uten å korriere det han sier, bare grensesette. Vi ville bare ta alt vi fikk. Etterhvert utkrystalliserte det seg områder vi tenkte vi kunne gå litt lengre inn i.

    - Og de områdene diskuterte vi med de sakkyndige. Det var psykose og dette med empati og følelser. Så det var hovedområdene vi hadde fokus på. [Forsvarer Hein Bæra: - Så du noen tegn til psykose, eller var det tilfeller der du var i tvil om han kanskje var psykotisk?] Det er alltid spennende før man blir kjent. Han pratet om et område jeg personlig var lite kjent med, Vi måtte stille oss spørsmålet om dette var psykotisk og hadde en del diskusjoner underveis. Men ettersom ukene gikk var ikke jeg i tvil om at han ikke var psykotisk. Han var veldig organisert, konsentrert, han var oppmerksom. Kunne holde en samtale i gang med flere samtidig. Adekvat setningsoppbygging, resonnerte adekvat, så jeg resonnerte fram til at det var vanskelig å finne noen tegn på psykose.

    - [Forsvarer Bæra: - Hva med språk. Hvordan opplevde du det som er blitt omtalt som nyord eller neologismer?] Vi ble litt opptatt av det med ord. Han brukte mye fremmord og innefor en sjanger som jeg ikke var kjent med. Vi var heldigvis et team så vi diskuterte og sjekket ut på nettet så det var ikke ord vi ikke forstod og som han ikke kunne forklare. Det ga mening. [Forsvarer Bæra: - Så dette med empati. Hva kan du si om det? Jeg kan si ganske mye om det. Vi hadde jo litt fokus på det. Han selv mente han ikke var en følelsesstyrt person, men mer pragmatisk og saksorientert og var veldig opptatt av at andre skulle føle seg vel i hans nærvær. Han snakket mye om at de følelsene han hadde i planleggingsfasen og gjennomføringen ville gjøre det vanskelig for ham å gjennomføre det han hadde tenkt. Han snakket mye om meditasjonsteknikken som han brukte for å kjempe imot det som var en normal emosjonell sinnstilstand. Meningen var å bekjempe sin egen frykt. Vi snakket mye om de områdene der. Han kontrollerer empatien sin.

    - Sånn som vi forsto det da. Det var vel i utgangspunket ikke så mange temaer som var for føleleseladet for ham å snakke om, men vi opplevde av og til at han rasjonaliserte og intelektualiserte følelser istedenfor å beskrive hvordan de egentlig var. Det var vanskelig å se følelser i enkelte situasjoner hvor vi forventet å se følelser. Men så var det samtaler hvor han kunne beskrive følelser hvor vi ikke forventet det. Det var to samtaler hvor han synes synd på barna til noen av de han spilte World of Warcraft med, som var fedre til små barn. Han synes synd på barna fordi fedrene brukte tid på spille med ham, istedenfor å bruke tid på barna.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Sundbye har med seg et ark med stikkord. Hun forteller at Breivik selv mente han var pragmatisk og ikke veldig følelsesdyp. Hun mener likevel at det var eksempler på at terroristen følte: - Vi hørte jo at han rasjonaliserte følelser og snakket om dem intellektuelt, fremfor å faktisk si hva han følte. Men han fortalte at han syntes synd på barn til dem han spilte data med, fordi de jo neglisjerte barna sine. Og så sa han at han tenkte på de hyggelige naboene på Rena. Så det er jo to eksempler, forteller hun. Alle de fire rettspsykiatrisk sakkyndige sitter igjen med armene i kors. Husby og Sørheim hvisker sammen, mens Aspass og Tørrisen følger med på vitnet.
  • 16:49Vitne Bente Sundbye, psykiatrisk sykepleier: - En annen ting var de andre naboene på Rena som var så hyggelig mot han, som han hadde dårlig samvittighet for. Det var et tema vi diskuterte med hverandre. [Hein Bæra: - Observasjonene inngår i en større sakkyndig rapport som konkluderer med at Breivik ikke var utilregnlig. Det er en konklusjon du er godt inneforstått med?] Ja. [Hein Bæra: - Var tiden og rammene tilstrekkelige?] Ja, jeg tror nå det var tilstrekkelig. Men jeg tenker at jo lengre tid men har, jo bedre blir konklusjonen. Jeg spurte også: «Er du ikke nysgjerrig på hva vi skriver om deg?» «Nei, jeg stoler på at dere siterer meg korrekt», svarte han. Han virket avslappet og det er vel heller ikke noe tegn på å være paranoid.

    - [Bæra: - Med din erfaring med personer som har psykotiske trekk, vil du tenke at du kan ha blitt lurt?] Vi kan ikke være så verdensmestre at vi tenker at vi ikke kan ta feil, men jeg satt ikke med følelsen av å bli lurt. [Bæra: - Men du var komfortabel med konklusjonen deres?] Ja. [Aktoratet ønsker å komme med spørsmål.] [Aktor Engh: - Hvis du kort kan si hva det var med Breivik som tilsa at han ikke var psykotisk?]

