Hovedinnhold

Ord for ord, dag 30, del 1: Breivik snakket om «lavkvalitetsmuslimer»

TILBAKE I VITNEBOKSEN: Anders Behring Breivik tok på nytt plass i vitneboksen, da han fikk lov til å avgi en tilleggsforklaring mandag. Foto: HEIKO JUNGE, NTB SCANPIX
TILBAKE I VITNEBOKSEN: Anders Behring Breivik tok på nytt plass i vitneboksen, da han fikk lov til å avgi en tilleggsforklaring mandag. Foto: HEIKO JUNGE, NTB SCANPIX
OSLO TINGRETT (VG Nett) På slutten av den 30. rettsdagen fikk Anders Behring Breivik sin tilmålte time til å avlegge en tilleggsforklaring for retten.


Han ble gitt tillatelse til å gi sin tilleggforklaring, som han på forhånd hadde varslet at skulle handle om «radikaliseringsprosessen». Breivik kom også inn på forholdet til moren, som han bodde sammen med fra 2006 til 2011.

- Vi hadde ikke så veldig nær kontakt. Jeg leide et rom av henne og betalte 3500 kroner i måneden for det. Vi snakket sammen kanskje én gang per dag, sier Breivik.

VGTV:Her legger meddommeren kabal under rettssaken

Han snakket også om sitt forhold til minoritetsungdom da han var mindre.

- Jeg var sammen med ganske mange fremmedkulturelle, og jeg tror årsaken til det er at jeg på en eller annen finurlig måte ble tiltrukket av folk som ikke var feminiserte. Jeg tror jeg så på norske gutter som feminiserte, så minioritetsbarn med æreskodekser appellerte mer til meg, sa terroristen.

Mener Breivik er tilregnelig

Den første forklaringen retten fikk høre i dag, var fra religionshistoriker Mattias Gardell.

VGTV:VGs krimekspert om kabalspillingen: - Dette er særdeles uheldig

Gardell mener ideene og teoriene til Breivik ikke skiller seg fra mange andre i den kontrajihadistiske bevegelsen. Heller ikke når det gjelder at Europa er midt i en borgerkrig.

- Det er en svært vanlig oppfatning. Man sier at den er svært nær forestående, eller at den allerede har startet. Den beskrives ofte som den fjerde verdenskrig, eller den multikulturelle verdenskrig, sa religionshistorikeren.

VGTV:Mattias Gardell: - Breiviks verdensbilde har ikke oppstått i hans psyke

I motsetning til Torgerir Huseby og Synne Sørheim, mener de to nye rettspsykiatrisk sakkyndige, Agnar Aspaas og Terje Tørrissen, at Breivik er tilregnelig.

- Skal alle disse dømmes til tvungent psykisk helsevern, må dere bygge en stor anstalt, sier Gardell tørt, men understreker at han ikke er psykiater.

Fire faser

Gardell mener Breivik har fått inspirasjon fra en rekke strømninger.

Også historiker Nikolau Brandal forklarte seg i retten i dag, som vitne for forsvaret til massedrapsmannen Anders Behring Breivik.

Brandal sier at terrorister ofte går gjennom en radikaliseringsprosess som kan deles i fire faser.

  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Vi kommer tilbake med mer informasjon om hva som skjer når rettens aktører er på plass i sal 250.

    Gardell og Brandal som skal vitne i dag er såkalt private sakkyndige. Det betyr at de er oppnevnt av forsvarerne, fordi de har spesiell fagkunnskap og skal besvare spørsmål innen det feltet. Sakkyndige må ikke møte i retten, dersom de ikke ønsker. I motsetning til vitner som har sett noe, og dermed vil ha vitneplikt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er ti minutter til retten settes, og sal 250 er i ferd med å fylles opp. Det er hovedsaklig pressefolk som tar plass på tilhørerbenkene, men enkelte fornærmede, etterlatte og bistandsadvokater er også på plass. I forrige uke var det mindre enn halvfullt i hovedsalen, og det ser ut til at denne tendensen fortsetter.

    Som vanlig er de fire sakkyndige, Torgeir Husby, Synne Sørheim, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas på plass i god tid. De fire har vært på plass hver eneste dag siden rettssaken begynte, og skal snart selv i vitneboksen for å fortelle om sine vurderinger av Anders Behring Breiviks mentale helse.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Statsadvokatene Svein Holden og Inga Bejer Engh har kommet inn og satt seg i sal 250. Også de tre koordinerende bistandsadvokatene er på plass og småprater seg imellom.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks forsvarere Geir Lippestad, Vibeke Hein Bæra og Odd Ivar Grøn har også ankommet sal 250.

    Breivik ankom salen like før klokken 09 og ble stående og snakke med Geir Lippestad.
  • 09:01VG: - Breivik er ankommet rettssalen og snakker med sin forsvarer Vibeke Hein Bæra. Det er bare få minutter før dommerne kommer inn.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Svein Holden gikk raskt bort til de fire rettspsykiatrisk sakkyndige og vekslet noen ord med Agnar Aspaas. Så gikk han tilbake til kollega Inga Bejer Engh, der begge tok på seg kappene sine. Alle aktørene er nå på plass i retten, med unntak av dommerne.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommerne har ankommet og Arntzen har slått klubben i bordet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dagens første vitne er svenske Mattias Gardell. Han er religionshistoriker ved universitetet i Uppsala og har forsket på politisk islam, religiøs rasisme, voldskultur og selvmordsattentater. Han utga boken «Islamofobi» i 2010. Gardell sier han foretrekker å stå under vitnemålet.
  • 09:05Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Retten er satt. Da har vi fått på plass et privatengasjert sakkyndig vitne. Kan jeg få ditt navn? [Vitnet: - Mattias Gardell] [Vitnet forklarer at han er professor i religionshistorie]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Gardell gir en introduksjon til sin akademiske bakgrunn, deler Breiviks forsvarere Odd Ivar Grøn og Tord Jordet ut en papirversjon av Gardells presentasjon til rettens aktører.
  • 09:08Religionshistoriker Mattias Gardell: - [Dommer Arntzen: - Før jeg gir ordet til advokat Lippestad vil jeg undersøke om det er noen ytterligere endringer i dagens program.] [Forsvarer Lippestad: - Nå har vi Gardell frem til klokken 11 og så Brandal, før vi har tiltaltes stillingsforklaring. Vi har heldigvis god tid til disse.] [Dommer Arntzen: - Værsågod Lippestad, ordet er ditt.] [Forsvarer Lippestad: - Tusen takk for at du møter som sakkyndig vitne. Kan du først si litt om din bakgrunn for de kunnskapene du har og litt om det feltarbeidet du har bedrevet som gir deg en unik innsikt i miljøet vi står overfor?] Jeg er som sagt religionshistoriker. Mitt interessefelt er spenningsfeltet mellom religion og politikk. Jeg har bedrevet mange ulike prosjekter der jeg kombinerer feltarbeidet med arkivstudier og av alle de prosjektene jeg bedriver, så er det tre som er mest relevant i forhold til dette temaet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Forsvarer Geir Lippestad ber vitnet starte med å fortelle litt om kompetansen sin. - Mitt interessefelt er spenningsfeltet mellom politikk og religion. Jeg har bedrevet en rekke prosjekter der jeg kombinerer feltarbeide med arkivstudier, sier den svenske professoren. - De tre mest relevante her er en gransking av de høyreekstreme, væpnede undergrunnsmiljøene i USA og en sammenligning av svart og hvit nasjonalisme, samt intervjuer med medlemmer av organisasjonen The Order, sier Gardell. Han har skrevet syv eller åtte bøker - alt ettersom hvordan "man räknar".
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardells forklaring kringkastes, og du kan følge den direkte på VGTV i vinduet til høyre.
  • 09:10Religionshistoriker Mattias Gardell: - Det ene er et studie mellom radikale nasjonalister i statene. Den andre er basert på en mangeårig feltarbeid i de ariske underjordiske væpnede miljøene i USA. Det har vært feltarbeidet som har ført meg til ulike væpnede grupper og miljøer. Jeg gjennomførte da og en serie intervjuer med en arisk organisasjon i fengsel. Den gruppen har blant annet vært til inspirasjon til de neste miljøene. Senere har jeg også blant mine seneste arbeid, gjort en studie av den islamofobiske idéhistorie, og hvordan den har blitt videreutviklet.
  • 09:11Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Så støtte jeg også på det kontrajihadistiske og mer militante nasjonalistiske miljøet. Så jeg bestemte meg for at jeg måtte ha fokus på dette miljøet. Så jeg hadde allerede begynt på denne studien før sommeren. [Lippestad: - Og hvor langt er du kommet, jobber du fortsatt med den studien?] Jeg jobber fortsatt med den, kommer til å fortsette å jobbe med den forhåpentligvis omtrent halvannet år til.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell har fått opp en powerpoint-presentasjon på storskjermene. Han sier han har forberedt presentasjonen sin med så få kompliserte svenske ord som mulig. - Jeg har også forstått det slik at nordmenn forstår svensk bedre enn vi gjør norsk, sier han i retten.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardells oppgave fra forsvaret er å gi retten en innsikt i det politiske miljøet som Breivik har latt seg inspirere av. For forsvarerne, som er opptatte av å vise at Breivik var og er tilregnelig, er det viktig å få frem at ideene Breivik presenterer i sitt såkalte manifest ikke er uvanlige.
  • 09:14Religionshistoriker Mattias Gardell: - [Forsvarer Lippestad: - Du har også gitt ut noen bøker. Kan du si litt om det?] Det er vel 6, 7-8 bøker basert på mine avhandlinger. [Lister opp de ulike bøkene av blant annet forandringsprosesser i islams politiske landskap og av tortur som sanksjonert rettsinstrument i en vestlig rettsstat som USA og et studie i islamofobi.] [Forvarer Lippestad: - Alle disse er gitt ut i boks form?] Ja. [Forsvarer Lippestad: - Du har gjort klar en presentasjon, værsågod.] Det er fint om vi tar spørsmål til slutt. Om det ikke er noe umiddelbart, som et begrep som er uforståelig. Jeg håper også at min svensk skal være noenlunde lett å forstå. Men om jeg skulle prate fullstendig ubegripelig, så bare si ifra.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Dette miljøet vi skal møte kan beskrives som et nytt, ekstremt høyre. Det har fått innpass i parlamenter over hele Europa. De har byttet ut antisemitismen med fokus på Islam, sier professoren. Han sier miljøene er svært varierte, men at de har til felles at de tror kulturen deres er truet og at noe umiddelbart må gjøres for å redde verden.
  • 09:17Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Dommer Arntzen: - Før du begynner kan du si hvilket oppdrag du har fått?] Mitt oppdrag som jeg forstår det, er at retten skal få den kunnskap om det politiske miljø som Anders Behring Breivik har blitt inspirert av. Min presentasjon er blitt delt ut til dere som sitter her, og med referanser til manifestet. Mitt bidrag er naturligvis ikke å forsvare Anders Behring Breivik, men forsøke å redegjøre for den politiske idéverden som møtes gjennom lesning av kompendiet og diskutere disse idétradisjonene og hvordan de har oppstått. Og hvordan det har blitt kokt sammen til det mest spesifikke kontra-jihadistiske miljøet. Da gjør jeg sånn at jeg vandrer gjennom dette dokumentet.

    - Og jeg får be om unnskylding allerede fra begynnelsen, kanskje, for at det ikke blir så animert. Jeg tenker at dette er så alvorlig at jeg står stille. Dette miljøet har ligget i langkoking de siste 20 årene og kan beskrives som en ekstremhøyre-gruppe. Den har mer eller mindre framgangsrikt forsøkt å erstatte den gamle antisemittiske bevegelsen, og er i dag mer utpreget antimuslimsk. Den står i motstand mot islam, muslimer, multikulturalisme, og det man oppfatter som relativisering av de kristne verdiene. Undergangen er allerede innledet. Klokken står fem på tolv. Verden som vi kjenner den kommer uunngåelig til å gå under. Og det modige mindretall som advarer samfunnet om faren ved islam og multikulturalisme får ikke komme til orde.

    - 100 talls krøniker, artikler, debattinnlegg inneholder det samme selvmotsigende utslaget. En av dem som aldri kommer til ordet er (...) American Enterprise. I Berlin 10. mai 2012 ble det sagt: «Den mann som drepte 77 mennesker i Norge, må ha den som taler og skriver mot islam i Europa». Men i det 1500 sider lange manifestet. Han sier det var stillhetens advokat, han hadde intet annet valg enn å drepe. Dette er interessant fordi hun godtar Breiviks syn på 22. juli som en markedsføringssituasjon. Det er viktig å merke seg at de tenkerne Breivik inspireres av ikke nødendigvis oppfordrer til vold. Jeg ber dere holde det i minnet når jeg veileder dere gjennom disse tanketradisjonene. Ikke alle er like radikale som han selv.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Dem Breivik ble inspirert av oppfordrer ikke nødvendigvis til vold. I det minste ikke ettertrykkelig, sier Gardell. Så får han problemer med å bytter side i powerpoint-presentasjonen sin. En rettsbetjent viser hvordan det gjøres på maskinen i vitneboksen. Professoren snakker med høy og klar stemme og holder stort sett blikket festet på presentasjonen sin. Han har valgt å stå under forklaringen og bytter jevnlig vekten fra ben til ben, mens hans legger det andre i kryss og vugger lett frem og tilbake.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardell snakker om Breiviks såkalte manifest 2083. Han avviser at det er et plagiat av Unabomber Ted Kaczynskis manifest eller at det er et jihadistisk manifest tatt fra al-Qaida. Breivik har hentet tekster fra mange, inkludert Kaczynski, men Gardell peker på at dette kun er en liten del av manifestet. Du kan lese mer om plagieringen her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10080704
  • 09:27Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Ellers så viste 22. juli hva de ytterste konsekvensene som ligger inne i det politiske (...) Når de sier det ikke finnes moderate muslimer, men at problemene er at de er muslimer og at det ikke finnes annen utvei enn at de må opphøre å være muslimer. «2083 European declaration of independence», den kommer fra et år da Breivik forestiller seg at sluttmålet skal være nådd. Undertittelen er hentet fra en tekst av den norske bloggeren «Fjordman» som utgjør en av Breivik største inspirasjonskilder. 2083-kompendiumet er en sammenstilling av tekster som Breivik ikke har skrevet selv. Det er andre forfattere. Mange av tekstene er inkludert i sin helhet, men andre ganger har han gjort om for å tilpasse. Eksempelvis med å bytte ut «amerikaner» med «europeer» fra en tekst der en amerikaner klager over feminismen i landet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell sier Breivik først og fremst gir uttrykk for seks overbevisninger i manifestet: - Islamofobi - Kulturkonservativ nasjonalisme - Antifeminisme - Hvit makt - Høyrekristen ideologi - Nasjonalromantikk og tempelriddertradisjoner - Jeg skal peke på at det de første sakkyndige pekte på som paranoid schizofreni ikke er unikt for tiltalte, sier han.
  • 09:29Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Til og med de tekster hvis forfatter ikke angis, kan vi spore i våre søkemotorer. Dermed går det også å si hva kompendiet ikke er. Man har påstått mye om disse tekstene, for eksempel har man påstått at Breivik egentlig skal være venstreekstremist, eller Mossad. Selv dagen etter handlingen, påstod Hans Rustad, initiativtaker til det norske diskusjonsnettstedet document.no, at store deler av «2083» var kopiert fra «Unabomberens manifest», utgitt 24. april 1995 av Ted Kasczynski. Tre av sidene er tatt fra «Unabomberens» materiale. Resten kommer fra annet hold. Den andre villedende påstanden er at Breivik er al-Qaida-kopi.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardell går hardt ut mot de to psykiaterne Synne Sørheim og Torgeir Husby og deres konklusjon om Breiviks politiske påvirkning og bruk av såkalte neologismer eller nyord. Han sier i klartekst at de har tatt feil når de har vurdert disse som vrangforestillinger, selv om han ikke vil ta stilling til tilregenlighetsspørsmålet. Sørheim og Husby snakker lavt sammen når Gardell sier dette.
  • 09:29Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Der Breivik kopierer modellen og motstandtemaer fra Al Qaida-inspirerende kilder. (...) med å vise eksakt hvilke deler er hentet fra eksakt hvilke jihadistiske manifest. Breivik har hentet materialet fra andre kilder inklusiv en lengre tekst fra (...) forskningsarbeid. Ser vi på Breiviks hovedsaklige politiske influenser, kan disse tonegivende idéstrømninger identifisieres: islamofobi, kulturkonservativisme, nasjonalist og antifeminist. I tillegg kommer elementer av maktideologi, høyrekristen teologi og nasjonalromantisk tempelriddertradisjoner. Jeg vil gå gjennom disse enkeltvis. Dette vil vise at de vrangforestillingene Huseby og Sørheim trodde var paranoid schisofreni, ikke er unike, men vanlig i det politiske miljøet han er en del av.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Gardell forklarer seg, sitter Breivik og leser i et hefte. Det kan se ut som at han leser en utskrift av Gardells presentasjon, som ble delt ut til rettens aktører da han begynte på sin forklaring.
  • 09:33Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Det samme gjelder det Husby og Sørheim mener var Breiviks neologisme som kulturmarxist, selvmordshumanist, nasjonaldarwinist og rettferdighetsridder. Samtlige termer har vært i omløp lenge. Den siste er fra tempelridder-tradisjonen. Jeg vil understreke at jeg ikke tar stilling til den rettspsykiatriske rapporten for øvrig. Men jeg er ikke psykiater, jeg er historiker og jeg lar ekspertisen kommer med sin egen bedømming. Så forestillingen om at islam og vesten er inkompatible, som har befunnet seg i konflikt i 1300 år er ikke en vrangforestilling. Den tenkes ikke bare av Breivik. Som historiker vet jeg også at vrangforestillinger på politikk, ikke er et ukjent fenomen i vest-europeisk historie. [Gardell lister opp flere eksempler på dette for retten, blant annet presidenter som tror de er blitt påkalt av gud]

    - Kompendiets sammensetning er Breiviks eget. Men verdensbildet representerer noe som har vokst fram de siste årene. Det kan kalles fascistisk, i følge en britisk akademiker: «[...] Nøkkelforestillingen i prosjektet er at bare en populistisk, klasseoverskridende, nasjonal gjenfødelse kan snu dekadansens tidevannsbølge.»
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Gardell forklarer seg, tar psykiater Agnar Aspaas notater i en notatbok han har foran seg. Også Synne Sørheim tar notater på macen hun har foran seg. De fire sakkyndige ser på Gardell mens han forklarer seg, ikke på Breivik.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell gjennomgår flere forfattere, bloggere og talere som har gått hardt ut mot islam. Flere av disse er enten nevnt av Breivik, eller har blitt sitert eller plagiert i manifestet hans. Professoren sier den klart viktigste for terroristen var norske Peder «Fjordman» Nøstvold Jensen. Det ble forrige uke kjent at Jensen slipper å vitne i rettssaken.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardell viser flere propagandabilder som skal vise den demografiske krigen Breivik og andre mener pågår i Europa. Bildene viser blant annet hvordan islam angivelig tar over stadig større deler av det europeiske kartet.

    Breiviks forsvarer Geir Lippestad sender en lapp med en melding til forsvarer Vibeke Hein Bæra, som sitter på den andre siden av Breivik.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell tar for seg terroristens forbilder innen kulturkonservatisme, med utgangspunkt i tekstene i det såkalte manifestet. - Her inkludere Breivik, vanligvis uten kildehenvisning, en rekke forfatter, sier Gardell. Han legger strengt trykk på «uten kildehenvisninger» og ser raskt bort på Breivik i det han sier det.
  • 09:42Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Robert Spencer er en forfatter som driver en «Jihad Watch». Gisele Littman som går under pseudonymet Bat Ye'or, populariserte termen «Eurabia». Edward May driver «Gates of Vienna» som Breivik leste flittig, og Peder Nøstvold Jensen som er Breiviks viktigste innflytelse. [Gardell nevner to konflikter med muslimer fra 700 - og 1600-tallet. Han sier at Breivik mener den tredje og siste konflikten nå er i gang] Ettersom islamofobi bygger på rasistisk logikk som angir at muslimer er vesensforskjellige fra nordmenn, innbærer det at en muslim som fødes i Europa eller Norge forblir muslim, og ikke europeer eller nordmann.

    - Her ser vi hvordan man forestiller seg hele den konspirasjonen. [Viser propaganda-karikaturer av terrorist-lignende skikkelser og Europa-kart med den påståtte muslimske invasjonen inntegnet.] Europa vil gå tapt om ingenting umiddelbart gjøres for å stoppe denne masseinvasjonen som allerede er i full gang. [Viser en karikatur av en kvinne med slør og en bombe som gravid mage]. Her er bildet av den demografiske krigføring, spredd i stor grad i disse miljøene. Vi befinner oss der Peder Nøstvold Jenssen, alias «Fjordman» sier: «Våre forfedre, bedre menn og kvinner enn vi er, holdt islam unna i tusen år. [...] Det som står på spill nå, er ikke mindre enn det var da, trolig enda mer.» Man har gitt de antimuslimske gruppene en tidsfrist for å begynne sin motstand. Sporene i gamle antisemittiske forestillinger er klare, og det følger en indre parallell med «Sion vises protokoller».

    - Kulturkonservatisme. Her inkorporerer Breivik tekster av amerikanske konservative skribenter, inklusive William Lind, Kenneth Cribb Jr., Gerald L. Atkinson og Raymond V. Raehn. Gjennom disse skribentene fokuserer Breivik på den indre fiende. Han beklager at Vestens ledere ikke tok krigen mot kommunistene på alvor. Om vi hadde henrettet 100.000 marxister etter andre verdenskrig hadde vi kunnet forhindre oppkomsten av multikulturalisme, skriver han. (...) Kulturmarxistene har systematisk utestengt nasjonalistiske menn, som hadde vært den eneste kraft som kunne stoppe den pågående islamifiseringen. Derfor blir det avgjørende å nå ut med sannheten innen Europa dukker under om noen tiår. «Om vi», skriver Breivik, «mislykkes kommer Vest-Europa til å falle, og med det forsvinner også din og dine barns frihet.»
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Tingrettsdommer Wenche Arntzen bryter inn og ber Gardell klargjøre hvordan han kan vite at Breivik har hentet teorier fra de forfatterne som han har listet opp. Gardell forklarer at det er hele tekster som han har brukt uten å oppgi kilder, men som er skrevet av de nevnte forfatterne. Breivik vipper litt i stolen og biter seg i underleppen mens han lytter til det Gardell sier.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell tar for seg de antifeministiske holdningene til Breivik. - Det startet med kvinners krav om stemmerett og motstand mot krig og kolonisme. Dette ser Breivik som starten på undergangen, sier han. Igjen ramser han opp forfattere fra manifestet, og igjen er bloggeren «Fjordman» en viktig inspirasjon. Gardell viser glorete reklamebilder fra 50- og 60-taller som eksempler på Breiviks idealer.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Psykiaterne Synne Sørheim og Torgeir Husby prater lavt sammen mens Gardell forklarer seg om Breiviks antifeministiske overbevisning.
  • 09:51Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Dommer Arntzen: - Gardell, de navnene du hadde på den forrige «overhead» er det navn som siteres i manifestet eller er det tankegods?] [Gardell sier at dette er sitater i manifestet og at han har henvisninger i sin presentasjon] Feminister utgjør en andre kategori indre fiende. Her viser Breivik til «Fjordman», en kulturkonservativ armerikaner samt kvinnelige skribenter som Christina Hoff Sommers. Feminsimen spiller en nøkkelrolle i den vestlige verdens undergang. Det begynte med kvinneopprøret på slutten av 1800-tallet og tidlig 1900-tall. Der hadde kvinnene en sosial reformagenda med krav om stemmerett og de utviste krigsmotstand. Det ser Breivik som forfallets innledning, og begynnelsen på den europeiske kulturens feminisering.

    - Og her lener Breivik mot den anti-feministiske ideen, som er like gammel som feminismen. Breivik er født i 1979, men gjenkjenner seg i de amerikanske anti-feministene, som ser 1950-tallet som den ideale tidsalderen, da menn var menn, kvinner var kvinner, barn var veloppdragne og det verken fantes kriminalitet eller muslimer i våre land. Alt skulle ødelegges under feminismens andre bølge, som vendte seg mot naturens orden. [Leser fra Breiviks manifest.] «... Og troen på at heteroseksualitet er normalt, skulle erstattes med troen på at homofili er like normalt. [...] Feminister er ømme for flyktinger og de har feminisert vestlige menn, som vet hvordan man skifter bleier, men ikke hvordan man slåss.»
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Så mange av våre kvinner er forrædere, siterer Gardell fra manifestet. Der skriver terroristen at kvinner må tvinges til sitt eget beste og må lære seg å adlyde. Dette må sikres med lover, som blant annet kun tillater skilsmisser om mannen får omsorgsrett for barna. - Om kvinner vokser opp i en kjernefamilie, leder av en sterk patriark, så vil kvinnen kjenne sin plass, fortsetter han.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det høres en kort latter fra tilhørerbenken når Gardell legger ut om det Breivik mener er en kvinnes plass i samfunnet; at menn skal ta beslutninger og kvinner skal adlyde.
  • 09:54Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Den kanskje viktigste innsikten, skriver Breivik, er at så mange kvinner er forrædre. De tenker i overenstemmelse med slik naturen har skapt dem. [Siterer fra manifestet] «Hver kvinnelige forræder er noens datter, søster eller mor. 60-70 prosent av alle kulturmarxister er kvinner. Å være en rettferdighetens ridder, inkluderer å være villig til å drepe kvinner. Hvis ikke du vil dette , må du holde deg borte fra væpnet motstand.» Å gjenopprette patriarkatet blir en hjørnestein i Breiviks nye ordning etter at muslimene fordrives. [Siterer fra manifestet] For det første må faderen garanteres. For det andre må den tradisjonelle patriarkale familien garanteres, der guttene blir selvsikre, aggressive, dominante og produktive. Kvinnene blir milde og emosjonelle.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik har i løpet av rettssaken flere ganger nektet for at han er rasist, og kommentert at han mener alle menn er brødre. Gardell er likevel, som mange av de tidligere vitnene, svært klar på at terroristen har klare innslag av rasetenkning og svermeri for hvit makt. - Han mener det i Europa i dag ikke er noe jødisk problem, bortsett fra kanskje i Frankrike og England, mens det derimot i USA er et stort jødeproblem. Jøder skal helst til Israel, og er også forrædere om de ikke bidrar til kampen mot Islam, sier Gardell.
  • 10:00Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Maktideologi. I likhet med det miljøet Breivk kommer fra, tar han avstand fra rasisme, nasizme og anti-semittisme. Samtidig beholder han bærende elementer i disse tankesystem i rasespørsmål og han er ambivalent på disse spørsmålene. [Gardell forteller at Breivik vegret seg for å bruke enkelte ord for å ikke bli misoppfattet og forsøkte å bytte ut en del ord for å gjøre seg forstått] I linje med maktideologien bekymrer Breivik seg for at den norske rasen er truet. Derfor kommer rasehygieniske avsnitt om at overlevelse skal sikres gjennom innvandringsforbud og utskilte bostedsområder og statlig støtte familier av én rase. Breivik er velkjent med hvite maktbøker og bekymrer seg for at rastisisk orienterte hedninger ved den norrøne mytologien skal stille seg utenfor motstandskampen fordi de ikke aksepterer den anti-islamske kristne troen med deres pro-israelske tankegang.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks to medforsvarere Odd Ivar Grøn og Tord Jordet sitter med hver sin macbook oppslått foran seg mens de lytter til Gardells foredrag. Noen ganger tar de notater.
  • 10:01Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Han mener de må konsentrere seg om den overordnede kampen mot kulturmarxister, feminister og muslimer. Breivik ser den israelske høyere som en naturlig alliert i kampen mot islam. Men tross det finnes en tydelig antisemittisk tone i kompendiet. Han sier at den tyske nazismens forsøk på å utrydde jødene var en suksess og at det i dagens Europa ikke finnes noe jødisk problem, foruten i Frankrike og Storbritannia, som har 800.000 av kontinentets 1 million jøder. Dette kontrasteres mot USA, der Breivik mener de har «et betydelig jødisk problem». Gode jøder skal ideelt befinne seg i Israel og gjenvinne landet på bekostning av palestinere. Her vil Breivik gjerne hjelpe til. Jøder som er igjen i Europa, må delta i den anti-muslimske kampen.

    - Jøder som ikke klarer å oppføre seg, klassifiserer som forrædre. Når den nasjonale revolusjonen har seiret, skal Europa blir et monokulturelt kristent kontinent og da finnes det ikke rom for jøder lengre. Det lederløse motstandsstrategi. Det oppstod i USA på slutten av 1970 og begynnelsen av 1980-tallet. [viser bilder av lederpersoner av dette miljøet i USA]. De mente at slaget om den føderale makten hadde gått for langt og at det var innrettet en hemmelig skyggeregjering av det sionistiske okkupasjonsregimet. Hvite rasister skulle organisere seg og motstanden skulle bygges på to deler: En åpen gren, med propagandasenter og ideologer som skulle holde seg innenfor dagens rammer, og en underjordisk gren av enkelt-mordere, som selv hadde ansvaret for å planlegge, finansiere og gjennomføre sine operasjoner. Deriblant attentatet på det føderale kontorkomplekset i Oklahoma City, som Breivik ser på som eksemplarisk. Strategien kom til Europa og inspirerte lasermannen i Sverige og lasermannen 2, det vil si Peter Mangs. Av kompendiet er det åpenbart at Breivik har omfavnet den lederløse motstandsstrategi.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Ut fra kompendiet er det åpenbart at Breivik har adoptert dette med lederløs strategi, som stammer fra høyreekstreme i USA, sier Gardell. Han snakker raskt og stødig, og kaster nå raske blikk mot Breivik ved slutten av omtrent hver setning. Professoren smiler for seg selv når han gjennomgår noen av terroristens tanker om Knights Templar fra manifestet.
  • 10:07Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Det er det som Breivik oppgir seg å tilhøre, det er ikke en organisasjon i klassisk medlemsbasert form, men en «desentralisert plattform for selvorganiserte handlinger». Breivik advarer om å gjøre de feil som det tyske brødreskapet fra «Turner diaries», der en geriljagruppe hadde kultstatus i den globaliserte maktverden og opererte i nord-vestre USA på 1980-tallet Brødreskapet vokste kjapt og hadde etterhvert 100-talls medlemmer, og de stod i forbindelse med hver andre. Her gjorde man en feil mener Breivik. De burde ha delt opp seg i celler og det er slik det bør gå til. Han skriver at man skal ikke være så dum at man flagger symboler som forteller politiet hvem man er. Man skal oppføre seg diskre for å gjennomføre de attentat som er nødvendig. I kompendiet skriver Breivik at den som velger ridderens vei av praktiske årsaker må oppgi medlemskap i anti-islamske organisasjoner.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Breivik ser dagens kirke som en stor del av problemet. Forslappet kyskhet, godkjennelse av abort og homoekteskap er ikke den tradisjonelle kirken som han vil ha, sier Gardell. Professoren viser blant annet «Tea Party»-plakater og gensere fra USA som eksempler på Breiviks holdningsfeller og idealer på emnet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardell mener Breivik har latt seg inspirere av den kristne tro som er vanlig i konservative høyrepolitiske kretser som Tea Party-bevegelsen, og viser til sitatet "God doesn't want you to be a wimp" - "Gud vil ikke at du skal være en pyse.
  • 10:10Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Akkurat som, vil dere legge merke til, han selv gjorde da han sa opp medlemskapet i Fremskrittspartiet. Det er sånn at de voldshandlinger man har utført ikke skal speile negativt på de partiene man har tilhørt. «Det er en plikt som rettferdighetsridder,» sier Breivik, «å handle på eget initiativ.» Som en service til det tenkte underjordiske nettverket som Breivik håper å inspirere, så er det medtatt informasjon om hvordan man skaffer våpen, hvordan man lager bomber osv., som Breivik har funnet oppskrifter til på gjør-det-selv-sider på internett. [Ny slide: «5. Høyrekristen teologi»] Den 5. handler om elementer som Breivik har tatt inn fra høyrekristen teologi. Breivik vurderer seg som en del av den kristne moralske tradisjon, men uten å ha et personlig forhold til Gud. Han ser dagens protestantiske norske kirke som en stor del av problemet. Den institusjon som skulle være tradisjonens beskytter, har forfalt til prestgivne kvinner, homoekteskap [...] og reiligionsdialog med muslimer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Jeg ser at dette med tempelriddere har ført til litt forundring her i Norge. Breivik er langt fra den første som svermer for dette. Jakten på den hellige gral startet på 1700-tallet. Boken «Ivanhoe» har fanget fantasien til europeere i årtier, sier Gardell. Han sier dagens medlemmer av tempelridder-organisasjoner er «eldre gentlemen» som ble sjokkert av Breiviks handlinger i deres navn. Professoren mener også Ku Klux Klan er et eksempel på rasister som vil være riddere og tilhøre en orden.
  • 10:12Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Breivik søker seg derfor til høyrekristne predikanter som Michael Bradley og Tea Party-tilhengere, og jeg tror han har kommet i kontakt med dem via nettforum. «God doesn't want you to be a wimp». Han kriger mot hver fiende som kommer i vår vei og løfter fram Lukas 22 der står om å kjøpe seg et sverd. Denne typen teologi er ganske uvanlig i Skandinavia, en vanligere i USA. De ulike kirkene skal forene seg og en kristen kongress skal sammenkalles der den politiske kristne kulturelle plattform skal råde. Kirken skal være rådgivere til politikere og militære og være den eneste offisielle religionen på kontinentet. Det sjette er tempelriddertradisjonen. Den opprinnelige tempelridderorden ble etablert ca år 1132. Breivik er langt fra den første til å snakke om en gjenopprettet tempelorden. Jakten på den hellige gralen har siden 1700-tallet vært en integrert del av (...) Under 1800-tallet oppstod en serie tempelridderordener, med frimurerlignende orientering. Dagens tempelriddere består vanligvis av distinkte gentlemen. Utenfor denne mystikkens verden har tempelridderne tiltrukket hvite rasister. Nasjonalromantiske forestillinger var en inspirasjonskilde for de kristne ridderne i Klu Klux Klan. [viser bilde]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - «Fjordman» skriver at det er på høy tide at en ny Karl Martell stiger frem og leder striden mot muslimene, sier Gardell. Franske Martell stoppet et plyndringstokt fra muslimske soldater i slaget ved Poitiers i år 732. Han er en helt for både Breivik og en rekke andre kontrajihadister. - Breivik tok i aller høyeste grad den oppfordringen alvorlig, sier professoren, som viser til at en av medaljene Breivik ga seg selv henger sammen med Martell.
  • 10:18Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - I noen tyske miljøer [Gardell nevner dette ved navn] oppstod et antall arisk kristne hemmelige selskap som grunnlagt i 1907 og baserte seg på ariosofien, det vil si læren om den hvite rasens guddommelighet. Tenkningen skulle bæres inn i det 3. riket gjennom Himmler, bygget på de ariske tempelridderne som «stod modell» for SS og deres okkulte oppdrag. At selvutnevnte krigere i dagens militante anti-muslimer skulle inspireres av tempelridderen er knappest overraskende. Her har vi sett mange eksempler før den 22. juli. Han er ikke alene om sine romantiserte korsfarerdrømmer. EDL [English Defence League] og de videre kontra-jihadistiske miljøene hyller tempelridderne og korsfareren som forbilder til å føre dagens kamp. Breivik skriver inngående om den tempelridderordningen han tilhører. Han skriver om begravelsesseremonier, militær trening medaljer for å forsvare det kristne fødeland og redde Europa fra indre og ytre fiender. Dette i likhet med «ancient order» fra «the Templar Knight», en antikommunistisk ridderorden som ble grunnlagt av Paul Ray noen år før 22. juli. Han er en av grunnlegerne av EDL og flyttet i eksil til Malta etter indre konflikter i EDLs lederskap.

    - Akkurat som den her «Ancient Order of the Templar Knights», så er Breviks orden ikke en organisasjon i klassisk forstand, det er en idé som bruker tempelriddermystikk, tempelridder-ikonografi, for å skape den sinnstemning, den bevegelse, den determinasjon, den innstilling han oppfatter som nødvendig. Han henviser til den franske kongen Karl Martell og den polske monarken Sobieski. Budskapet er at det kristne Europa igjen står overfor samme erkefiende, og den kristne, hvite, heteroseksuelle mannens natur må vekkes til live for å produsere helter av samme kaliber. I en tekst fra 2009 skriver Fjordman at det er på høy tid at en ny Karl Martell står fram. Og dette er en oppfordring som Breivik svarer på.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mattias Gardell er selv anarkist, men foretrekker selv termen "frihetlig sosialist", ifølge wikipedia. Tittelen på hans doktoravhandling var "Countdown to Armageddon" og omhandlet svart nasjonalistisk islam i USA. Den prisbelønte professoren har fulgt opp sin politiske aktivisme blant annet ved å ta initiativ til organisasjonen Ship to Gaza som sender konvoier med nødhjelp til Gaza-stripen. Han er bror til den svenske komikeren og forfatteren Jonas Gardell. Her kan du lese mer om Mattias Gardell på svensk wikipedia: sv.wikipedia.org/wiki/Mattias_Gardell
  • 10:21Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - I kompendiet henviser Breivik til Martell 55 ganger. En av utmerkelsene som kan foræres er Karl Martells medalje mot islamifiseringen av Europa. I slutten av kompendiet har Breivik lagt ved bilder av seg selv, der han bærer denne medaljen på brystet. Breiviks beskrivelse bør ikke forstås som en allerede eksisterende organisasjon, men at han ønsker å starte det han henviser til, en nasjonalistisk pan-europeisk revolusjon. Denne er svært fascisistisk. [siterer fra manifestet.] Breivik hadde omfattende kontakter i England. Han sendte sitt manifest til medlemmer av English Defence League - patrioter i en anti-muslimsk kamporganisasjon med aggressive demonstrasjoner, ikke helt ulikt den tidligere Klu Klux Klans rituelle marsjer gjennom svarte nabolag. (...)
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Gardell sier anti-islamister fra hele verden hvert år møtes for å utveksle ideer og planlegge «motstanden». - Det legges frem landrapporter og antiislamistiske storheter holder foredrag. De vil forby minareter, moskeer og ha gatekamp. Det gjelder i sosiale medier, der de allerede er sterke, men også gjennom direkteaksjoner, sier professoren. Han sier de som møtes ikke går sammen i en organisasjon, nettopp fordi de er opptatt av «lederløs motstand». Han smiler og ser bort på Breivik når han sier det siste.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten tar nå en pause til klokken 10:50. Etter pausen vil aktørene stille spørsmål til Gardell. Gardell forsikret seg på sin side om at han fikk lov til å gå og ta en kopp kaffe i pausen før han forlot vitneboksen.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Er det pause nå? Når man har pause får man også drikke en kopp kaffe og få seg litt frisk luft? Spør Gardell. Han har holdt koken i vitneboksen i en og en halv time uten stopp, med unntak av problemene med powerpointen. Dommer Wenche Elizabeth Arntzen bekrefter det.
  • 10:31Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Koblet til paraplynettverket «Stopp islamiseringen av Europa» ble EDL stoppet i flere land. Sommeren 2010 ble SDL [Swedish Defence League] til etter anti-islamiseringskampanjen og senhøsten samme år, bygges Norwegian Defence League. Uavhengig om Breivik var medlem der eller ikke - og han burde i likhet med flere, fornekte at han var medlem - så har både SDL og NDL hittil, på grunn av dysfunksjonellt lederskap og interne stridigheter og spenninger til andre anti-kommunistiske miljøer, ikke matchet EDLs betydning. Det var et webfora som knytter ideologi, kampgrupper i det kontra-jihadistiske miljøet som Breivik var imponert av. I 2007 så foreslo May at den antimuslimske samarbeidet burde fortsette og møtet med innbydende nøkkelpersoner ble gjennomført diskret i København, med Anders Graver Pedersen som er leder for «stopp islamiseringen av Europa», der deltok også Peder Nøstvold Jensen. Fra Sverige deltok det en politiker fra Sverigedemokratene. Deretter har årlige kontra-jihadistiske tatt sammen, men holdt i Brüssel 2007, Wien i 2008, Zurich i 2010 og Strasbourg i 2011. Her diskuterer de landrapporter med forelesninger fra anti-muslimer og arbeidsgrupper som diskuterer stategi.

    - Kampen mot islam skal føres på mange ulike nivåer. Gjennom lovforslag, forbud mot slør, forbud mot minareter, forbud mot moskeer; gjennom gatekamp etter EDLs resept; gjennom sosiale medier, der man allerede er ganske sterke; gjennom direkte aksjoner mot moskeer osv.; og i parlamenter. Og toppmøtene har vært besøkt av parlamentsmedlemmer fra mange ulike land. Ifølge May så er ikke målet å få alle inn i samme organisasjon, men «et nettverk av nettverk uten kommandokjede. Det finnes ingen partilinjer, ingen som kontrollerer hva som skjer. Enighet skapes ved en felles målsetning, alt annet er detaljer.» Nytt sitat: «Vi må forberede oss på en den interne krigen som kommer i nærliggende framtid.» Og akkurat dette her, forestillingen om en nært forestående innbyrdes krig, borgerkrig, som næres i de kontrajihadistiske miljøene, gjennomsyrer Breiviks kompendium.