    - Jeg trenger ikke å bruke tid på hva vi ser etter... [Engh: - Men du sa god i samtaler...] Det er sånne ting vi ser etter i forhold til kommunikasjon. Hvordan han tenker, ressonerer, assosiasjoner, logiske tankerekker, en del sånne ting. [Engh: - Evnen til å ressonere, logikk, er det andre ting? Kommunikasjon, ressonement, logikk?] Ja, altså, hallusinasjoner. Vi så ingen tegn til sånne ting. [Engh: - Visste du på forhånd hva slags vrangforestillinger han skulle ha?] Jeg hadde ikke lest den første rapporten. [Engh: - Var det noe mer?] Jeg går litt i surr om hva han sa. [Engh: - Konsentrasjon?] Han viste både god hukommelse og god konsentrasjon. Jeg lærte ham et spill han ikke kunne fra før av. Det er er et spill hvor du både må konsentrere deg og ha god hukommelse.

    - For å belyse konsentrasjonen i den sammenhengen, sitter vi på den ene siden og spiller, og han kan prate med andre underveis uten å miste fokus på spiller. Det tenker jeg at det kan være godt gjort. Det kan oppdattes som en type test. [Aktor Engh: - Dette er ting du vanligvis ikke finner hos folk som har psykose?] Du merker ofte hvis folk er forstyrret kognitivt, merker du det i sånne settinger. [Aktor Engh: - Hva var det dere presset han på?] Da uttalte jeg meg litt uklart. Jeg mente at å vite at alt jeg sier og gjør blir vurdert, kan oppleves som press. Den første uken valgte vi ikke å være korrigerende eller grensesettende, men den siste uken kunne vi være mer spørrende, hva mener du nå og med det?

    - [Dommer Arntzen: - Da er du ferdig med din forklaring. Så er spørsmålet: Skal vi føre det siste vitnet i dag?] [Lippestad: - Vi føler at vi har fått opplyst observasjonen, så hvis retten føler at vi har fått tilstrekkelig informasjon, kan det siste vitnet få frafalle.] [Larsen: - Jeg skal ikke være upopulær, men det som er viktig er å få fram kompetansen til den siste av sykepleierne. Han har tilsvarende erfaring. Ut fra min kunnskap sitter han med like langvarig kompetanse som dette vitnet, så hvis vi kan legge dette til grunn, trenger vi ikke føre det siste vitnet.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dommer Arntzen spør om Lippestad synes de trenger å høre dagens siste vitne. Forsvareren sier de ikke synes det er avgjørende, noe resten av aktørene går med på. Men koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen vil ha protokollført at også det siste vitnet har lang erfaring. Det blir gjort, og det går et lettelsens sukk gjennom salen.

    Tirsdag vitner rettspsykiater, og tidligere leder av den rettsmedisinske kommisjon, Randi Rosenqvist. Hun var en av de første som undersøkte Breivik, og har siden det vært klar på at hun mener han er tilregnelig. Les mer om det her: www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=10065271 Også Breiviks Liberia-guide, Alpha Kallon, skal etter planen vitne fra USA på tirsdag. Ham kan du leser mer om her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10073544 Se VGTVs direktesending for analyser og oppsumering av dagen i dag.
  • 17:00Vitne Bente Sundbye, psykiatrisk sykepleier: - [Holden: Vi tenker frem til lunsj, så er det i utgangspunktet fremsatt kun Rosenqvist. Vi har et håp om at vi kanskje kan klare å få Rosenqvist først, og hun var kun tilgjengelig til 11.30 har hun meddelt på e-post, at vi kunne ha henne først og deretter prøve å rekke Torgersen før lunsj. Så er det kommisjonens medlemmer etter lunsj. Så er Alpha Kallon forhåpentligvis klar fra klokken 15.30. Jeg har skrevet 16.00, for sikkerhets skyld har jeg bedt om at han er klar en halvtime før. [Arntzen: - Da er det sikkert noe teknikk som skal stå oss bi? Blir det tatt hånd om av aktoraet i samarbeid med tinghuset?] [Holden: - Ja, nå ser jeg det nikkes.] [Arntzen: - Og det prøves ut før rettsdagens start? Vi har et stramt program i morgen også så hvis vi kan konsentrere det uten for mye legge til grunn og lange spørsmål, og slipper oppsummeringer og gjentakelser, så er det fint. Vi har kommet såpass langt i rettssaken nå at jeg tror vi får med oss det meste. Da er retten hevet.]
  • 17:01VG: - Retten er hevet. Den 34. rettsdagen er over, og forhandlingene fortsetter tirsdag klokken 09.00.