    - Innledningen maner ikke nødvendvis til vold. men volden ligger ofte som en logisk konsekvensk. For Fjordman, som Breivik siterer, går det mot en serie konfrontasjoner. [Siterer Fjordman: «Gitt EUs grenseløse natur, vil krigen ikke begrenses til en nasjon og muslimene vil utvises fra Europa etter et stort blodbad og millioner av døde over hele kontinentet».] Europa vil gå gjennom en turbulent periode som er smertelig, men nødvendig. Det er denne grunnleggende fascistiske visjon, oppfylt av romantiske, mannlige krigeridealer som kamp, heder og ære han ønsker å være en del av oppgjøret til fordel for et monokulturelt, patriarkalt samfunn. Dette er ingen ny visjon. Dette er visjonen som fra det tidligere 1900-tallet satte verden i brann. Breivik er intet mysterium, men et produkt av et politisk miljø som han i sin tur vil inspirere til etterfølgelse av. Da er jeg ferdig. [Dommer Arntzen: - Nå er klokken snart halv elleve og da tar vi en pause til klokken 10.50.] Og når det er pause får man også drikke kaffe og trekke frisk luft? [Dommer Arntzen: - Ja, bare du er tilbake her til klokken ti på elleve.]
  • 10:43VG: - Retten har pause til klokken 10.50.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Gardell vil nå få spørsmål fra aktørene.
  • 10:52Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da fortsetter forhandlingene. Vi åpner opp for spørsmål til Gardell.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad stiller Gardell spørsmål om at Breivik ikke synes å ha handlet i en kontekst i og med at han ikke selv har opplevd vold eller krig på kroppen. - Han er ikke den klassiske terroristen, kan du hjelpe forstå det litt bedre? spør Lippestad. Gardell mener det er et tydelig mønster blant de som er villige til å bruke vold, og at langt fra alle har en underklassebakgrunn. Det er vanligere at de tilhører hvit middelklasse, har utdanning, og føler at de har medfødte rettigheter som de frykter at de skal miste til minoriteter på grunn av politikken som føres, forklarer Gardell.
  • 10:57Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Forsvarer Lippestad: - Det som vi her i Norge og i rettssalen har stilt oss spørsmål om når det gjelder Breivik, er det vi forstår det som terrorisme i manglende kontektst. Han har ikke opplevd Afghanistan eller vold knyttet til kroppen som terrorister i disse landene opplever. Og det er litt vanskelig for oss at en mann fra Oslo, sier at det å drepe 77 mennesker var forferdelig, men nødvendig. Kan du hjelpe oss å forstå det noe bedre?] Det går an å gjøre, det er et tydelig mønster blant personer som er klare for å ty til vold for å oppnå en politisk målsetting. Det er jo langt fra alle som kommer fra en tøff underklasse-bakgrunn. Det er vanligere at man tilhører en middelklasse når det gjelder høyreekstrem vold. I USA er det personer som tydelig kommer fra en hvit middelklasse.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Professoren peker på den sosiale interaksjonen som skjer på nett. - Ved hjelp av internett kan selv den mest ensomme kriger føle at han er del av en større bevegelse, sier Gardell.
  • 10:59Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - De kjenner at de har visse fødselsrett-privilegier som settes på spill av en myndighet som tar imot alle minoriteter på deres bekostning. De føler at de er fra de familiene som bygde landet, og de er i ferd med å fratas de de har rett på. De bestemmer seg for at de har et valg mellom å være en mus eller en kjemper. Breiviks bakgrunn er ikke engang en uvanlig bakgrunn. Snarere kan man se at her finnes et mønster. Det stemmer heller ikke at denne typen mennesker er uutdannede, at det knapt kan lese. Derimot finnes det mye materiale å lese om dette.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Brevik ser ned på heftet med papirer han har foran seg, og ser ut som han noterer mens forsvarer Geir Lippestad stiller spørsmål til vitnet. Under svarene ser han stort sett uttrykksløst på Gardell, som har sagt en rekke ting som terroristen sannsynligvis reagerer på og kan komme til å kommentere senere.
  • 11:02Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Forsvarer Lippestad: Men dette med en manglende sosialisering. Vi ser for oss at for å gjøre en slik handling, drepe 77 mennesker for en sak, må man ha vært en del av en gruppe som forsterker tankene. Kan du si noe om betydningen av en manglende sosialisering?] Man kan konstantere at ved hjelp av internett kan den mest ensomme kriger være en del av en bevegelse fordi man opplever at det er mange der ute som taler på samme måte. Den lederløse motstandsstrategi har fått et gjennombrudd i USA og kommet til Europa. Det handler om at fienden er ved makten. Når man tror at regjeringen er styrt av en kultumarxistisk islamvennlig konspirasjon, kan man ikke bygge en motstand med åpne organisasjoner som er medlemsbaserte. Da behøver man å bygge på én del som er åpen og offisiell som må handle innenfor lovens rammer og så kommer den væpnende underjordiske kampen. De som tar dette på alvor er det ikke mange av. Den religiøse overbevisningen, om en nært forestående apokalypse, sier at om ikke vi reagerer nå, er det for sent. At man ikke er så mange, gjør at man velger spektakulære voldsmetoder. Det er en strategi som diskuteres i mange tekster.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad spør hvordan professoren tror de ekstreme miljøene vil forholde seg til manifestet, etter det grusomme terrorangrepet. - Denne saken kommer til å fortsette lenge. Vi må alle tenker over hvilke roller vi vil spille i teatret rundt den, sier Gardell. Han minner om at handlingene til terrorister ofte inspirerer og motiverer kommende massemordere.
  • 11:07Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Forsvarer Lippestad: - Du tar opp et spørsmål der som jeg tenkte å stille deg til det du sier om at man tyr til spektakulære aksjoner. Den aksjonen som Breivik har utført har han sagt han har gjort for å skape blest om sitt manifest. Har du noen kommentarer til det? Hvordan vil hans manifest bli mottatt etter denne aksjonen?] Først må jeg si at det absolutt blir oppmerksomhet rundt kompendiuet, men også som et slags teater. Der teateret spilles for sitt publikum der vi alle blir en del av dette teateret. 22. juli vil fortsette i en lang tid fremover. Vi bør alle fundere over hvilke roller vi spiller. Og i dette miljøet er det vanskelig å si om det inspirerer. Det finnes en del forskning, ikke bare på politisk motiverte voldsmenn, men også i de forente statene finnes det et kulturelt mønster av paramiltære mordere som går inn på skoler og arbeidsplaser som dreper mange og som senere dør eller havner i fengsel. Men forskningen er at de blir inspirert av tidligere tilfeller. Den oppmerksomheten man selv skal få oppildnes de av. Jeg vil betone om at mer forskning trengs, men det er den inspirasjon de ariske krigerne har gitt hverandre i USA som inspirterte Timpothy Mcveigh som i sin tur inspirerte andre som Breivik, som fremholder den som eksemplarisk.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks forsvarer Tord Jordet har flyttet seg frem til første rad på tiltalebenken, og sitter nå ved siden av Breivik. Den siste uken har Jordet hatt en mer aktiv rolle i retten, og stilt vitnene flere spørsmål. På den andre siden av Breivik sitter Geir Lippestad. Forsvarer Vibeke Hein Bæra er ikke i salen, mens Odd Ivar Grøn sitter med macbooken oppslått foran seg og tar notater på raden bak dem.
  • 11:11Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Lasermannen er veldig inspirert av disse raseideologiene. Han snakker om at om man skal drepe så skal man ikke kjenne ofrene. Man skal drepe personer i en annen by, man skal handle akkurat som Lasermannen. Det gjelder også Lasermannen 2, Peter Mangs, som også nevnes av tiltalte her. På denne måten skaper en slags mønstereffekt som man tenker skal ha betydning. Og med den typen synkroniserte aksjoner som bomben i Oslo og Utøya, så skapes selvfrølgelig en oppmerksomhet verden over. Og det er planlagt ned til sånne detaljer, at det også fantes pressebilder hvor Breivik poserte, solariumsbrun og sminket.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Forsvarer Geir Lippestad spør videre om det irrasjonelle i Breiviks valg av terrormål og voldsbruk, og om dette også vil fremstå slik for dem som tror på konspirasjonsteoriene. Det tror ikke professoren. - Det handler om at muslimene skal føle seg utrygge og aldri vite hva som kommer, de skal kjenne at politiet ikke beskytter dem. Det er positivt om volden er irrasjonell, for da skaper det enda mer usikkerhet. Så skal de ideelt sett ende i borgerkrig, sier Gardell.
  • 11:11Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Forsvarer Lippestad: - Et at hovedmålene til Breivik gjennom handlingen er å motivere til lignende handlinger andre steder i verden?] Ja, absolutt. Hvor mange patrioter er beredt til å slutte seg til en slik tenkning? Det potensialet han håper på, håper han at skal eskalere. Tanken er at muslimer skal kjenne seg forsvarsløse gjennom spektakulære og irrasjonelle aksjoner. Det skaper redsel og usikkerhet som pusher denne utviklingen i en borgerkrigslignende spiral. Hos Breivik sies det også at politi og militæret sees på om potensielle allierte. De vil kunne være delaktige i mlilitærkupp. Det er noe vi kjenner igjen i den fascistiske historen. Det er igjen ingenting nytt ved dette. [Forsvarer Lippestad: - Vi har har brukt mye tid i retten på å diskutere Knights Templar, om den finnes eller om dette er en fantasi i hans hode. Du nevnte Paul Ray og hvordan han har organisert sin virksomhet etter at han gikk ut av English Defense League. Kan du si litt om dette og dine betraktninger omkring Knights Templar, fordi vi har ingen objektive funn fra dette møtet?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Gardell snakker om at fascinasjonen for tempelriddere hos flere av Breiviks meningsfeller, blant annet Paul Ray som tidligere var medlem av English Defense Leauge, snakker psykiaterne Synne Sørheim og Torgeir Husby lavt sammen. De to konkluderte i sin rettspsykiatriske erklæring med at Breiviks beskrivelse av Knights Templar var en vrangforestilling. Gardell understreker at han ikke kan vite om det angivelige stiftelsesmøtet i London faktisk fant sted, men at det ikke er uvanlig at tanker om og inspirasjon fra tempelridderne hentes i den antiislamske retorikken.

    Gardell sier at de ideene som Breivik presenterer i sitt kompendium ikke er spesielt uvanlige, men at det gjenstår å si hvorvidt 22.juli og kompendiet kommer til å spille noen rolle i den fremtidige debatten blant Breiviks meningsfeller.
  • 11:16Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Når det gjelder Paul Ray og hans organisasjon likner den på tempelridderorganisasjonen som tiltalte beskriver i kompendiet. [Gardell sier at Ray selv sier organisasjonen er lik den Breivik forteller om, men at han hevder at Breivik ikke har noen link til EDL] Den er ikke medlemsbasert, det er visjon, det er en idé og plattform for aktivisme som har knyttet til seg en del mennesker, der vet jeg ikke om de er like. Å sette sin adresse på et slikt medlemskort... de må organisere seg på et annet vis. Sånn sett er de like hverandre. Det er flere som har blitt truffet av tempelridder-ikonografien [Gardell forteller om nasjonalistiske serbere som har følt seg knyttet til dette] Jeg vet ikke om møtet i London har funnet sted eller ikke. Jeg har ingen data på det ene eller andre tilfellet.

    - [Lippestad: - Det er jeg kjent med, men altså Paul Ray, han tenker på samme måte som Breivik på mange måter. Et siste spørsmål som jeg har, det er dette med internett, og hvordan disse miljøene samles og utvikles på internett. Og da er vi litt tilbake til dette med sosialiseringen. Som vi tradisjonelt kjenner utviklingen av politiske budskap så møtes man og diskuterer og ja... Men hva har internett betydd for dette miljøet?] Internett er et veldig viktig debattforum og et rom hvor man kan publisere sine tekster, som er lett tilgjengelig for andre mennesker. Så det skaper veldig mange muligheter. Samtidig så vet man at IT-sikkerheten blir bedre og bedre.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Men hvordan vil de påvirke denne islamkrigen, tror du? Spør Lippestad - Islamkrigen? - Det er kanskje feil ord, sier Lippestad. - Ja, det synes jeg. Det handler om mye mer. Det handler jo om antifeminisme og nasjonalisme og motstand mot at alle mennesker skal være like, sier Gardell.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breiviks forsvarer Tord Jordet tar over utspørringen, og spør om utviklingen og størrelsen på miljøet som deler noen av Breiviks tanker og overbevisninger. Gardell sier det er tidlig ås i hvordan det kommer til å utvikle seg, og at mer forskning behøves.

    Jordet spør også Gardell om bruken av begrepet "borgerkrig" i disse miljøene. Gardell svarer at dette er et helt vanlig ord å bruke. Jordet har vært opptatt av dette temaet, og har stilt dette spørsmålet til flere av ekspertvitnene. Synne Sørheim og Torgeir Husby har tatt Breiviks tanker og beskrivelser av en pågående borgerkrig til inntekt for at han er paranoid schizofren og har vrangforestillinger. For forsvarsteamet er det derfor viktig å få belyst at denne tankegangen ikke er unik for Breivik, men snarere deles av mange av hans meningsfeller.
  • 11:22Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Jeg skulle tro at den primære funksjonen er at man kan med noen klikk kan se hvilke (...) et antall forfattere oppnår en slags stjernestatus. Nettet er en kommuniksjonsform som spiller en stor rolle i sosialiseringen. Men ideene har en historie som er mye eldre enn internett. Fascister fantes før internett. [Forsvarer Lippestad: - Hva vil du oppsummeringsmessig si om kompendiet som middel i kampen mot islamifisering. Går det an å si noe om kvaliteten på det han har skrevet?] Det inneholder ikke tanker som er særskilt uvanlige. Dette er en sammenstilling, altså et kompendium. Jeg er forsker og er skeptisk til å gå i det fremtidshistoriske sporet. Så det gjenstår å se hvordan 22. juli og kompendiet vil spille en rolle i den. Den har blitt sirkulert mange ulike steder og oversatt til ulike språk, ofte via google translate. Alle som leser det er naturligvis ikke politiske sympatisører. Det er for tidlig å si hvilken rolle det vil ha. [Forsvarer Lippestad: - Utelukker du at det vil få noen betydning for islamkrigen?] Islamkrigen? Islamifiseringen (...) Det er en nasjonalistisk revolusjon som taler om naturen som hierkarki, hvite skal styre svarte, rike skal styre over fattige. [Forsvarer Lippestad: - Takk da har jeg ikke noen flere spørsmål.]

    - [Forsvarer Jordet: - Du har beskrevet en rekke miljøet. Kan du si noe om miljøer som deler Breiviks meninger?] Det finnes en konvergens til det vi kaller kontra-jihadistiske miljøer som er kommet frem spesielt de siste årtiene. Hvor kommer det til å ta veien? Mer forskning behøves. [Forsvarer Jordet: - Breivik har jo sagt at man befinner seg i et begynnende stadie av en borgerkrig. Kan du si litt om den oppfatningen, er det noe som deles av andre?] Ja, det er en veldig vanlig starndardformulering. De sier at det er nære forestående. Man sier at den har begynt. Den beskrives som den fjerde verdenskrigen. «Fjordman» sier at det er den multikulturelle verdenskrigen. Det er en innledende krig som kommer til å utgjøre kloningen av Europa og verden som vi kjenner den, og kristendommen og våre nasjonale tradisjoner.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Inga Bejer Engh spør vitnet hva hun tenker om at Breivik selv aldri har opplevd konflikt rundt seg eller sett farene han beskriver. Hun viser til Oklahoma-bomberen Timothy McVeigh, som selv så den dødelige FBI-beleiringen i Waco. - Men også for ham var det en mengde faktorer. Det var bare en av dem. Man skal ikke undervurdere fantasiene kraft heller, og hvordan det fører til at de som tror som Breivik mener de føler trusselen på kroppen, sier Gardell.
  • 11:26Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Aktoratet har spørsmål.] [Engh: - Det var bare ett spørsmål, til det Lippestad spurte om i sted, kontekst til Breiviks handlinger. Vi hadde en terrorforsker her i forrige uke, som sa at Breiviks handlinger manglet kontekst. Jeg vil gjerne ha din kommentar til det. Det var ikke bare knyttet til sosial bakgrunn, det var knyttet litt til opplevd vold, opplevd konflikt.] Ja, jeg skulle tro at... Jeg er ikke helt sikker på at... Jeg tok ikke del av den forklaringen i sin helhet, så det blir vanskelig å vite hva... [Engh: - Jeg kan si et eksempel han brukte. Han sa at Oklahoma-bomberen, han hadde en kontekst etter at han hadde sett denne sekten bli drept av FBI. Men «Unabomberen», der manglet den konteksten.] Ja. Dels så skal man ikke undervurdere... Wacos betydning, er jo noe som McVeigh var inspirert av, som sirkulerer på samme måte som det Breivik snakker om sirkulerer i anti-muslimske miljø. Det er noe som sirkulerer i disse miljøene som bevis på at myndighetene jobber imot dem.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Alle de fire sakkyndige følger med på Gardell mens han snakker. Av og til kaster de et blikk bort på Breivik på tiltalebenken. Breivik følger også med på vitnet, men har ingen spesiell ansiktsmimikk som tyder på at han er enig eller uenig med det som blir sagt.

    Bistandsadvokat Frode Elgesem spør Gardell om han kjenner til at andre straffedømte i det samme politiske miljøet som Breivik som er blitt vurdert utilregnelige eller psykotiske, med unntak av Ted Kazcynzki, som ble vurdert til å være paranoid schizofren. Gardell sier at dette er utenfor hans fagområde, og at han har inntrykk av det varierer mye mellom rettspsykiatriske og juridiske tradisjoner i ulike land.
  • 11:33Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Dette har inspirert de antimuslimske grupperingene. Ted Kaczynski var dypt bedrøvet over den utviklingen som teknologien hadde tatt i samfunnet. Han var en teknologikritiker, inspirert av primitivismen. Når det gjelder Breivik, gir han eksempel på mynighetenes urettferdighet. Det er hele tiden snakk om folkemordet som muslimer har begått. Igjen er ideen om at borgerkrigen pågår nå, vi må gjøre noe, vi må handle nå, ellers er det for sent for alltid. Man må være beredt til å ofre seg. Dette ser vi også i Braveheart, Saving Private Ryan og andre filmer. [Aktor Engh: - Du sier at enceller er en tendens. Springer du av seg selv, eller springer de ut av en opprinnelig fellesskapstanke?] Forskningen er fortsatt på et begynnelsestadie. Her igjen blir jeg svar skyldig. Vi vet en del om disse, jeg vet mest om de som er i USA. Det er vanskelig for mennesker å være helt stille om dette, men idealet er at man skal være helt under radaren for myndighetene. [Aktor Engh: - Men oppstår de av seg selv?] I denne idéverdenen kommer man raskt over tekster som oppfordrer til denne strategien. Med henvisning til FBI-rapporten. Omfanget vet vi ikke. Det er derfor det utgjør et problem for sikkerhetstjenesten og politiet. De spiller sine ulike roller.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Det blir igjen spurt om såkalte en-celler, og hvor vanlig det er at de springer opp uavhengig av en terrororganisasjoner. - Ensomme ulver er ikke «white trash». Det er ikke dem du ser stå med nazi-tatoveringer på hjørnene. De ser på seg selv som smartere enn det, og føler ofte at de ikke har fått anerkjennelsen de fortjener, sier Gardell. - For å sammenligner med skrekkfilmer, så er de vampyrer, ikke zombier, legger han til.
  • 11:35Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Det er ikke sjelden og kommer ofte fra personer med en middelklasse-bakgrunn og som mange andre har god selvtillit og fortjener erkjennelse. Man har ikke fått den erkjenneslen som man føler man trenger. Men hovedpoenget er at det er en ganske veletablert politisk strategi - en væpnet strategi - for hvordan kampen skal føres. [Bistandsadvokat Elgesem: - Du har nevnt og henvist til en rekke personer i det høyreekstreme miljøet som har utført terrorhandlinger. Kjenner du til om noen av disse er dømt psykotiske på grunnlag av deres meninger og handlinger?] Det er som vi så at rettpskykiatrien..., her er jeg utenfor min profesjon, men etter hva jeg forstår er det høyst varierende, det rettspsykiatriske har ikke like høy verdi i rettssaker i andre land.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Terje Tørrisen, som skrev rapport nummer to og mente Breivik var tilregnelig, spør hvor mye jobb det er å gå gjennom manifestet og finne de forskjellige kildene som terroristen har brukt. - Det er et kompendium av tekster som både strider mot hverandre, men også noen gang er strider meg seg selv internt. Jeg vil jo egentlig ikke komme med redaksjonelle råd rundt det, sier Gardell - til spredt latter fra salen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Meddommer Anne Elizabeth Wisløff spør Gardell om kvaliteten på Breiviks manifest, men Gardell vil ikke kommentere det. - Jeg vil ikke komme med en redaksjonell vurdering av det, sier han.
  • 11:39Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - Det vet vi for eksempel fra de forente statene, hva jeg forstår med giftsprøyter eller... Tre ganger livstid eller... Men det er bedre at du stiller det spørsmålet til noen psykiatere eller noe sånt. [Elgesem: - Hvis vi tar Ted Kaczynski, han ble jo dømt psykotisk. Kjenner du til den diagnosen?] Jeg har ingenting å si om det. [Arntzen: - Har der sakkyndige noen spørsmål? Tørrisen vær så god.] [Rettspsykiatrisk sakkyndig Terje Tørrisen: - Manifestet er beskrevet som et klipp- og limprodukt, og av og til så er det sagt at det ikke er veldig sammenhengende. Men finnes det en rød tråd likevel, og hvor stor kunnskap må man ha for å skrive det?] Ja. For min del så var jeg på mange måter unikt posisjonert for å forstå manifestet, ettersom jeg har gjort disse studiene. Jeg kjenner jo allerede igjen alt dette. Men for å lese manifestet må man ikke ha lest noen sånne tekster før. Det er selvfølgelig selvmotsigende på enkelte puinkter, som tekster ofte kan være. Det er få tekster fra politiske miljøer som er helt uten indre motstridigheter.

    - [Terje Tørrisen: - Du har referert mange kilder og når man sitter på nettet må man jo søke opp disse og sette de i kontekst. Å bli kjent med et slikt miljø tar vel en del tid?] Ja, dette er også et miljø av skribenter og ideologer og iblant forskere som leser hverandre. Går man inn på Gates of Vienna eller noen av de uttallige andre nettstedene, finner vi navnene på disse. Vil man lese mer, går man inn på Amazon og så leser man kanskje de bøkene som kommer opp der. Så som i alle andre miljøer, kan man lese seg opp på dette. Det blir et nettverk der man henviser til hverandre for å gi hverandre større troverdighet. [Terje Tørrisen: Takk.] [Dommer Arntzen: - Har rettens medlemmer noen spørsmål?] [Meddommer Anne Elisabeth Wisløff: - Det går litt på det samme, men har du gjort deg noen vurdering på kvaliteten på dette produktet?] Nei, jeg har ikke vurdert kvaliteten. Jeg går inn som forsker og vurderer dette idéhistorisk, og forsøker å sette det i kontekst av det jeg har lest som religionshistoriker.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dommer Arntzen spør hva vitnet tenker om den siste delen av manifestet, der Breivik gir en rekke trivielle opplysninger om familie, venner og vanlige gjøremål. - Det er jo en del av promoteringen av ham selv. Jeg vil tro det skulle være igjen om han ikke overlevde. Dere får jo selv bedømme resultatet og effekten av det. Jeg skjønner det som at han selv angrer, sier Gardell.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Etter et spørsmål fra tingrettsdommer Arntzen er Gardell ferdig med sin forklaring. Han sier det har vært en ære å bli kalt inn som fagvitne, og håper hans forklaring har bidratt til å belyse saken. Retten tar nå lunsjpause.

    Retten tar én times lunsjpause, til 12:45. De fleste av aktørene har nå forlatt salen, men bistandsadvokatene sitter igjen og diskuterer noe med forsvarer Odd Ivar Grøn.
  • 11:45Sakkyndig vitne Mattias Gardell: - [Dommer Lyng: - Jeg har et spørsmål jeg også. Det er om du kan si noe generelt om hvordan internett har påvirket disse politiske miljøene som du har identifisert som Breivik har vært inspirert av?] Jeg tror at - selv om jeg ikke har gjort en studie eller intervjuet Breivik og vet ikke hvor mye tid han tilbringer på nettet og i hvilken grad han er påvirket. [Han forteller at han ikke har gjort noen resesjonsanalyse] Men min preliminære bedømming med nettet som verden, kan også tenkes som et sted å gjøre rede for hva andre grupper synes er viktig. Så den mest ensomme kan bli en del av et større miljø, det er bare noen klikk unna. Nettets betydning skal ikke undervurderes, selv om man heller ikke skal overdrive det. [Dommer Arntzen: - Du har åpenbart studert manifestet nøye, har du også lest bok tre?] Ja. [Dommer Arntzen: - Har du noen tanker om noe av det som står avslutningsvis, trivielle opplysninger som virker som dagboknotater. Har du gjort deg noen refleksjoner om det passer inn i det politiske?]

    - Ja, altså det... Jeg har fundert på det, faktisk. Det er et interessant innslag. Og det er en del av selve problemet, promotion. Det kan tyde på, men det vet man ikke, at den tiltalte ikke var sikker på å overleve, sånn at det var noe som skulle være igjen for de som ville skrive biografi. Men absolutt, vanligvis er det jo sånn at aktører gjør ulike typer intervjuer, type hjemme-hos-reportasje, eller... Det finnes mange måter å gjøre selvpromotering på. Som jeg forstår så har den tiltalte angret på det. [Dommer Arntzen: - Da er det ikke flere spørsmål til deg, og du er ferdig. Takk for fremmøtet.] Takk så mye, jeg håper jeg har bidratt med noe verdifullt. [Arntzen: - Lippestad, hvordan er det med tid, er det lurt å ta lunsjpause nå, så det ikke blir så kort tid etterpå?] [Lippestad: - Det synes jeg er en god ide.] [Arntzen: - Da tar vi en lunsjpause til 12:45.]
  • 11:45VG: - Retten tar pause til 12:45.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktørene er i ferd med å ta plass i salen, og blant journalistene og tilhørerne i salen er det flere som snakker om at meddommer Eielsen før pause la kabal på datamaskinen sin. Flere ler av episoden.

    Retten er satt etter pause.
  • 12:48Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Da har vi fått inn et nytt sakkyndig vitne. Hva er ditt navn? [Vitnet: - Nikolai Brandal]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dagens andre vitne for forsvaret er Nikolai Brandal. Han er historiker og stipendiat ved Universitetet i Oslo. Han er spesialisert på rettsoppgjøret etter andre verdenskrig og totalitære bevegelser.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Før forsvarer Vibeke Hein Bæra kommer i gang med spørsmålene til vitnet, hvisker meddommer Ernst Henning Eielsen noen få ord til Anne Elizabeth Wisløff, som sitter til høyre for ham. Hun nikker og smiler til ham.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Brandal forteller at han har brukt tid på studere venstreradikale og andre totalitære bevegelser: - Det er egentlig to typer idealterrorister. Den første er dem som opprette et tradisjonelt samfunn eller gjenerobre land, som IRA eller ETA. Den andre typen er dem som vil etablere et nytt idealsamfunn. Men de siste årene har vi sett en tredje type, som er en hybrid. - Al Qaida er kanskje den meste artikulerte utgaven av dette. Breivik tilhører også den tredje, legger han til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik sitter nå sammen med tre av forsvarerne sine på første rad på tiltalebenken. Han sitter mellom Bæra og Lippestad, mens Jordet sitter ved siden av Bæra. Flere av forsvarerne noterer mens Brandal forklarer retten om ulike typer terrorister. Forsvarer Odd Ivar Grøn sitter på den andre raden, og tar notater både på macen sin og en notatblokk.
  • 12:54Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - [Forsvarer Bæra: - Brandal, først av alt takk for at du kommer hit og er villig til å dele din kunnskap med oss. Vi har jo snakket sammen og gitt deg et slags mandat rundt radikalisering og terrorisme. Kan du si litt om din faglige bakgrunn?] Jeg har altså de siste tre årene jobbet med et doktorgradsprosjekt om radikalisering av studentbevegelsen i Tyskland og USA. [Den tyske Baader-Meinhof var en venstreekstrem terrororganisasjon som hadde sitt utspring fra den tyske studenbevegelsen] Jeg undersøker de to bevegelsene som begge fikk terroristiske avleggere. Prosjektet er knyttet ved totalitarisme-forskning i Oslo og tillegg har jeg vært innom tema politisk folkemord og massevold. [Forsvarer Bæra: - Takk skal du ha. Som du er vel kjent med, er en del av problematikken hvordan terrorister radikaliseres. Da har du forberedt en presentasjon så da kan du gå i gang med den.]

    - Det finnes to idealtyper av terrorisme eller terrorister. Den første er de som ønsker å gjenopprette et tradisjonelt samfunn eller gjenerobre et historisk territorium, som for eksempel ETA i Spania. Den andre, de ønsker etablering av et nytt framtidssamfunn, som ikke har eksistert tidligere. Dette er den typen jeg selv kjenner best, og et eksempel er Baader-Meinhof og Rote Armé Fraktion. I det siste har vi sett en tredje type, som er en hybrid mellom de to. Ted Kasczynski, for eksempel, Timothy McVeigh, David Copeland. al-Qaida er kanskje det største eksempelet. De ønsker å bli kvitt dekadansen i nåværende samfunn, og samtidig etablere en islamsk orden som aldri har eksistert før.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Brandal har, som forrige vitne, en powerpoint-presentasjon, men ser lite på skjermen. Vitnet har valgt å sitte, og forteller fritt og engasjert mens han gestikulerer kraftig med armene. Han fokuserer på hva som er terroristers utgangspunkt, og trekker igjen frem «Unabomberen» som eksempel.
  • 12:59Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - Den tiltalte her ser ut til å befinne seg innenfor denne hybrid-typen av terrorisme. På den ene siden vil han forsvare et før-moderne Europa med et sterkt felles verdisett. Og ut fra kampen vil at han at nordmenn og europeere igjen kan være seg selv, noe som minner mest av alt om Iran om Aytollah Komeini, altså et samfunn som Europa aldri har vært. Terroristens utgangspunkt er en nomisk krise, som gir tilværelsen struktur og mening, et ønske om å fremstå helhetlig innad og utad. Denne krisen fører til en logisk krise, som blir oppdattet som et sammenbrudd. En nomisk krise fører ikke nødvendigvis til at noen blir terrorist. Man kan også bli kreativ. Edvard Munch malte «Skrik» under en nomisk krise. Men det kan også føre til at man blir destrukutiv. Pol Pot er et eksempel på en som ble destruktiv. Krisen kan ha individuelle og kollektive utgangspunkt. Kaczynski hadde personlige opplevelser fra sin tid som student, men også en kollektiv opplevelse av samfunnet.

    - Generelt er det knyttet opp til en moderne tilværelse og mangfold som er vanskelig å forholde seg til. De kjente de som var rundt og hadde et tett bånd og blant annet sover de og spiser sammen. Terroristen sin måte å løse dette på er «splitting» som er det første stadiet. «Splitting» er terroristen løsning på anomien. Da må man ha et manikeisk verdensbilde. Det er «godt og vondt». Det er ingen tvetydighet det er «enten - eller». Så blir kaoset erstattet av et mønster der ting faller på plass og man kan identifisere årsaken til krisen og en voldelig strategi for å overvinne kilden til det onde. Det som skjer gjennom denne splittingen er at det politisk impotente individet er en kosmisk kriger for gjenopprette det rene. Det er Alice-syndromet og er fra «Alice i eventyrland». Når Alice spiser magiske sopp, så blir hun liten og stor. Det er en perspektiv-forflytning. Hos terroristen skjer det en perspektiv-folflytning både i det ytre og indre, men med fokus på det indre.

    - Man får en opplevelse av at ved å ødelegge symbol for det onde, så kan man få hele systemet til å forsvinne. Man kan eksempelvis tenne på et varehus, som var det første Rote Armé Fraktion gjorde, eller man kan rane en bank som Blekingegadebanden gjorde i Danmark. Så fase to, som er heroisk dobling, det er der anomi blir erstattet av fanatisme. Det er interessant at ordet «fanatisme» kommer av det franske ordet for «tempel». Det vesle normale jeg-et er erstattet av et titansk, heroisk vesen. Det tar oss over i den tredje stadiet, som er fokusering. Det innebærer en ideologisering og nasjonalisering av det manikeiske hatet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Meddommer Ernst Henning Eielsen har blikket rettet mot skjermen på den bærbare pcen sin også under vitneforklaringen til Brandal. Etter en liten stund løfter han blikket og ser på vitnet. Anne Elisabeth Wisløff sitter tilbakelent i stolen, ved siden av ham, mens Arne Lyng sitter foroverlent med albuene på bordet og hendene foldet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Brandal sier terrorister typisk går gjennom fire stadier av radikalisering. Den første er splitting, der terroristen mister tilknytning til normene i samfunnet og føler seg i stand til å gjøre store endringer i verden. Det andre stadiet kaller han heroisk dobling, der «det lille normale meget blir erstattet av en heroisk gigant». Tredje stadie er fokusering, der terroristen utvikler et fiendebilde og en ny moral som gjør det mulig å drepe. Det fjerde er gjennomføring, der terroristen samler utstyr og omformer retorikken til en konkret handling.
  • 13:07Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - En del av denne delingen er utviklingen av en ny moral. Da Terje Emberland vitnet snakket han om at SS-offiserer (...) Han er uenig i det. Det han konkluderer med er at tvert i mot, er det nødvendig med moral for å bli en massedrapsmann. Dette skrev han om i boken (...) - hvordan hvordan det blir massemordere av helt normale mennesker. Vi trenger et moralsk alibi for det vi gjør. Han bruker eksempelet av en SS offiser som har drept en mor og deretter skyter barnet, av barmhjertighet, fordi barnet ikke kan leve uten en mor. Nazistene skapte et fiendebilde som det var en moralsk forpliktelse til å drepe. Det kreves ingen psykopatisk (...). Det psykososiale miljøet er viktig. Kan internett fungere som et slik psykososialt miljø? Her finnes det veldig lite forskning i forhold til ekstremisme. Dette er utenfor mitt fagfelt, så det kan nok de sakkyndige spekulere bedre om enn meg. I boken «Soldaten» (...). Denne radikaliseringen kan skje over natten. Uttrykket og omfanget denne fokuseringen får kan variere veldig. Her er den tiltalte blant de ekstreme. Han har brukt mye tid på å lage denne mytologien eller fortellingen. Det er ikke forskningsfronten som er representert. Han har åpenbart lest enormt mye blogger og på wikipedia. Det er omforming av det nye verdensbildet til terroristen til handlingen. Et diffust hat blir til planlegging, kald strategitenkning.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Ifølge Brandal vil det siste stadiet, gjennomføringen, i teorien kunne vare til gjerningsmannens død. Breivik har hele tiden hevdet at hans hovedmål er å fremme sitt budskap, og at det er dette han vil jobbe med fra fengselscellen. Brandal peker på at Breivik viste sin høyreekstreme hilsen de første dagene av hovedforhandlingen, neo som tydet på at han fremdeles var i denne fasen. Breivik ser tilsynelatende interessert på ham når han sier dette, og tar noen notater.
  • 13:11Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - Blant annet Blekingegadebanden kvittet seg med folk de ikke stolte på. I denne fasen er det viktig med trening og profesjonalisering, og en professor har snakket om at man gjør drap til noe normalt, nærmest som en arbeidsoppgave. Eksempler på det er Rwanda, der Hutu-overgripere hadde som jobb å drepe folk. Man kom på jobb klokken 8 til 16:00 og drepte folk, så levde man som normalt igjen, før man dro på jobb igjen klokken 08:00. Gjennomføringen av den historiske aksjonen. Det er å sende en melding til makthavere, dette er igjen snakk om «splittingen» der den indre verden tar over. Dette er ikke slutt med den konkrete aksjonen, den er slutt når målet er oppnådd eller når terroristen lider martyrdøden som et dårlig nummer to. I så måte er rettssaken er en del av gjennomføringen av denne aksjonen. Den er utførlig beskrevet i manifestet og tar opp hvordan man skal opptre og hva man skal gjøre. Og potensielt vil denne avslutningsfasen fortsette til gjerningsmannen er død. Det finnes eksempler på at terrorister har omvendt, israelsk terrorisme er åpenbart et tilfelle. Men vanligvis vender ikke terrorister om.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bæra spør Brandal om de såkalte nyordene eller neologismene i Breiviks manifest. Han peker på at verken ordet nasjonaldarwinisme eller kulturmarxisme er nye, men at han ikke vet i hvor stor grad Breivik kjenner bakgrunnen til opphavet til begrepet. Han viser til at for eksempel nasjonaldarwinisme er et begrep som stammer tilbake til minst 1923. Breivik nikker svakt når han hører dette.
  • 13:13Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - [Forsvarer Bæra: - Takk skal du ha så langt, Brandal, jeg har noen spørsmål. Nå har du gjennomgått de fire fasene for radikalisering som er gjenkjennbar fra den forskningen på terrorisme vi har. Men hvordan er tidsaspektet? Vet man hvor lang tid dette tar?] Jeg nevnte jo forskningen fra Tyskland, der man skiftet mening fra å se på dette som noe som tar lang tid, til å nå se på det som noe som skjer veldig kjapt, over natta, i forhold til det psykososiale samfunnet man befinner seg i. [Bæra: - Vi vet litt mindre om hva som skjer på nettet. Kan du si litt om språkets betydning her?] Da jeg begynte å lese manifestet så ble jeg ikke slått med en gang av at det var en del ukjente ord. Den måten å skrive på, nærmest underholdningsbasert, med utvetydighet, der det kraftfulle er det viktigste, er jo noen jeg leser veldig mye av i det materialet jeg jobber med.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Forsvarer Bæra spør om nyordene, eller neologismene, som de første rettpsykiatrisk sakkyndige mente å høre hos Breivik. Brandal er uenig i at det er det de er: - Nasjonaldarwinisme var hovedtema på en kongress etter første verdenskrig, så nytt er det uansett ikke. Ordet finnes i forskning, men var spesielt utbredt i mellomkrigstiden. Kulturmarxisme er heller ikke nytt. Det ble laget av gruppen selv, for å skulle seg fra sosialister og vanlige marxister. Men Breivik bruker det jo om en enormt mye større gruppe, sier vitnet.
  • 13:15Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - ...når SS skulle sette konsentrasjonsleire. Det skulle vært forkortet med KL. Men de synes det var for svakt. Derfor laget de et annet ord. Kasett. Det skulle slå hardt. [Forsvarer Hein Bæra: - Så språk er viktig?] Ja, åpenbart. Det er jo de som sitter bak meg her eksempler på. De driver med det hver eneste dag. [Forsvarer Hein Bæra: - Det nevntes i manifestet ord som nasjonaldarwinisme og kulturmarxisme. Er det nyord eller, kan du si litt om de begrepene?] Nasjonaldarwinisme var hovedinnlegget i den internasjonale historiekongrssen etter første verdenskrig i 1923. Det er ikke et nytt ord. Dette ordet finnes i forskningen, særlig i mellomkrigstiden. At det siden har flyttet seg over til bloggosfæren er ikke overraskende. Kulturmarxisme er noe jeg kjenner godt fra min eget forskningmateriale. De laget dette begrepet for å skille seg ut fra Sovjet-marxisme og at de forteller at de var noe annet ved å legge vekt på kulturelle spørsmål mer enn på økonomiske spørsmål som var typisk for det de kalte «det gamle venstre». Tiltaltes forståelse av kulturmarxisme er ikke så ulikt. Han flytter dette ut fra venstre-siden, for det går langt inn i partiet Høyre. Kristin Clemet blir nevnt som kulturmarxist.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen spør hva Brandal tenker om tekstene Breivik har kopiert i manifestet sitt. - Jeg mener det er plagiat. Når man drar inn så mange tekster fra forskjellige forfattere, så er det plagiat, svarer vitnet.
  • 13:18Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - [Forsvarer Bæra: - Det var det du skulle si noe mer om. Hvor vanlig er det at radikale grupper isolerer seg i disse prosessene og grunner til det?] Det er selvfølgelig at når man skal gjennomføre noe en vet offentligheten, samfunnet og staten ikke vil like så må man i viss grad isolere seg. Unngå å bli oppdaget og skape avstand til de man ikke kan stole på. Fokusering snakker vi om her, få bort støy som kan hindre fokusering. [Forsvarer Bæra: - Korrigerende impulser?] Ja, ikke minst, [Forsvarer Bæra: - Da har jeg fått belyst en del, men min makker på høyre hand har noe mer] [Forsvarer Lippestad: - Det er tilbake til viktigheten av det psykososiale miljøet som du sa, og du nevnte noe om at vi ikke vet så mye om hvor mye internett tar over i det moderne samfunn. Men er internett og sosiale medier viktige forum for disse høyreekstreme miljøene?] Jeg har jobbet med dette fra 70-tallet. [Forsvarer Lippestad: - Da har ikke jeg noen flere spørsmål]. [Bistandsadvokat Larsen: - Jeg har et spørsmål, hørte du på Gardell isted? Han trakk frem dette kompendiet til Breivik da han sa noe om hva kompendiet ikke var. At det ikke er et plagiat av Una-bomberens manifest. Er du enig?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Meddommer Ernst Henning Eielsen har spørsmål til det vitnet sa om den typiske radikaliseringsprosessen for terrorister. - Er det slik å tolke at du må ha sosial interaksjon for å gå gjennom disse fasene, eller kan det skje isolert og helt alene? - Du må normalt ha en slags interaksjon, mener jeg, svarer Brandal.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik har nå gått fra plassen sin på tiltalebenken til vitneboksen. To arrestforvarere fulgte rett bak ham, og sitter på hver sin side av ham.
  • 13:21Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - Ja, det er nok et plagiat av veldig mye, men som Terje Emberland også sa, ved å sammenstille så mye, så skaper man et nytt produkt. Jeg har diskutert dette mye med folk som jobber ved FFI, og de er enige i at dette kommer fra mange forskjellige kilder. Men det jeg syntes var litt morsomt, var at begrepet «urban gerilja» dukker opp. Dette var et begrep som dukket opp i forbindelse med revolusjonen på Cuba, i en bok skrevet av Che Guevara. Den ble brukt som oppskriftsbok for terrorister på 60-tallet. Jeg tviler på at Breivik har lest akkurat den boka, men det begrepet har endt opp i manifestet. [Forsvarer Bæra: - Vi har fått inn et spørsmål til, David Copeland?] Ja, igjen, det er ikke noe jeg kan så mye om, han var jo spikerbomberen i London. [Bæra: - Du kjenner ikke så godt til ham?] Nei. [Bæra: - Ok.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er forsvarer Tord Jordet som åpner med å stille Breivik spørsmål om hans radikaliseringsprosess. Alle de fire forsvarerne har nå tatt plass på den første raden på tiltalebenken. Jordet åpner med å spørre Breivik om hva han legger i ordet radikalisering. Breivik sier han ser på radikaliseringsprosessen som en reise, og at mange personlige opplevelser også har formet denne. Han snakker lavmælt og sitter vendt mot Jordet med hendene liggende på lårene.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik virker usikker og noe spak mens han starter på forklaringen han har bedt om å få holde. Terroristen ser uttrykksløst frem mot bunnen av dommerbordet mens han snakker, og ser rett ned i vitneboksen mens forsvarerne hans stiller spørsmål.
  • 13:23Sakkyndig vitne Nikolai Brandal: - [Meddommer Ernst Henning Eielsen: - Denne radikalseringsfasen: Hvilken fase er det som sannsynliggjøres når han sitter i en selvpålagt isolasjon?] Virituelle fellesskap. Etter de vi forstår sitter han ikke i isolasjon, da han har vært aktivt på nettet, i hvert fall helt frem til den siste fasen. [Meddommer Ernst Henning Eielsen: - Er det slik å tolke at dette kan skje i total isolasjon?] I de gruppene jeg har sett på, er det en psykososial sammenheng. [Meddommer Ernst Henning Eielsen: - I den grad tiltalte med vilje ikke har sagt noe om sin (...) Er det mulig at han har vært gjennom en radikalseringsfase?] Det er i hvert fall mulig. [Dommer Arntzen: - Da ser det ikke ut til å være flere spørsmål til deg så da er du ferdig. Mange takk for fremmøtet. Da har vi kommet til siste post på dagens program, Breiviks utdypende kommentarer. Da foreslår jeg at du tar plass i vitneboksen.] [Aktor Holden: - Dette med World of Warcraft. Vi har tidligere flagget at vi ønsker å utdype dette. Tørrisen har anmodnet å innstevne i hvert fall én spiller som har hatt kontakt med Breivik. Min anbefaling er at vi tar dette i sammenheng. Jeg arbeider ut fra mulighet til å ta dette på onsdag.] [Dommer Arntzen: - I forlengelsen av det kan det være at de sakkyndige ønsker å stille Breivik noen tilleggsspørsmål.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Jordet ber Breivik fortelle om episoder fra barndommen som har påvirket hans radikaliseringsprosess. - Da jeg var ung var jeg sammen med mange fremmedkulturelle, og jeg tror årsaken til det er at jeg på en underordnet måte ble tiltrukket av folk som ikke var så feminiserte. Jeg så på norske gutter som feminiserte, sier Breivik.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen avbryter Breiviks forklaring, etter å ha mottatt en tekstmelding om kringkasting av forklaringen. - Dommer. Skal denne delen av forklaringen kringkastes? - Nei, det har jeg snakket med NRK om, sier dommer Wenche Elizabeth Arntsen. - Jeg er helt enig, sier Larsen. Breivik fortsetter der han ble stoppet.
  • 13:25Anders Behring Breivik: - [Forsvarer Lippestad: - Vi har forberedt spørsmål og temaer. Jordet skal starte.] [Forsvarer Jordet: - Breivik har ønsket mer tid til å fortelle om radikalisering, kan du innledningsvis forklare hva du legger i radikalisering?] Nå kan vi jo definere radikaliseringsprosesser som hva skal man si... den ideologiske reisen i denne sammenheng fra normalsituasjon til det unormale. Så det er jo en slags reise som man tar og jeg har fortalt innledningsvis i min forklaring om en del faktorer. Det jeg ikke har fortalt så mye om var personlige episoder. [Forsvarer Jordet: - Kan du si litt om personlige opplevelser fra barndommen og frem til 22. juli, hvorfor er disse episodene viktige?] Jeg tror nok de fleste som velger å engasjere seg politisk er formet av personlige episoder. Altså det man føler er en slags urettferdighet mot noe, og det er vel egentlig den mest primære årsaken til at folk velger å engasjere seg i politikk. For eksempel marxister føler at fattige og marginaliserte i verden opplever seg urettferdig behandlet, og en nasjonalist vil mene det motsatte. At det i for stor grad går på bekostning av sin egen kultur.

    - Så det er egentlig to forskjellige verdenssyn. Og i veldig liten grad har de muligheten til å eksistere sammen. De står for det motsatte. [Forsvarer Tord Jordet: - Hvis vi skulle dele dette inn i perioder, kunne vi begynt med din barndom, hvilke episoder du mener det er relevant for retten å få kunnskap om?] Jeg har skrevet litt om det i kompendiet. Da jeg var ung så var jeg sammen med ganske mange fremmedkulturelle. Og jeg tror kanskje årsaken til det at jeg på en eller annen måte ble tiltrukket av folk som ikke var så feminiserte. Jeg tror jeg så på norske gutter som ganske feminiserte, og at minoritetsbarn som hadde mer æreskodekser, at det tiltalte meg mer. [Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen avbryter: - Administrator. Skal denne delen av rettssaken kringkastes?] [Dommer Arntzen: - Denne delen skal ikke kringkastes, og hv9is det foregår, så får vi minne NRK om at det ikke skal skje.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik forteller at den første negative episoden han hadde med muslimer var da han var 7 år. Han hevder at faren til en tyrkisk kamerat av ham ødela sykkelen hans fordi han hadde ærekrenket sønnen hans i en lekeslåsskamp. - Han jobbet faktisk på den tyrkiske ambassaden, så han var ikke en lavkvalitetsmuslim, sier Breivik.
  • 13:29Anders Behring Breivik: - Jeg tenkte bare å fortelle om noen episoder i livet mitt som har vært med å forme mitt politiske syn. Før jeg starter er det viktig å tenkte på at det ikke nødvendig er enkelte episoder, men alle episodene som helhet som har formet meg. Min første negative episode var da jeg var syv år gammel. Faren til en kamerat av meg... Når jeg nevner navn nå skal jeg gi fulle navn eller bare fornavn? Jeg har gitt det fulle navn på politet. [Dommer Arntzen: - Det er helt uten betydning at du nevner navn. Det holder at du sier faren til en kamerat osv. ] Det er to faktorer her: Aktoratet vil ikke tro på meg. Hvis jeg stripper det for informasjon er det til aktoratets fordel. [Dommer Arntzen: - Hvis du har forklart dette til politiet har du sikkert gitt kontekst.] Ja. Ok. Faren til en tyrkisk venn av meg som plutselig...en dag var sykkelen min ødelagt og jeg finner den i nærheten av huset mitt. Jeg snakker med min tyrkiske kamerat og han sier det er faren min som har gjort det. Han mente at jeg hadde krenket han. Han mente at faren, som ikke er en lavkvalitetsmuslim, men han jobbet på [henviser til arbeidssted] hadde ødelagt sykkelen min fordi jeg hadde krenket han eller noe sånn. Det var på grunn av æreskodekser i den muslimske familien.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Blant hendelsene Breivik mener det er viktig å nevne som eksempler på radikaliseringsprosessen av ham, er en episode da han som 15-åring hevder han var med på henge bakpå T-banevogner: - Dette var noe de tøffeste gutta på skolen gjorde. Føreren av denne vognen var pakistaner. Han kom etterpå ut på perrongen og slo meg i ansiktet med flat hånd, forteller Breivik.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Agnar Aspaas og Terje Tørrissen studerer Breivik intenst mens han forklarer seg. Synne Sørheim tar notater på macen sin. Breivik sitter vendt mot dommerbenken og psykiaterne, og snakker nå raskere og med høyere stemme enn han gjorde da han begynte med forklaringen.
  • 13:33Anders Behring Breivik: - Fordi faren mente jeg hadde krenket sønnen hans, når vi hadde lekeslåss litt. Da var jeg 7 år gammel. Da jeg var tolv år så hørte jeg faktisk at den samme faren hadde møtt en venninne av moren min, som hadde gått tur med hunden sin, og han hadde tatt tak i henne og ristet henne kraftig fordi han var ukjent med det å ha en hund. Muslimer er generelt ikke glad i hunder. Hun hadde anmeldt denne hendelsen og hun ble ganske traumatisert av det. Hun bodde rett ved siden av meg og jeg var god venn med sønnen hennes. I 1992 var det en kiosk på Silkestrå på Skøyen. Det var en samlingsplass på Skøyen og mange barn og ungdom var der. Kioskeieren var fra Pakistan og han var ganske ustabil egentlig. Ved flere anledninger hadde han løpt etter barn med stokk. Det finnes flere politiavhør som kan bekrefte det. Vet et tilfelle mente han at jeg og en kamerat hadde krenket ham på en måte. Han betalte en gjeng med unger litt godteri for å jakte på meg og NN fordi vi hadde krenket ham. Så det var en gjeng som kom for å finne oss. Det endte med at vi gikk til kiosken hans etter vi hadde blitt tatt av de eldre barna. Han kom med en stokk og pose og han prøvde å ta den posen over hodet mitt så det ble en ganske rar situasjon, men ingen ble skadet ihvertfall. Jeg har også hørt at han har vært voldelig mot andre.

    - I 1994, 15 år, det var på ungdomsskolen, jeg hadde, det var noen av barna som hadde [...], det var det man kalte det når man hang bakpå en t-banevogn mens den kjørte mellom stasjoner. Det var noe de tøffeste guttene gjorde. I alle tilfeller, da, så gjorde jeg det fra Majorstuen til Borgen, også var det føreren på denne vognen, da hadde jeg gått opp på perrongen, da kom det en fører, han var vel pakistaner, og slo meg i ansiktet med flat hånd. Jeg var den eneste, så jeg har ingen vitner. Så var det mot slutten av den perioden da jeg var venner med de, de var et negativt miljø. Da var det en eldre pakistaner der som jeg ikke kjente. Så hørte jeg at han sa noe på urdu, og da ba han en annen pakistaner om å slå til meg, så da slo han til meg med flat hånd.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik forteller at han og noen andre havnet i bråk med muslimer på Tåsen, og at han ble slått i hodet med en biljard kø. - Det kunne gått mye verre. De var mer erfarne på voldsbruk enn oss, sier han. Han ser stadig ned på papirene sine i vitneboksen, og leser opp først og fremst opp episoder han hørt om da han gikk på ungdomsskolen i 1994. .
  • 13:35Anders Behring Breivik: - I 1995, jeg var 16 år, jeg hadde blitt kjent med mange folk på Tåsen. De fortalte at de hadde hatt store problemer med en marokkansk gjeng som ranet norsk ungdom. Jeg hørte også om en voldtekt, og da jeg var på en fest der oppe, var den marokkanske gjengen på Tåsen-senteret og ranet ungdom på Tåsen. En ringte om hjelp fordi han var ranet. Vi gikk til Tåsen-senteret og så at det var en ganske kjent marokkansk voldsgjeng ledet av NN. Det begynte å bli en slåsskamp. Det endte med at noen av de involverte begynte å slåss. Jeg fikk en billiardkølle i hodet. De hadde erfaring med voldsutøvelse. Vi var lite erfarne. Men det kunne godt mye verre, men det skjedde ikke så mye mer enn det. Siden jeg snakker om gjengen på Tåsen. Jeg hørte at en venninne der oppe ble voldtatt av en muslim på en fest, i et skap. (...) Hvis det er en hemmelighet som en venninne ønsker å beskytte er det slike sensitive detaljer, så jeg fikk aldri navnet på vedkomne. En dansk kamerat av meg utenfor Rockefeller ble ranet av den samme gjengen. De har gjort hundrevis av voldsutøvelser på tidlig 90-tallet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Breivik forklarer seg, lener Odd Ivar Grøn seg bak Tord Jordet og hvisker noe til Vibeke Hein Bæra. De snakker lavmælt sammen en liten stund før de setter seg tilbake på plass. Tord Jordet sitter fremovelent med blikket mot Breivik, og kikker av og til ned på et dokument på macen han har foran seg.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - I 1996 truer en pakistaner med å angripe en av mine beste venner. Jeg var også på en fest på Grefsen. Det var to pakistanere og en norsk «wannabe-pakistaner». Etter festen så vi at det hadde stjålet masse, og han ene angrep meg på bussen. Jeg dyttet ham bort, men da vi gikk av forsøkte de å organisere et angrep. Jeg fikk beskjed om å løpe unna, og jeg løp over gravlunden med de tre etter meg, sier Breivik. Han forteller at han «klarte å komme seg unna».
  • 13:40Anders Behring Breivik: - Jo, så var det en lillesøster til en av lederne i Tåsengjengen som jeg hørte var blitt kuttet i ansiktet med kniv. Det var av en muslim og det er også på grunn av en konflikt, jeg vet ikke hvem som gjorde det, men det kan ha vært i forbindelse med den samme konflikten. På Ris skole i 9. klasse så hadde min pakistanske eks-kamerat kontakter i andre pakistanske gjengmiljøer i Oslo. Han fikk de opp på Ris og der var de ved flere anledninger og ranet ungdom der de tok mobil og penger. Ved en anledning var det en albaner som han kjente, og han fikk beskjed om å true meg, men det skjedde ikke noe mer enn det. I 1995 på Skøyen trikkestasjon var det en kosovoalbaner som bodde der som truet en av mine beste venner og han var en veldig voldsorientert muslim. Han bodde på Skøyen. Grunnen til at de bodde der var at de hadde fått en offentlig leilighet av det offentlige. I 1996, min eks-kamerat som var pakistaner, truer og angriper en av mine beste venner på Skøyen trikkestasjon.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Et annet eksempel på hva som gjorde Breivik til terrorist var at en kamerat fikk juling av en muslim: - Det var et stygt angrep, altså. Og forholdet anmeldes. Det var blind vold, sier han. Breivik er stille i noen sekunder, mens han ser ut til å tenke seg om. - Men det kjente hverandre fra før, så kanskje det lå noe mer bak. Den neste episoden var som 20-åring, da Breivik hevder han havnet i bråk og ble slått på nesen. - Der knakk neseryggen. Det var blant annet derfor jeg tok den operasjonen, sier han.
  • 13:41Anders Behring Breivik: - 1996, en annen kamerat som var naboen min... Jo, jeg var på en fest på Grefsen, jeg møtte to pakistanere og en norsk, sånn «wannabe-pakistaner», på festen. Og jeg kjente han ene igjen, eller jeg hadde sett ham tidligere. På vei hjem fra festen så ser vi disse personene, og de hadde stjålet masse gjenstander fra festen. Han ene tar og angriper meg på bussen, men han er jo ikke sterkere enn meg så jeg dytter ham vekk. Så går vi av bussen ved Ullevål universitetssykehus. Så er det en konfrontasjon mellom meg og kameratene mine og de. Man ser at de prøver å organisere et angrep på meg. Jeg får beskjed av kameraten min om at jeg skal løpe unna, for de skal ta meg. Så da løper jeg over den gravlunden som er like ved Sagene, med de to løpende etter meg over gravlunden, da, men da klarer jeg å komme meg unna. 1997, 18 år, jeg er på et utested med den samme kameraten, ved Ringnes-fabrikken. Og utenfor der så blir jeg forsøkt ranet av en pakistaner, men så kjenner jeg en annen pakistaner der som er med i A-gjengen, så han ber han andre pakistaneren komme seg unna. Det var en periode hvor jeg på en måte hadde tatt avstand fra tagge-miljøet, men jeg hadde fortsatt ganske mange kontakter i det miljøet, da, og han var en av de.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er stille i salen mens Breivik forklarer seg. Journalistene i salen noterer flittig, mens de berørte som i salen sitter rolig og lytter til forklaringen. Noen rister på hodet og ser resignerte ut.
  • 13:45Anders Behring Breivik: - 1996 - det var den pakistanske kameraten, som raner og grisebanker en kamerat av meg som tidligere også var ansatt, utenfor Majorstu-huset. Det var et ganske stygt angrep og forholdet anmeldes. Det var egentlig bare blind vold, men vedkomne visste hvem han var, så det var kanskje noe annet også. 1999 - da er jeg 20 år. Jeg er med en tidligere forretnings... som er adoptert fra Colombia på et utested i Grensen. Da kommer det en gjeng med muslimer, jeg er ikke sikker på hvor de kommer fra. En av de fra den gjengen begynner å skrike etter NN og han mener at han gav meg et blikk. Plutselig tar tre stykker og angriper vedkomne. Jeg prøver å dra kameraten min unna, og det endret med at jeg får et slag i ansiktet av en knyttneve. Da knekker den ene neseveggen, som er årsaken til at jeg tar en nesekorrigering senere. Han husker ikke den hendelsen, men han husker en annen hendelse som ikke jeg husker. Så det kan være han blander sammen. 2000 - Da er jeg på et utested som nå heter Bohemen. Jeg tror det var på nyttårsaften, vi hadde på oss dress. Da var jeg i andre etasje. Da er det en pakistaner som forsøker å rane meg. Jeg går ned i 1. etasje igjen og sier fra til mine venner at de må passe på hvis han prøver seg på nytt. De har blitt avhørt om det. Selv om ikke beskrivelsen av avhøreren var spesielt god. Det skjedde for 12 år siden.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik gjentar historien om da han skal ha halvsovnet på et utested, og en guttegjeng forsøkte å rane ham. Han har i avhør hevdet at venner var tilstede og\eller fikk høre om dette. Men flere av han nærmeste venner har i retten nektet for å husker noe om episoden, som Breivik altså mener er avgjørende for at han ble massemorder. Det samme gjelder en lignende episode der en gjeng albanere forsøkte å rane ham. - Der var det en dårlig beskrivelse av avhører. Hadde jeg fått snakke med dem, så er jeg sikker på at de hadde husket det, sier Breivik.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Blant de etterlatte i salen sitter faren til en muslimsk jente som ble drept på Utøya. Han får forklaringen til Breivik oversatt via headset og noterer på en blokk han har i fanget. Breivik forteller om alle episodene han hevder seg utsatt for fra muslimer i Norge.
  • 13:47Anders Behring Breivik: - 2000: da er jeg sammen med fire kamerater på et utested på motsatt side ved Saga kino. Det er ganske sent og vi skal dra til Burger King for å spise. Vi går rundt hele bygningen og vi går ved Nichol & Son, og det er første gangen jeg røyker fordi jeg ble ganske svimmel. Da er det tre-fire albanere som ser at jeg sliter litt. De kommer bort og det er en sykkel som er låst og de sier at det er sykkelen deres og at jeg har ødelagt den. Så sier de at de skal ha pengene våre og sånne ting. Så kommer vennene mine bort - albanerne gir seg ikke og jeg tror de er flere enn oss. Så sier en av oss at vi kan ta ut penger fra minibanken til de. Så går de sammen med oss til Burger King og vi bestiller mat uten intensjoner om å betale. Så oppstår det en diskusjon om vi skal ringe politiet eller ikke. En venn av meg ønsker å bli politi så da ønsker han ikke å ringe.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik har også hørt om en muslimsk gjeng som lagde kvalm på Skøyen, og havnet i en konfrontasjon med lillebroren til en venn av terroristen. - Han havnet i koma, faktisk. Det er mest sannsynlig etter at han ble sparket i hodet, sier Breivik. Han tar en ny, liten tenkepause. - Men akkurat det er jeg ikke sikker på, legger han til.
  • 13:48Anders Behring Breivik: - Etter 20 minutter så forsvinner disse albanerne. Det er i hvert fall et par av de som er blitt stilt spørsmål i avhør om den hendelsen. Men i ett tilfelle så blir de spurt om et tilfelle PÅ Nichol & son, så det var dårlig formulert av avhører. Jeg er overbevist om at hvis jeg hadde fått spurt dem, med den detaljerte kjennskapen jeg har til situasjonen, så ville de husket det. Så er det noen hendelser med voldtekter, hvor jeg kjenner til jentene som er blitt voldtatt. Den ene var på Tåsen, som jeg har beskrevet tidligere. Den andre var en gjengvoldtekt, det var på nyttårsaften og jeg hørte at en norsk jente var blitt voldtatt av to eller flere muslimer. Og jeg kjente han ene av de pakistanerne som hadde vært med på det. Og den er blitt sjekket i avhør, og det stemmer. Den ble anmeldt faktisk.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Jordet bryter inn og ber om å få gå litt tilbake i Breiviks forklaring. Breivik be rom å få fullføre, og sier at han bare har et par punkter igjen. Han snakker fort, men vennlig til Jordet, som aksepterer at han gjør seg ferdig.
  • 13:51Anders Behring Breivik: - Så er det på Oslo Handelsgym hadde jeg en venninne som bodde på Holmlia. Det gikk rykter om at hun var voldtatt av to pakistanere på en fest på Holmlia. Og så er det i 2003-2011, den samme kosovoalbaneren fra Skøyen, han er fengslet for en narkodom nå, en gjeng på Skøyen som har laget veldig mye problemer på Skøyen de siste ti årene. De har vært i konfrontasjon med lillebroren til bestekameraten min. Noen av de dro på Bygdøy. NN ble angrepet av denne kosovoalbaneren. Det er mest sannsynlig etter at han ble sparket i hodet. [Avbrytes av forsvaret.] Jeg har bare noen veldig få punkter igjen nå. Jeg vil bare gjennomgå det veldig fort. En annen bror, går på NN skole nå, forteller at han har hatt store problemer med pakistanere på skolen sin. I min egen oppgang i Hoffsveien, der kjøper myndighetene opp leiligheter. Det er da asylsøkere veldig ofte som får tildelt disse leilighetene. De som bodde der for noen år siden ble tilsnakket av min mor. En dag hun åpnet opp døren stod den en illeluktende søppelpose der, åpen. Det er en fin måte å si hva man mener om det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh følger nøye med på Breivik mens han forteller om sin oppfatning av muslimer i Norge. Hun har hodet litt på skakke mens hun ser på ham. Aktor Svein Holden veksler mellom å ta notater og å se på Breivik.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik forteller at moren klaget på bråk fra sine muslimske naboer. - Så en dag når hun åpnet døren, så sto det en illeluktende søppelpose der. Det var jo en fin måte å si hva man mener på, sier massemorderen rolig. Breivik mener også å ha fått høre om en muslimsk gutt som befølte jenter på trikken. Han ramser også opp en lang rekke andre ting han har hørt eller lest i avisen. Breivik snakker raskere og raskere. - Felles for dette er gjerne at det er muslimske familier som får tilgang på Oslo Vest, fordi kommunen kjøper leiligheter til dem. Jeg kunne jo valgt å ta loven i egne hender og skadet disse, men det var ikke hensiktsmessig, jeg så på slike mennesker som dyr, rett og slett... Han blir der avbrutt av forsvarer Geir Lippestad.
  • 13:55Anders Behring Breivik: - Det er altså veldig mange tilsvarende hendelser som jeg har hørt om. Og jo - så er det datteren til en bekjent som bodde nær mitt hjem. Hun hadde muslimsk kjæreste. Jeg kjente denne familien godt, hun fikk halve ansiktet knust av denne kjæresten og måtte operere inn en metallplate. Så hadde jeg en kamerat av min eks-kamerat fra Pakistan som bodde på Skøyen. Jeg husker han fortalte meg tidligere at han pleide å ta toget til og fra Skøyen og Nationaltheatret hvor han befølte det han omtalte «potet-horer». Han dro på kvelden og seksuelt befølte norske «potet-horer» på toget. Det synes han var gøy. Han fortalte det at en av de en gang hadde våknet og slått ham i ansiktet. Så hadde var det en pakistansk kvinne som gikk på Smestad skole. Hun hadde en bror som senere jobbet på et eldresenter. Og for noen år siden så voldtok han en kvinne på 85 år på dette senteret, og dette ble kjent, og de skrev om det i avisen.

    - Han jobbet på eldresenteret. Felles for alle disse hendelsene veldig ofte, er at det er muslimske familier som får tilgang til Oslo vest ved at staten kjøper opp leiligheter. Det er mange muslimer på Vestkanten som skaper problemer. Og det er mange på Vestkanten som føler et veldig raseri og apati over hva som skjer, men det er kanskje ikke alle som ser det i den konteksten. Men mange av disse gangene så kunne jeg slått tilbake, og tatt loven i mine egne hender og skadet disse muslimene. Men jeg så på slike mennesker som dyr rett og slett, og det er ikke hensiktsmessig å... [Lippestad avbryter: - Men Breivik, dette har du forklart deg om. Det jeg skal spørre deg om, det er mer den generelle påvirkningen. Før jeg kommer dit, så vet jeg at Jordet har et par spørsmål. Så svar på de, så skal jeg komme til de generelle radikaliseringsfaktorene.]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Så er det mediene som ikke skriver om dette, eller som dysser ned det som skjer. Det oppfattes som klar diskriminering. - Dette er mange historier som du drar sammen. Hva er felles her? Spør forsvarer Tord Jordet. - Det er at... Der det er kulturer som er inkompatible, så blir det konflikt. Det viktigste punktet for meg kom når jeg var 15-16 år, og jeg hadde med den baggasjen. Jeg så norske ungdommer bli kalt poteter! Og det eneste mediene var ute etter var det slemme fascistene, mens muslims vold nærmest ble forsvart, sier Breivik - som snakker stadig høyere- - Det at jeg får høre at det er min egen skyld at jeg blir utsatt for overgrep, det kan radikalisere, sier han med sår stemme.
  • 14:00Anders Behring Breivik: - Alle disse episodene isolert sett er ikke så viktig, men den totale summen av opplevelsene har bidratt til å forme mitt syn på muslimer spesielt. [Forsvarer Jordet: - Du husker mye detaljer. Er det slik at dette er noe som har festet seg veldig godt hos deg?] Der er jo opplevelser man husker. Men det viktigste er at man ser på hendelser som dette, så ser man at problemstillingene dysses ned av media og bagatelliseres. Norsk ungdom prøver å lage en motsats mot dette, stemples som høyresekstreme. Reaksjoner mot dette opplevelses som rasisme. [Forsvarer Jordet: - Dette er jo en rekke enkelthendelser. Du trekker de sammen og drar en rød trød gjennom det. Hva er felles for disse historiene?] Felles er vel at der det er kulturer som er inkompetable blir det konflikt. [Forsvarer Jordet: - Du har tidligere forklart at du ble ideologisk bevisst på ungdomskolen. Kan du fortelle litt om det?] Det viktigste punktet for meg var da jeg var 15-16 år og jeg så at norske ungdom blir kalt poteter og norske jenter blir kalt potethorer. De eneste media var ute etter var de slemme fascistene, som var sykdommene i sammfunnet. Mens muslimsk vold ble oversett og forsvart. Vi må skamme oss, for det var vår skyld at vi opplevde dette. Medias argumentasjon er at fordi vi er så intollerante får vi disse problemene. Deres vold er et resultat av vår intoleranse. Vi får skylden. Det er en paradoksal argumentasjon. At det skal være min egen skyld. Det kan lett radikalisere mennesker.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Jordet ber Breivik fortelle om hva han mener skolevesenet har gjort i hans radikaliseringsprosess. - Skolevesenet? Ja, det er jo det virkelighetsbildet man lærer der, med sanger som Barn av regnbuen, sier Breivik. Han mener det er en sjokkopplevelese for "naive" nordmenn når de kommer ut i samfunnet og innser at verden ikke er slik, og at de er i fare.

    Psykiater Torgeir Husby har lent seg tilbake i stolen og studerer Breivik mens han forklarer seg. Synne Sørheim sitter med macen sin i fanget og noterer, mens både Tørrissen og Aspaas ser rett på Breivik i vitneboksen.
  • 14:03Anders Behring Breivik: - [Forsvarer Jordet: - Du har jo også trukket frem skolevesenet i din forklaring tidligere. Hva kan du si der i forbindelse med radikalisering?] Skolevesen? Tenker du da på det verdenssynet man lærer på skolen og i sanger som «barn av regnbuen» ikke stemmer med virkeligheten? Det er en sjokkopplevelse, for naive mennesker lever i en stor fare uten å være klar over fordi det man ser på det skolen og media sier er riktig. Man læres opp til at islam er en fredens religion og muslimer er fredelige. Det er helt klart en del av sjokket for min del at det man lærer på skolen ikke stemmer. [Forsvarer Jordet: - Når fant du ut at verden var annerledes enn du er fortalt?] Det var da jeg var en del på Blitz og muslimske gjenger dro på tokt på vestkanten. De dro og ranet og voldtok. Og de skrøt av det at de banket opp «poteter». Det var i akkurat samme periode hvor norsk politi hadde fått ordre om å dekonstruere «Boot boys». Paradokset er at alt blir helt snudd på hodet, at man får lov til å fortsette, samtidig som ressursene settes inn på feil front. Folk skal ikke få beskytte nærmiljøet og vennene sine, og det forsterket for min del, at jeg da bestemte jeg meg for å engasjere meg i politikk.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Var Islam som religion kjent for deg? Spør Tord Jordet. - Ja, jeg var vel en av de får som visste hva det var. Dette var får 11. september. Men jeg kjente jo folk som var muslimer, og skjønte mekanismene, svarer terroristen. Forsvareren snakker med rolig og langsom stemme, han tar seg god tid til å stille spørsmålene. - Var dette med voldelig motstand noe du visste mye om før du dro til Liberia? - Jeg visste ikke helt hvilken vei jeg skulle gå. Om jeg skulle prøve demokratiet, satse på væpnet motstand, eller om jeg bare skulle sette på skylapper og driver med forretningsdrift, svarer Breivik. Også terroristen har nå senket stemmen og tempoet noe. Han holder seg til emnene forsvareren tar opp igjen.
  • 14:04Anders Behring Breivik: - [Jordet: - Så det var da du begynte å bli politisk engasjert, er det riktig?] Ja, det var som et resultat av de hendelsene. [Jordet: - Og hvordan gikk den prosessen fra hendelsene til du ble politisk aktiv?] Det la vel egentlig fundamentet for de framtidige holdningene. Jeg tror jeg bestemte at jeg skulle dedikere livet mitt til politikk. I starten så trodde jeg at det var mulig å endre dette, så da tenkte jeg at det var nok å engasjere seg i et parti for å få endring i samfunnet. Men var islam kjent for deg [Jordet: - Hadde du kjennskap til islam på denne tiden?] Ja, jeg hadde det. Jeg var vel en av få som visste hva det var, for det var før 9/11. Men jeg hadde forstått relevansen mellom handling og holdninger. [Jordet: - Vi har jo snakket om at før du dro til Liberia, så hadde du allerede kontakt med høyre-ekstreme. Kan du si litt om det?] Ja, altså, alle disse hendelsene som har vært nevnt nå, de skjedde jo før jeg bestemte meg for å søke kontakt med militante nasjonalister, det var da jeg var 23 år.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik ber om å få fortelle om turen til Liberia, og nevner at VG kom i kontakt med mannen som var hans kontakt da han reise til Liberia i 2002. Breivik hevder at han dro til det afrikanske landet for å møte en serbisk krigsforbryter, emn at han trengte en såkalt "livline", et alternativt nettverk i tilfelle det skulle skje noe alvorlig i møtet. - Det beviser jo at jeg ikke ble utsatt for Nigeria-svindel som har vært aktoratets teori, sier Breivik. VG møtte Kallon i USA i forrige uke, og Kallon kjenner imidlertid ikke til noen serbisk krigsforbryter. Han forsto det som at Breivik kun var ute etter bloddiamanter. Det kan du lese mer om her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10054033
  • 14:08Anders Behring Breivik: - Det andre var den voldelige kampen. Jeg hadde ikke utelukket det. Det var årsaken til at jeg i 2001 kom i kontakt med militante nasjonalister første gang. [Forsvarer Jordet: - Var det noe du brukte mye tid på?] Jeg kunne ganske mye om det. Men på det tidspunktet vinglet jeg vel ganske mye om det, om jeg skulle søke demokratiske eller voldlige kanaler eller sette på meg selv skylapper og fokusere forretningsdrift. [Forsvarer Jordet: - Du dro til Libera for å møte en serber. Kan du si noe om den turen i en radikaliseringskontekst?] Nå kommer vi noe som ble beskrevet litt på fredag. Verdens Gang har visstnok kommet i kontakt om Alpha Kallon. Jeg kan kanskje forrtelle litt om det. [Forsvarer Jordet: - Gjerne.] De jeg kom i kontakt med høsten 2001, da hadde 911 skjedd. Det bidro til at jeg appellerte til den løsningen på det tidspunktet. Den personen jeg skulle møte var veldig brutal. Jeg tenkte at jeg kan ikke stole på personene. Han var en serbisk krigshelt. De er kjent for å være veldig brutale. De aksepterer ikke feil og vil ikke nøle med å skyte deg. Jeg ønsket et livslinje der nede og et uavhengig nettverk. Da kom jeg i kontakt med to personer, Alpha var en av dem. Jeg fikk også beskjed om at hvis han oppfatter at du har satt han i fare, vil han skyte deg. Jeg tenkte at greit, så lenge jeg gjør en god nok jobb med coveret. Det var forhistorien til at jeg ble tvunget til å lag et veldig bra cover. Det brukte jeg også i forkant av tjuetosyv. Da fikk jeg også beskjed om at jeg måtte gjøre det. Dette har helt klart bidratt til radikaliseringen. Men det var fordi fundamentet lå der fra før.

    - Det var kanskje mer praktisk rettet og jeg fikk mye informasjon. [Forsvarer Jordet: - Så dro du videre til London på stiftelsesmøtet og du har hatt to møter senere tilknyttet det. Har du noe du vil fortelle om de bidro til radikaliseringen?] Da jeg kom tilbake til Norge etter å ha vært i London etter å ha møtt disse personene så var jo planen - da var jeg på en måte i en «transe». Jeg hadde vært sammen med de en stund. Planen var at jeg skulle ned igjen med en gang, og jeg planla en ny tur. Og det er jo også grunnen til at jeg sendte penger ned til den kontakten. Noe skyldte jeg ham og det var litt for den neste turen. Så ombestemte jeg meg, fordi det ville bli for farlig. Det endte med at jeg ikke dro ned. Det som skjedde på fredag, det at en norsk avis verifiserte hans historie beviser at jeg ikke ble utsatt for Nigeria-svindel som var aktoratets teori og understreker det jeg har sagt hele tiden. Men da jeg kom tilbake til Norge hadde jeg invester en del i den demokratiske kampen og ville se hvor den veien førte.

    - Men det la også grunnlaget for det som skjedde da etter 2006. [Jordet: - Så begynte du å skrive på kompendiet, og på ett tidspunkt så fant du ut at du ville begå en voldelig aksjon. Kan du si litt om hvordan den skriveprosessen bidro til radikaliseringen?] Jeg tror nok at det kompendiet bidro til å radikalisere meg også. I hvert fall, hva skal man si, på en eller annen måte bidro til radikaliseringen. Men den avgjørelsen om å ikke starte en NGO, den tok jeg i 2006, og det var da jeg tok den endelige avgjørelsen om å gjennomføre en voldelig aksjon. Og det var før jeg hadde startet på kompendiet. Og jeg tok det sabbatsåret etter dette også, for jeg var ikke klar for å gjennomføre en selvmordaksjon før jeg hadde gjort visse ting. Grunnen til at jeg er her i dag er et resultat av veldig mange tilfeldigheter. Men de fleste punktene har jeg dekket i forklaringen. Det går på å ikke bli hørt, og at prisen for radikalisering blir alt for høy. Når de på venstresiden klarer å identifisere noen, via en demonstrasjon eller hva, så vil de gjøre livet veldig surt for denne personen. Så det gjør det veldig lite appellerende for noen å kjempe demokratisk.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik berører raskt at han var i London på stiftelsesmøtet til Knights Templar. Jordet vil vite hvordan det påvirket radikaliseringen av ham. - Jeg var som i en transe. Jeg ville rett ned igjen til Liberia. Derfor overførte jeg penger dit. For at jeg hadde vært der, og fordi jeg ville ned igjen. Men det ble for farlig. Jeg droppet det. Det at en norsk avis nå verifiserer dette, beviser jo at jeg ikke ble utsatt for Nigeria-svindel, som aktoratet har hevdet, sier Breivik - og smiler stramt. Han sier manifestet ble en viktig del av radikaliseringen hans, men retter igjen pekefingeren mot media. - Prisen for demokratisk kamp er for høy. Når de på venstresiden identifiserer noen, så gjør de livet deres så hardt at få tørr å gjøre det. Da blir fredelig kamp for tøfft, og folk hopper over den og rett på vold, mener terroristen. Under vitneforklaringene fra Utøya snakket 15 år gamle Ylva Helene Schwenke, som ble skutt fire ganger av Breivk, om sine tanker rundt demokratiets pris. Dem kan du lese her: www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10070447
  • 14:14Anders Behring Breivik: - De gjør fredelig kamp umulig eller så smertefullt at veldig få tør å gjøre noe, så hopper folk over den fredlige kampen og rett til vold. Prisen er virkelig høy for å kjempe demokratisk. [Forsvarer Jordet: - Er det noe du selv har opplevd?] Jeg har ideologisk sett vært i skapet, men jeg har sett andre som har vært ute, for eksempel Tore Tvedt, som virkelig har blitt dårlig behandlet de siste 30 årene. Det er et under at han har funnet styrke. De blir jo forfulgt av folk som ikke ønsker at de skal organisere seg. Der er ikke så mange insentiver for å kjempe demokratisk. Det er kanskje grunnen til at jeg hoppet over det. Det ville blitt for vanskelig. [Forsvarer Jordet: - Har du noen observasjoner av politisk art. Hvordan det norske politiske Norge har påvirket deg?] Jeg har redegjort veldig godt for det i innledningsforedraget, så jeg vet ikke om jeg skal gjenta alt det nå. Det går på den stålkonformiteten i Norge som ikke gir rom for konservatisme og nasjonalisme. Den, som kun kanskje er slått av Sverige og Tyskland, er så stram at det gir ikke rom for å ytre seg. Slik har det vært i flere tiår. [Forsvarer Lippestad: [Referer til et avhør 18. oktober 2011] Nå har du forklart en del av de mer personlige opplevelsene. Dette avhøret er mer de utenforliggende hendelsene. Men før jeg kommer til de. Internett hva har det betydd for utviklingen av din ideologi? Kan du si litt om det?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik gestikulerer med den høyre hånden mens han svarer på spørsmål fra Geir Lippestad. Lippestad prøve rå på Breivik til å forklare mer om hvordan ulike nettforum og diskusjoner fungerer, og hvordan Breivik opptrådte på disse før 22. juli. Breivik forteller at han brukte et maskeringsverktøy for at ip-adressen hans skulle forbli skjult, og tror han hadde blitt tatt hvis han ikke hadde gjort det.
  • 14:18Anders Behring Breivik: - Det var gjennom internett jeg kom i kontakt med de militante nasjonalistene jeg møtte. Jeg hadde ikke fått det sosiale miljøet for mitt videre engasjement. Så det var jo kontakten med dem, og så fikk jeg kontakt med andre etter 2003. De siste tre-fire årene har jeg tonet ned retorikken veldig for ikke å bli flagget. [Forsvarer Lippestad: - Det kan det være nyttig at du forteller mer om. Internett er et nytt medium, hvordan foregår det å ta kontakt med meningsfeller på internett og hvordan foregår dialogen som du har erfart den?] Jeg tror nok at det finnes en stor gruppe mennesker som har stort markeringsbehov og de ønsker oppmerksomhet. De har avbildet seg selv med kontroversielle tatoveringer og slike ting. Sånne mennesker ønsket jeg ikke å ha noe med å gjøre i det hele tatt, fordi de er alle flagget. Jeg har fokusert på folk som er moderate. [Forsvarer Lippestad: - Hvordan kom du i kontakt med de? Hvordan kan de forstå dine synspunkter. Hvordan utveksler man informasjon?]
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Forsvarer Geir Lippestad snakker med Breivik om hvordan han unngikk å bli flagget under besøkene til ekstreme sider. Terroristen forklarer at han brukte verktøy som skjulte hvem han var og hvor han var. Lipprstad vil også vite om han snakket med meningsfeller på nettstedene: - 90 prosent av dem som er der ytrer seg jo ikke. Det er en virtuell verden. Det er ikke så mange fra hvert geografisk sted, så du forbrødrer deg over nettet - kanskje enda mer effektivt enn du ville gjort i virkleligheten, sier Breivik. Han legger til at det finnes «grupper for alle».
  • 14:20Anders Behring Breivik: - Jeg tror nok at det meste av dialogen på internett er ganske moderat, men jeg tror man snakker veldig mye mellom linjene. Slik at man kan si noe og mene noe helt annet, og alle forstår hva du mener. Så man kan oppfordre til vold ved å si noe indirekte, for eksempel om man snakker om borgerkrigen da, at «nå vil det skje noe,» eller... Man lærer seg å ikke si noe ekstremt da, men likevel si noe. Men jeg holdt meg unna de mest ekstreme gruppene. Og hvis jeg var der så brukte jeg maskeringsverktøy. [Lippestad: - Så det var ikke mulig å se at du hadde vært der, fordi du hadde dette maskeringsverktøyet?] Absolutt. Jeg vet ikke om det fungerer så veldig bra nå. Men det gjorde i hvert fall det før 22. juli. Jeg gikk inn på ganske ekstreme forumer fordi jeg hadde maskeringsverktøyet. Det var mulig da. Hvis jeg ikke hadde hatt maskeringsverktøyet for å skjule IP--adressen min, så hadde jeg ikke gått inn på dem, for da hadde jeg blitt flagget.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik hevder at manifestet var på 4500 sider, og at han kuttet det ned til 1800 sider. Han hevder at han har skrevet omtrent 40 prosent av det eksisterende temaet. Han sier også at han "researchet" nettet for å finne ut om noen hadde skrevet om temaet han ville ha med, og kun skrev om de delene av manifestet han ikke fant andre som hadde skrevet om.
  • 14:23Anders Behring Breivik: - [Forsvarer Lippestad: - Disse forumene, er det chatting, eller er det at man skriver et innlegg?] Jeg gjorde veldig mye research og undersøkelser, så jeg gikk inn på veldig mange nasjonalistiske grupper. Jeg måtte ta store sjanser. Men jeg avsluttet det to år før selve aksjonen. Jeg vet ikke om jeg svarte på spørsmålet? [Forsvarer Lippestad: - Hvordan fungerer disse sidene?] 90 prosent av de som er på nettet ytrer seg aldri, men hvis det er grupper på Facebook, for eksempel. Det er jo interaksjon. Det er et ganske levende samfunn. [Forsvarer Lippestad: - Kan du beskrive det litt mer? Dette tror jeg er ganske viktig.] Det er ikke så mange. Da møter vi folk fra hele verden. Hvis du chatter, forbrødrer du deg gjennom nettet. Det er, jeg vil ikke kalle det et surrogat engang, men et alternativ, til å forbrødres. [Forsvarer Lippestad: - Du sier chatte? Er det en samtale?] Det finnes aksjonsgrupper. Folk kommenterer på artikler. Det er mer på et ideologisk høyt nivå. Andre foretrekker mer folkelige ord og vendinger. Noen går innpå chattekanaler, hvor de bruker kommunikasjonsverktøy og snakker med hverandre selv. [Forsvarer Lippestad: - Du har anslått i avhør, i hvor mange prosent av det har du hentet fra internett? Husker du hva du sa til politiet i oktober?] Kanskje mellom 70 og 30 prosent. [Forsvarer Lippestad: -Det du sa er at (...) Siktede anslår at kanskje 80 prosent er fra blogger.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Meddommer Ernst Henning Eielsen har snudd stolen sin slik at han sitter vendt mot forsvarer Geir Lippestad og de andre forsvarerne. Han veksler mellom å se på Breivik og Lippestad. Før pausen i dag, under vitenmålet til historikeren Mattias Gardell, satt Eielsen og spilte kabal.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad vil at Breivik forklarer hvorfor han synes det er så skremmende med «lav-intensiv Jihad». - De som er med i kompendiet har beskrevet problemstillinger. En av dem er Islam. Målet er å hindre islamisering, og hvilke ord man bruker er mindre viktige. Jeg er mest opptatt av å belyse problemstillinger. Dommer Wenche Elizabeth Arntsen bryter inn og sier hun vil at retten skal ta en pause.

    Det er pause i retten. Breiviks forklaring fortsetter klokken 14.45.
  • 14:26Anders Behring Breivik: - Det betyr ikke at 80 prosent er hentet fra andre. [Forsvarer Lippestad: - Utdyp hva du mener med de 80 prosentene. Jeg vil vite hvor mye av din kunnskap, informasjon og oppmerksomhet som var rettet mot de nettsamfunnene for å bygge opp manifestet] Det er opprinnelig på 4500 sider og jeg har tatt det ned til 1800 sider. Det var massive mengder informasjon. Som det er nå, har jeg skrevet 40 prosent av det. [Forsvarer Lippestad: - 40 prosent av ferdigstillelse?] Av 1800 sider, har jeg forfattet 7-800 sider. [Forsvarer Lippestad: - Bakgrunnen hvor har du hentet den?] Jeg har bygget opp kompendiet skjematisk. For hvert nytt tema har jeg «researchet» nettet for å dekke det temaet. I noen tilfeller har de ikke blitt skrevet før, men så lenge jeg fant essays som beskrev det temaet på en bra måte, fokuserte jeg på det. For intensjonen var bare å formidle kunnskap, ikke briljere litterært selv. [Forsvarer Lippestad: - Så 80 prosent er funnet på blogger og er av kjente forfattere. Er det noe du står inne for fremdeles?]

    - Ja, jeg tror det meste er funnet på nettet. [Lippestad: - I dette avhøret så har du som første radikaliseringsfaktor, som ikke ligger inne i deg selv, men utenfor deg selv, så har du snakket om «lavintensitetsjihad». Hva er det som gjør at lavintensitetsjihad er så viktig for deg? Hva er det som er så skremmende med dette?] Det er vel bare en måte å beskrive en idé på. Kompendiet, eller de forfatterne som har skrevet det som er blitt grunnlaget for kompendiet, de har beskrevet problemene i Europa. Og et ord man kan bruke er «lavintensitetskonflikt», det er et ord man kan bruke. [Lippestad: - Er det en del av den påbegynte krigen?] Altså, hensikten er å forhindre islamisering. Hvordan man omtaler konflikten, det... Man kan bruke visse ord for å være kreativ osv. Men det viktigste er å belyse problemstillingene. Og jeg er ikke så opptatt av hvilke ord man bruker, det viktigste er å belyse problemstillingene. Noen vil kanskje si at det er et tullete ord, mens andre vil si det er et spennende ord.

    - Jeg legger ikke så ufattelig mye til visse ord. Det viktigste er å belyse problemstillingen. Dersom det fungerer effektivt, så kan det ordet brukes. [Dommer Arntzen: - Advokat Lippestad, jeg tror at vi skal ta en pause nå, til kvart på tre.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik er tilbake i salen etter pausen: Han snakker med forsvarer Geir Lippestad, og smiler bredt til ham.

    Breivik er tilbake i vitneboksen. Med seg har han en bunke notater som han legger foran seg.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Dommer Arntzne ber Lippestad anslå tiden, og han sier det vil være en halvtime til over til spørsmål fra andre aktører. Da bryter Breivik inn: - Et øyeblikk... Om vi skal bruke en halvtime på det øvrige, så er det ikke tid til det jeg skal... - Det går bra. Vi skal få tid til det. Det er 45 minutter til halv fire, vet du, sier Lippestad. Breivik nikker beroliget.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Dommer Arntzen ber Lippestad si hvor mye tid han har igjen, og sier at han har omtrent en halvtime igjen. Arntzen godkjenner og sier at de da vil bruke 30 minutterp å spørsmål fra andre. Breivik avbryter og sier at Lippestad da bare vil få ti minutter, men blir beroliget av Lippestad.
  • 14:51Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Forhandlingene fortsetter. Lippestad vet du sånn cirka hvor lang tid vi har igjen. [Forsvarer Lippestad: - Vi er klare til 15:30]. Da kan vi bruke tid på spørsmål fra andre aktører. [Forsvarer Lippestad: - Jeg vil fortsette med dette med internett] [Breivik avbryter og understreker at de må gå igjennom de viktige tingene]
  • 14:52Forsvarer Geir Lippestad: - Det skal vi komme tilbake til. Tilbake til dette med internett som plattform for radikalisering og sosialisering. I 2006 har vi hørt mye om at du flytter hjem til din mor og at det skjedde et taktskifte i livet ditt når det gjaldt det å ha kontakt med andre. Kan du si litt mer om 2006-2011? Hva internett betød for din sosialisering og videreutvikling av ideer og hva slags kontakt du hadde med andre mennesker i denne perioden?
  • 14:53Anders Behring Breivik: - I 2006 så bestemte jeg meg for å gjennomføre et selvmordsoppdrag. Jeg visste at jeg skulle etterlate meg et kompendium. Før den kompendieskrivingsfasen så var det en planleggingsfase. Men før jeg startet med dette, så bestemte jeg meg for å... Fordi jeg alltid hadde drømt om å spille World of Warcraft, så bestemte jeg meg for å ta et år hvor jeg gjorde det jeg ønsket, og det var å spille World of Warcraft. Jeg visste at det kom en fase hvor det var nødvendig å isolere meg fra omgivelsene mine. Da tenkte jeg at da slår jeg to fluer i en smekk, for når jeg spiller, da klarer jeg å sosialisere meg på den måten. [Lippestad: - Ja, hvordan klarer man å sosialisere seg mens man spiller?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad spør Breivik om året han satte av til å spille World of Warcraft i 2006/2007 mens han bodde hjemme hos moren. Breivik hevder at han allerede da sa til én annen person som visste at 22.juli skulle skje, at han ville belønne seg selv med en martyrdomsgave. - Han trodde jo jeg var spilleavhengig, hehe... Men det var en kontrollert avhengighet. Jeg fikk mye ut av det, så jeg året angrer ikke et sekund på det, sier Breivik.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Lippestad vil vite mer om hvordan Breivik sosialiserte på nett. - Folk i rullestol er jo ofte sosiale selv om man ikke tror det. Det er ofte via internett. Man kan jo sammenligne med det. Man skulle ikke tro jeg var det, men jeg var aktiv. Med unntak av «sabbatsåret» var jeg også ute og festet
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Breivik blir spurt om sosial kontakt i denne perioden, peker han på at det er veldig sosialt å spille WoW fordi man kommuniserer via chat og telefon. Han sier også at han etter sabbatsåret festet med venner ca 7-8 ganger i året.
  • 14:58Anders Behring Breivik: - Utgangspunktet for spillet er samarbeid og kommunikasjon med andre. Noe av det første jeg gjorde var å bli kjent med andre som spilte det og dannet et spillefellesskap sammen med det. Den sosiale omgangen er jo like tilstedeværende. Det er bare en litt annet type sosial omgang. [Forsvarer Lippestad: - Den perioden du spilte mye, hadde du da kontakt med ideologisk likesinnede?] Jeg formidlet det i hvert fall til én, som visste at 22. juli skulle finne sted. Vedkomne trodde jeg var blitt spilleavhengig. Det var en kontrollert avhengighet. [Forsvarer Lippestad: - Når året var omme. Hvordan var din sosiale kontakt fram til 2011?] Jeg tok opp igjen kontakten med vennene mine. [Forsvarer Lippestad: - Hvorfor skulle du kutte kontakten helt?] Jeg var veldig bekymret for at hvis jeg kutter kontakten helt, fjerner jeg noe av grunnlaget for drivkraften. Jeg kan bli apatisk. Jeg tenkte at kanskje det er helt påkrevet med normale relasjoner for ikke å bli helt demotivert. [Forsvarer Lippestad: - Kontakt med noen andre enn annen måte enn fysisk møte i perioden 2007-2011?] Jeg var i frimurerordenen og en skytterklubb. I tillegg var det noen politiske møter kanskje. Jeg hadde omfattende kontakt gjennom Facebook og online med en stor gruppe mennesker. Det begrenset seg ikke til chat, men også skype-opplegg. [Forsvarer Lippestad: - Kan du si litt om et skypemøte, en skype-samtale?]

    - For å skape noen referanser kan man forklare det med hvordan blinde mennesker og folk i rullestol er sosiale mennesker, men baserer sitt sosiale liv på internett. De er aktive gjennom kanaler på internett. Det kan sammenlignes med det. Men utover internett-kontakt som var omfattende med politiske kontakter på Facebook, så hadde var jeg også ute og festet med venner. Med unntak av sabbatåret, var jeg og festet 5-8 ganger per år. [Forsvarer Lippestad: - Dette med Facebook-kontakt med politisk ideologisk likesinnede. Hva er det? Daglig, ukentlig eller månedlig?] Fra 2007 tror jeg det var daglig kontakt fordi jeg jobbet med kompendiet fulltid. Da ønsket jeg å få innspill på forskjellige ting. Jeg måtte «researche», og ble med i titalls forumer. Jeg kommuniserte med hundrevis av mennesker. Spesielt på slutten av den fasen, kommuniserte jeg med tusenvis av personer. Det var så stor pågang, det var pågående kontakt og på et tidspunkt måtte jeg velge bort folk. Jeg hadde ikke kapasitet.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Det hersker en konsensus på høyresiden, akkurat som på venstresiden. Det er enighet om at man ikke kan løse problemene demokratisk, sier Breivik. - Kunne du fått mer informasjon av å møte mennesker personlig? Spør Lippestad - Man får jo et annet inntrykk personlig. Men for informasjon så er internett,,, Ja, kanskje tusen ganger så bra, svarer Breivik.
  • 15:02Anders Behring Breivik: - Men i stor grad så gjaldt emner som skulle beskrives i kompendiet. [Lippestad: - Men når du har så stor kontakt med meningsfeller, hvordan påvirker det din radikalisering?] Jeg hadde veldig liten kontakt med KT-nettverket, annet enn de få personene som jeg hadde opprettholdt kontakt med. Så hovedsamtalen om politikk var med relativt moderate mennesker med helt moderate meninger. [Lippestad: - Men ble du styrket i den troen på de farene vi står ovenfor, for å si det sånn, eller var det noen som ga deg noen tanker om at dette kanskje ikke var riktig?] Noe man spør seg om ofte er jo om den ideologien man har omfavnet er... Om det egentlig er en bærekraftig ideologi, så man følger med på statistikk, om det går den veien man forventer. Og det kan være nyhetsoppslag, om for eksempel skoler i Oslo, hvor andelen fremmedkulturelle øker. Man ser at i løpet av noen år, så vil det være 70 %. Det er ikke til å mistolke. Det som egentlig var den viktigste radikaliseringsfaktoren var å lese en vanlig nettavis, enten å observere hva de ikke skrev om, eller å gå inn på alternative mediekanaler, som faktisk beskrev hva som hadde skjedd.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Vi pleide å spise middag sammen. Men jeg kunne jo ikke fortelle henne noe. Jeg kunne jo ikke si at om ett år skal jeg gjennomføre en aksjon, liksom, sier Breivik. Han snakker med rolig stemme og svarer langt kortere enn før pausen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad ber Breivik forklare hva det er ved Arbeiderpartiet og asylinstituttet har gjort ham radikalisert. Breivik gjentar sin forklaring om at det offentlige bruker formaliserte prosesser til å skape et multikulturelt samfunn uten at folket er blitt spurt. - Asylinstituttet brukes som verktøy for masseinnvandring og en anstendig person kan ikke sitte og se på at dette skjer uten å gjøre noe, sier han.
  • 15:07Anders Behring Breivik: - [Forsvarer Lippestad: - Men dette var ting dere diskuterte på nettsteder du var?] Ja, utgangpunktet var det man finner i avisene daglig. [Forsvarer Lippestad: - Var dere enige om de grunnleggende tingene om at det var sensur, eller var det noen som kom inn og sa noe annet?] Det hersker en konsensus. Det er etablerte sannheter og så er det grader av hvor radikal man er. Blant dette nettverket av forfattere som er bekrevet disse dagene hersker det en konsensus om at det er lite man kan gjøre demokratisk for å endre landets utvikling. [Forsvarer Lippestad: - Hvis vi tenker oss mange år tilbake, kunne du fått noen annen eller mer informasjon ved å møte folk fysisk enn ved å møte de på nettet?] Det gir andre aspekter ved å møte folk fysisk. Men rent informasjonsmessig kan man si at internett er tusen ganger så bra. Skulle man gått rundt og samlet inn informasjon selv, ville man brukt tusen ganger så lang tid. Internett kalles nye media, av det gamle mediene. [Forsvarer Lippestad: - Du bodde ikke alene 2006-2011, men sammen med moren din. Hvordan kontakt hadde dere i den perioden?] Vi hadde ikke så veldig nær kontakt. Jeg leide et rom av henne og betalte 3500 kroner i måneden for det. Vi snakket sammen kanskje én gang per dag. [Forsvarer Lippestad: - Hva snakket dere om?] Hovedproblemet mitt var at jeg ikke kunne fortelle noen ting til henne. Derfor så hun på meg som en person som ikke var interessert i å formalisere utdanningen min, eller starte en konvensjonell karriere. Hun anerkjente ikke det jeg holdt på med. Jeg kunne ikke si at om noen år vil jeg gjennomføre en aksjon. [Forsvarer Lippestad: - Hva med måltider. Var dere sammen da?] Vi pleide å spise sammen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Husby og Sørheim gir hverandre korte beskjeder mens Breivik forklarer seg. Sørheim tar notater på macen hun har i fanget. Aspaas og Tørrissen ser på Breivik, men ser også på forsvarerne mens de snakker.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Er dette oppsumert det du kaller sensurveggen? Spør Lippestad. - Det stemmer. Man skal ikke få lov til å kritisere multikulturalismen. De som gjør det blir knallhardt kritisert... Breivik snakker raskt, så puster han ut og tar en liten pause. - Grunnlaget for fredelig revolusjon er ikke til stede, legger han til. Breivik spør så igjen om Lippestad har kontroll på tiden. Han vil avslutte med noe han mener vil ta en del tid. - Slapp av, jeg ser på klokken, sier forsvareren.
  • 15:10Anders Behring Breivik: - Vi pleide å spise middag sammen. [Forsvarer Lippestad: - Videre til dette med radikaliseringsfaktorer. Da går jeg til side seks i avhøret jeg har vist til før. Da kommer dette med Arbeiderpartiet og asylinstitutt som en viktig begrunnelse for deg til å bli radikalisert. Kan du si litt mer om det?] Jeg dekket det veldig bra i innledningsforklaringen. Hovedgrunnen er at det etablerte gjennomfører en prosess der Norge blir transformert til et multikulturelt og multietnisk samfunn uten at folk er blitt spurt og det er uakseptabelt. Så bruker asylsinstituttet familiegjenforeningen og kvoten til masseinnvandring og det er også helt uakseptabelt. Enhver person med anstendighet kan ikke sitte og se på at det skjer uten å gjøre noe. [Forsvarer Lippestad: - Du har også i det samme avhøret snakket om en heksejakt på nasjonalister og kulturkonservative etter 2. verdenskrig. Kan du si hva heksejakten har hatt å si for din radikalisering?] Jeg har eksperimentert med konvensjonell politikk og lærte meg raskt hvordan vanlig partiarbeid fungerer. Og det er ikke mulig å endre dagens retning ved konvensjonelt partiarbeid.

    - Fordi at det hersker en konsensus, ikke bare i Norge, men i hele Europa, om at alle til høyre for for eksempel FrP, ikke skal ytre seg, og det skal legges begrensninger på når de får ytre seg. Fordi det er et budskap som baserer seg på et inhumant verdensbilde. Det er den stramme konformiteten som gjør at man ikke får ytre seg og som gjør at ytringsfrihet kun blir et tomt ord. [Lippestad: - Er det denne sensurveggen som du snakker om?] Stemmer. Man skal ikke få lov til å kritisere det multikulturelle prosjektet, og man skal ikke få lov til å kritisere denne transformeringen. Forholdene for fredelig revolusjon er ikke tilstede, rett og slett.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik virker litt motvillig til å svare på spørsmålene til forsvaret. Han påpeker flere ganger at det vil ta for lang tid å svare, men får beskjed av Lippestad om å fortsette likevel. Han retter også på spørsmålene og bruker mye tid på avklaringer om hva Lippestad mener.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Breivik ville ikke selv snakke om sine ideologiske forbilder, uten presisieringer av spørsmålet. Lippestad har heller lest opp flere navn på forfattere og bloggere, og terroristen har sagt hva han mener om dem.
  • 15:14Anders Behring Breivik: - [Forsvarer Lippestad: - Du har også i samme avhør sagt noe om en hendelse.] Er du sikker på at jeg rekker... [Forsvarer Lippestad: - Ja, pass på klokken. Vi skal være sikker på at du rekker det. Du har nevnt én hendelse?] Er det før Stortingsvalget i 2009, opptøyene i Gøteborg og Frankrike? [Forsvarer Lippestad: - Det jeg tenkte nå var Balkankrigen.] Når det gjelder Balkankrigen, har jeg beskrevet det som dråpen som fikk begeret til å renne over. Mye har man lært i retrospekt. Kosovo blir anerkjent som et land. Alle disse faktorene ble nevnt i innledningsforklaringen. [Forsvarer Lippestad: - Vi har hørt de sakkyndige si noe om ideologer og tenkere innenfor det høyreorienterte miljøet. Kan du kort si litt om hvem du har blitt influert av?] Det er veldig viktig å understreke skillet mellom ideologiske og metodologiske rollemodeller. De ideologiske rollemodellene støtter ikke vold, men de beskriver i ideolognene veldig grundig. Men så når det gjelder metodologiske rollemideller har du Al Qaida. Når det sveises sammen nesten, til en hybrid, blir det noe som ligner noe annet. [Forsvarer Lippestad: - Jeg tenker på det du har sagt i din forklaring. Kan du si om det er riktig?] Hun var en jeg støttet da jeg var yngre, men hennes budskap (...) [Forsvarer Lippestad: - Robert Spencer?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik får nå muligheten til å snakke om det han mener er tidligere angrep i Norge gjort av andre militante nasjonalister. Han har gjentatt gjennom hele saken at han ikke har fått lov til å snakke om dette, og mener det er minst 40 angrep siden krigen.
  • 15:17Anders Behring Breivik: - Han beskriver problmene på en bra måte. [Forsvarer Lippestad: - «Fjordman»] På samme måte. De beskriver Europas problemer veldig selv om de ikke støtter vold. [Forsvarer Lippestad: - Bat Ye'or?] Hun beskriver også veldig bra. [Forsvarer Lippestad: - Du har nevnt Pamela Geller?] Hun støtter arbeidet mot islamisering av USA, men hun er jødisk selv så hun støtter ikke europeiske urfolks rettigheter. [Forsvarer Lippestad: - Bruce Bawer?] Han beskriver sensur og summerer opp Europas problemer. [Forsvarer Lippestad: - Andrew Bostom?] Det er en del temaer han er flink på.

    - [Lippestad: - Da til det siste tema, som du ønsker å si noe om, dette med politisk motiverte terrorhandlinger, andre enn dine. Du har et kvarters tid, som du ønsket, på å si noe om det. Vær så god.] Man kan si at den største påvirkningen har vært spektakulære voldsangrep i andre land, selvfølgelig. De er også beskrevet i kompendiet. Men jeg skal snakke om det som ikke har kommet så godt fram. Jeg har tidligere sagt at jeg synes den kampen som er blitt ført av militante nasjonalister etter andre verdenskrig har vært ganske patetisk, men det har vært noen ting som jeg har sett på og beundret. Så det som det ikke har vært så mye snakk om. Har det vært en motstand i Norge etter 2. verdenskrig fram til i dag? Har det vært politisk motiverte voldsanksjoner? Jeg tenkte å ta noen av de eksemplene i dag. De fleste ble jo overrasket da de fant ut at det ikke var islamister som gjennomførte 22.7. Men hvis man ser på historien, så ser man at høyre-ekstremister har brukt terror i sin kamp.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Jeg tilhører den delen som støtter angrep på elitene, ikke den andre, men begge må belyses. Det har vært motstand. I de aksjonene har det vært syv drepte. Det har vært fem bombeangrep, og over tusen trusler på noen få år. I Sverige er andelen mye høyere, sier Breivik. Han har fått tid av Lippestad til det han siden pausen har snakket om at han trenger god tid til. Breivik leser nå fra et manus han har foran seg. Han leser rolig og sakte om angrep på uskyldige over hele Norge, år for år, og er tydelig godt forberedt. Blant terroangrepene han nevner er kniv-drapene på to norsk-pakistanere og et bombeangrep mot Blitzhuset.
  • 15:20Anders Behring Breivik: - Høyreorienterte individer har brukt voldt systematisk. Det har vært veldig mange tilfeller. Jeg har ingen før 1977, men er sikker på at det finnes. Det har vært opp mot 40 angrep i Norge. Noen av de har vært mot venstreorientete, noen mot innvandrere, så man må nesten skille de i to kategorier: Rasistisk motivert og mot venstre oeitnerte mennesker. Jeg tilhører den delen som støtter angrep på (...) Over 15 ildspåsettelser, 5 bombeangrep [nevner også knivangrep etc.], fra 1987 er det registert mer enn 1000 trusler og angrep. Klassekampen har tidligere laget en oversikt. I Sverige er andelen mye større, så Norge ligger ganske langt ned på statistikken. 1977: Oktober bokhandel i Tromsø sprengt av høyreradikale tilknyttet Norsk Front ledet av Erik Blücher. 1979 - Den såkalte nynazisten Kyvik, kastet en bombe mot 1. mai toget. En mann ble alvorlig skadet. 1981 - Flere medlemmer av heimevernsungdommen stiftet Norges Germanske Arme. Disse startet sin relativt korte karriere med våpen fra Heimevernet.

    - 1983: Sagene skoles 17. mai-tog mottok stadig trusler fordi de var ansett som multikulturell skole. 1985: Moské på Frogner ble sprengt med dynamitt av høyreorienterte og anti-kommunister. 1985: Ildspåsettelse av Islamsk senter i Oslo.

    - '88, en sprengladning detonerte i en innvandrerbutikk i Brumunddal. '88, den samme innvandrerbutikken ble fullstendig ødelagt i en brannbombe. Samme år, en flyktingebolig ble fullstendig ødelagt i brann i Steinkjer. '88, Brann i en innvandrerbutikk i Oppegård. '89, noen kastet brannbombe på Blitz-konsert. Samme år, Politiet kuttet lunten før dynamitt eksploderte i en innvandrerburikk i Oslo. Samme år, påsatt brann i flyktingebolig. '89, to pakistanere ble knivstukket i Oslo. '94 en kraftig bombe sprengte utenfor Blitz-huset. Den var så kraftig at vinduer ble knust 60 meter unna. Bare tilfeldigheter hindret at noen ble skadet eller drept.

    - Ifølge innrømmelser fra Johnny Olsen var de høyreradikale også bevæpnet med maskinpistoler. 1994-1998 - Venstreekstremister i Oslo og Hønefoss skutt mot. 1995 - En blitzer angrepet med øks og skytevåpen. En bombe kastet mot Blitzhuset, som Johnny Olsen hevdet han stod bak. 95 - To ventreekstremister i Hønefoss ble beskutt av tre høyreradikale 95- (...) Brann i Sandnes 1996 - Branntilløp i vegggen hos en kurdisk flyktningfamlie 1996 (....) 1998 Høyre radikal skjøt (....)
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Under Breiviks opplesning av det han mener er militante nasjonalistiske angrep etter andre verdenskrig, er det mange som mister tråden i salen. Noen holder på å sovne, mens andre leser på mobilen sin eller vrir seg i setene.
  • 15:29Anders Behring Breivik: - En kvinne ble skutt. 1998: En marokkansk mann ble knivstukket av høyreradikale. 1999: En indiskfødt ble druknet i en elv etter å blitt jaget. 1990-tallet: Myrdal sin anti-kommunistiske organisasjon forsøkte å hindre Brummundal fra å bli brukt som dumpingplass for mennesker fra den 3. verden. Arne Myrdal prøver å danne en politisk tomanns-angrepscelle. Det ender med at han blir dømt til ett års fengsel og døde like etter. 2000: Seks personer knyttet til høyreradikale miljøet knivstakk en afrikaner i Oslo. 2001: En afrikansk mann knivstukket av høyreekstreme. Samme år: personer fra den høyreorienterte gruppen «Boot boys» drepte norsk-afrikaneren Benjamin Hermansen med kniv etter at han og andre venner trakasserte norske ungdommer på Holmlia. Etter denne hendelsen fikk politiet i Norge muligheter til å dekonstuere høyreorienterte miljøer. Til å knuse alt av høyreorientert motstand, som er resultat av dette brøt det høyreekstreme miljøet sammen.

    - Og da all den negative oppmerksomheten vanskeliggjorde rekruttering. Det ble vanskelig for høyreradikale å møtes uten å få massiv negativ oppmerksomhet. Hatet mot Blitz var sterkt og de hadde detaljerte planer om å massakrere 30 blitzere med maskingevær. 2002, Forsøk på brannbombe mot huset til Odd Einar Dørum av nynazister. Dørum ble enig med media om å legge lokk på hendelsen, men fortalte om det senere. 2008, En taxi-sjåfør, somalisk, ble skutt og drept i Trondheim av en høyre-ekstremist. Han ble erklært paranoid og schizofren. Han kjempet visstnok ikke mot denne diagnosen, for han så på det som en fin exit-mulighet. 2008, En advokat skadet en 16-åring hardt ved å skyte mot Hvalstad asylmottak i Asker. Han innrømmet å ha blitt påvirket av leserinnlegg.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Blant angrepene Breivik nevner, er drapet på Benjamin Hermansen på Holmlia, drapet på en drosjesjåfør på Heimdal og skytingen mot Hvalstad asylmottak i 2008. I de to siste tilfellene ble gjerningsmannen vurdert til å være psykotisk. Breivik hevder de ikke ville kjempe mot denne vurderingen, fordi han mener de anså det som en god "exit-mulighet". Du kan lese mer om hendelsene her: Benjamin-drapet: www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=8097101 Heimdal-drapet: www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=543186 Skytingen på Hvalstad: www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=525156
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Etter å ha ramset opp knivdrap, bombeangrep og annen vold mot innvandrere og politiske aktivister i 15 minutter, kommer Breivik til det han mener er poenget: - Man kan selvfølgelig ikke sammenligne så små hendelser med 22. juli. Men det viser at det har vært organisert motstand, og en tradisjon med voldelige aksjoner mot det multikulturalistiske eksperiment, selv om man ikke kan vektlegge ideologien like tungt i alle disse angrepene, sier Breivik. Lippestad spør hva han mener med å ta opp dette og hva det betyr for ham selv. - De som har gjort dette, selv om mange av aksjonene er litt stakkarslige, er for meg helter, svarer terroristen.
  • 15:34Anders Behring Breivik: - Vedkomne ble også funnet psykotisk og han kjempet ikke mot diagonosen fordi han så på det som en fin exit-mulighet. Man kan ikke sammenligne så små hendelser med det som har skjedd, men det bekrefter at det har vært en høyreorientert tradisjon for bruk av vold. Veldig mange av disse hendelsene bør tolkes som opposisjon mot det multikulturalistiske eksperiment, selv om det bør legges vekt på (...) Det har vært en tradisjon i Europa etter andre verdenskrig for voldige aksjoner. En veldig stor aksjon skjedde i Italia på 80-tallet og 22. juli føyer seg inn i rekken som bekrefter at det har vært en tradisjon. [Forsvarer Lippestad: - Bare et siste spørsmål. Dine referanser til voldshendelser, hvilke betydning har det for deg?] Jeg tror det har stor betydning. Selv om mye av angrepene har vært patetiske eller stakkarslige, men personene bak det ser jeg på som helter, fordi de har i stor grad ofret livet sitt for saken. Den viten om at det har vært en bevegelse siden andre verdenskrig uten stopp som har kjempet, gir inspirasjon til å kjempe kampen videre. Selv om den kontra-jihadistiske vinklingen er litt ny, er hovedbudskapet kampen for norske urfolksrettigheter. De punktene deler alle høyreorienterte organisasjoner. [Forsvarer Lippestad: - Takk da har jeg ikke noen flere spørsmål.] [Aktor Holden: - Du fortalte oss om en særdeles brutal serber og Alpha Kallon og en kamerat av han. Kjente disse til hverandre?] Nei, de møtte hverandre aldri. Coveret mitt hadde ikke holdt dersom de så at jeg møtte en annen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Svein Holden har nå tatt over utspørringen av Breivik og vil ha flere svar om Breiviks tur til Liberia. Han spør om Breiviks kontakt Alpha Kallon møtte den påståtte serbiske krigsforbryteren. Breivik går inn i en komplisert forklaring om forskjellige dekkhistorier og hvem som ikke kunne vite hva. Til slutt ble han avbrutt av Holden. - Nei, dette skjønner jeg ingenting av, sier han. Breivik fremholder at det var viktig at krigsforbryteren ikke møtte Alpha Kallon, og at Kallon var en livlinje for ham. Kallon sa til VG at han ikke kjenner til noen serbisk krigsforbryteren, og at Breivik var ute ette rå kjøpe diamanter.
  • 15:38Anders Behring Breivik: - [Aktor Holden: - Så coveret overfor Alpha? Du måtte ha det coveret for å møte serberen?] Årsaken til det var at jeg hadde en livslinje, det er en backup-løsning hvis noe skulle gå virkelig ille. Jeg ønsket det fordi jeg stolte ikke på de, det var derfor jeg var avhengig av at de ikke møtte hverandre for det hadde nullifisert det andre. Hvis jeg var i kontakt med vedkommende og la oss si at han hadde blitt fornærmet av en eller annen grunn og hvis jeg da utgjorde en sikkerhetsrisiko for ham, og han øsnket å eliminere meg og han kjente til disse to afrikanerne. [Aktor Holden: - Dette skjønte jeg ingenting av Breivik] Meningen var å ha en livslinje der. Det var Alpha og han andre. Det var et nettverk jeg hadde som serberen ikke visste om. Jeg så på det som nødvendig fordi jeg ikke stolte på ham. [Aktor Holden: - Hadde det vært problem for serberen?] Ja, det kunne blitt problematisk fordi Alpha hadde mange kontakter hos myndighetene og det var en liten dikutaturstat på det tidspunktet. Monrovia var omringet av opprørere og Alpha kjente regimet til Charles Taylor. [Aktor Holden: - Hva gjorde du og Alpha sammen?] Vi var på et utested en gang og så spurte jeg om han kunne ta med meg for å se på noen diamanter. Han spurte hvorfor jeg ikke ville kjøpe diamanter. Jeg kunne ikke si sannheten, men jeg sa at jeg skulle tilbake og vurdere det og så videre.

    - [Aktor Holden: - Du sa at det var én gang du og Alpha dro for å kjøpe diamanter?] Én eller to ganger. [Aktor Holden: - Kan det ha vært flere enn to?] Nei. [Aktor Holden: - Kan du beskrive de én eller to turene for oss?] En av de gangene så var det i en bakgård. Det var bakgårdsaktig. Det var en person som hadde noen steiner. Det er den eneste episoden jeg husker. Så kan det vært en til. [Forsvarer Bæra: - Unnskyld, er Alpha avhørt av politiet nå?] [Aktor Holden: - Nei.] [Forsvarer Bæra: - For vi har ingen dokumenter på det. [Holden: - Neida, ikke vi heller. Men jeg skal ikke legge skjul på at jeg har bedt politiet se nærmere på Kallon.] Jeg har ikke noe interesse av å fortelle noe mer om Liberia, men jeg tror vi kan konkludere med at din teori om at jeg er blitt utsatt for Nigeria-svindel ikke stemmer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Aktor Svein Holden presser Breivik knallhardt på Liberia-turen. Politiet mener det er oppspinn at han var der for å møte en serbisk krigsforbryter. - Jeg skal ikke legge skjul på at jeg har bedt retten utrede om de kan få ham hit til retten, sier Holden om Alpha Kallon. - Han har ikke noe mer å si om dette, egentlig. Jeg har sagt alt, skyter Breivik raskt inn. - Men dette kan gi din versjon av turen kredibilitet, vet du, sier Holden rolig. - Jeg trenger ikke det. Men dette legger vel din teori om Nigeria-svindel død, svarer Breivik. - Om vi får ham hit, vet du, så kan han fortelle mer om det selv, sier Holden. - Men kan du bekrefte at du trekker det at jeg skal ha blitt utsatt for Nigeria-svindel? Sier Breivik med opphisset stemme. - Det får vi se på, men tilbake til Liberia. Du sa dere reiste til en bakgård? Sier statsadvokaten like rolig, og ser rett på terroristen. - Jeg har ikke tenkt å si noe mer om dette. Jeg kan ikke se at det tilfører noe, sier Breivik, tydelig irritert. Han forteller likevel videre om besøket, og detaljer rundt steder de besøkte.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik blir hardt presset av aktor Svein Holden om hva som skjedde da han var i Monrovia i 2002. Holden vil vite mer om hvor mye han var sammen emd krigsforbryteren og Alpha Kallon, og hva de gjorde. Breivik vegrer seg for å svare, og sier at han ikke har interesse av å svare mer.
  • 15:42Anders Behring Breivik: - Betyr dette at du har gått bort fra teorien om at jeg har blitt utsatt for Nigeriasvindel? [Aktor Holden: - Hvis jeg får Alpha Kallon hit kan vi høre med han og hvordan han ser på de episodene vi nå ser på. Hvor var denne bakgården?] Jeg har ikke tenkt å fortelle noe mer om Liberia. Det kan skape problemer for han. Han kontaktet en som solgte diamanter og jeg fikk se noen diamanter. Det var alt. [Aktor Holden: - Var Alpha tilstede da du så disse diamantene?] Ja. [Aktor Holden: - Hvordan kom dere til bakgården?] Da jeg var der, hadde han en BMW som vi kjørte vel et stykke kanskje. [Aktor Holden: - Også forstår jeg deg dit at du ikke husker andre episoder enn denne ene. Var du og Alpha sammen ved andre anledninger?] Vi har vel ikke sammen så ofte. Han stakk innom hotellet for å se hvordan jeg hadde det. Alpha var egentlig sekundærperson. [Aktor Holden: - Hvem var den andre?] Det har jeg ikke tenkt å informere om. [Aktor Holden: - Var du på noen tur med han?] Vi var sammen ved noen anledninger. Jeg gjorde ikke spesielt mye med de to personene, fordi de var bare backup-nettverk. [Aktor Holden: - Du forklarte at du var på tur. Er det andre episoder du husker] Vi stakk innom en bank. Jeg skulle veksle euro til dollar. Da dro vi innom sentralbanken, men de hadde ikke noe penger. Vi var på to restaurantebesøk.

    - Så det var minimalt med kontakt. [Aktor Holden: - Hvis du skal anslå hvor mange timer du var sammen med Alpha i ditt opphold hva vil du si da?] Jeg vet ikke. [Aktor Holden: - Bare så vi får et bilde?] Nå har jeg beskrevet cirka seks anledninger, kanskje syv. Kanskje tre timer per anledning. Så da blir det 21 timer fordelt over noen dager. Så kan du kanskje legge på litt til også. [Aktor Holden: - Denne serberen] Jeg ønsker ikke å forklare meg om det. [Aktor Holden: - Hva er bakgrunnen for det?] Det er fordi jeg ikke ønsker at han skal identifiseres. [Aktor Holden: - Hvordan kan jeg identifisere ham?] Jeg var sammen med ham over flere dager, han bodde i hovedstaden og ikke utenfor. Jeg var hos ham ved hvertfall fem anledninger.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Holden spør Breivik om hvorfor han ikke vil oppgi at han kjørte bil i Monrovia, og hvorfor han tror Holden og politiet kan identifisere den angivelige krigsforbryteren på den måten. - Kanskje dere kan få informasjon om videovervåking fra det tidspunktet, så dere kan idetifisere bilnummeret, svarer Breivik. Holden blir stille og smiler litt. - Tror du på det, Breivik? Det bryter ut latter i salen. - Du hører vel at det er mange som tviler på det, sier Holden. Men Breivik forteller fremdeles ikke noe mer.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: - Jeg ønsker ikke at dere skal komme videre med det, derfor har ikke jeg noen interesse av å snakke om det, sier Breivik surt og drikker vann. Det er helt stille i retten, mens Holden ser rolig på terroristen i flere sekunder. - Hva gjorde du med serberen? Spør han. Flere i salen ler igjen, mens Lippestad lener seg mot mikrofonene for å protestere mot spørsmålene. - Tiltalte har rett til å nekte å forklare seg. Nå har han sagt tydelig at han ikke ønsker å si noe mer. Jeg synes ikke du skal gå videre med dette nå, sier forsvareren. Dommer Arntzen bryter inn og gjør det klart at Holden kan fortsette. - Dere må tro hva dere ønsker. Jeg har fortalt for mye... Eeeh... Men tydeligvis har ikke det det ført til en pågripelse, det er jeg glad for, sier Breivik. Terroristen svetter merkbart i pannen og har blitt rødere i ansiktet. Han snakker raskt og irritert.
  • 15:45Anders Behring Breivik: - [Aktor Holden: - Du bodde litt utenfor hovedstaden, hvordan kom du dit?] Jeg kjørte. [Aktor Holden: - Så du hadde bil der med andre ord?] Altså nå har jeg forklart mer enn jeg skal. Dere prøver å identifisere bilen, slik at du kan plassere hvor han bodde og dermed identifisere ham. Det vil jeg ikke bli med på. [Aktor Holden: - Hvordan skal jeg kunne identifisere ham?] Ved at du kanskje får tilgang på overvåkingbilder i området så du kan se bilnummeret. [Aktor Holden: - Tror du på det?] Jeg tviler på at det er mulig. [Latter i salen.] [Aktor Holden: - Du hører kanskje at det er flere som tviler på det?] Jada. [Aktor Holden: - Men hvordan kan vi komme noe videre med det? Jeg ønsker ikke at dere skal komme noe videre med det. Vi har ulik interesse.

    - Derfor ønsker jeg ikke å fortelle noe mer om det. [Aktor Holden: - Hva gjorde du hos denne serberen?] Jeg har forklart meg tidligere om det i avhør, og har ikke noe mer å komme med. [Forsvarer Lippestad: - Tiltalte har rett til å nekte å forklare seg. Nå har han sagt tydelig at han ikke ønsker å si noe mer. Jeg synes ikke du skal gå videre med dette nå.] [Aktor Holden: - Hva snakket dere om?] Jeg har ikke lyst til å fortelle noe mer. Jeg har allerede fortalt for mye. [Aktor Holden: - Men tenker du ikke at det kan være greit å gi oss noen opplysninger slik at det er mer opplagt at du faktisk møtte den personen?] Dere må få tro hva dere ønsker. Jeg skulle ønske at jeg ikke skulle fortalt så mye som jeg har gjort.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh fortsetter å presse Breivik på Liberia-turen, og spør om at han oppga at den serbiske krigsforbryteren skulle være ustabil. - Hva tenker du om at en sånn person skulle være med på å etablere KT-nettverket, vil hun vite. Breivik nøler og sier at det han mener er at serberen var opptatt av æreskodeks og lojalitet, og at han dermed hadde ebhov for en livlinje.
  • 15:49Anders Behring Breivik: - [Aktor Holden: - Dersom vi får Alpha Kallon hit. Tror du han gir en beskrivelse av tidsbruk som sammenfaller med din?] Det er ikke noe jeg tror, det er noe jeg vet. [Aktor Holden: - Engh har et spørsmål om Liberia] [Aktor Engh: - Jeg noterte meg at når du beskrev serberen var han en allment kjent ustabil person og du trengte en livslinje] Jeg hadde fått beskjed om at han var ustabil. [Aktor Engh: - Hva tenker du da om at han skulle være med å etablere et terrornettverk?] Jeg hadde fått beskjed om at han hadde et spesielt syn på æreskodekser og lojalitet så jeg kunne ikke fornærme han og utsette meg selv for fare. Det er jo kulturforskjeller mellom Serbia og Norge, og de er store. Så lenge man tilpasser seg deres kultur er det ikke noe problem. [Aktor Engh: - Hvordan kunne denne livslinjen gi deg beskyttelse mot serberen hvis han ikke var med deg for å møte serberen?] Man må jo ha en livslinje som er i nærheten i samme by, og som har kontakter i landet for å få deg ut ganske raskt. Det var hensikten med Alpha og andre.

    - [Aktor Holden: - Etter at du kom tilbake så overførte du drøye 35.000 til Alpha. Hva var disse pengene ment for?] Noe av det var oppgjør som jeg hadde lovet, også var det en del som skulle brukes til tur nummer to. Problemet var at første gang jeg kom dit så hadde jeg 500-euro-sedler som jeg smuglet med meg inn i landet i skosålen min. Men problemet er at når du blir ranet i Liberia, så tar de skoene også. Så det var et veldig utrygt sted å ha pengene. Derfor tok jeg ikke sjansen på det en gang til. [Aktor Holden: - Hva var det oppgjør til?] Det var for noen tjenester, kanskje. [Aktor Holden: - Hvilke tjenester da?] Jeg tror jeg har blitt påvirket av noe jeg leste i avisen på fredag. Men det er mulig at noe av det stemmer. Men jeg husker rett og slett ikke.

    - Men jeg husker at en stor del av pengene gjaldt for (...) [Aktor Holden: - Men hvis du tar oppgjøret først?] Hvis jeg skal være ærlig, så husker jeg ikke. [Aktor Holden: - Hva var bakgrunnen for den andre overføringen?] For å ha penger der nede. [Aktor Holden: - Hva skjedde med disse pengene du førte over til Alpha?] Jeg betemte meg for ikke å dra og så på pengene som tapt. [Aktor Holden: - Du hørte kanskje, og jeg skal straks avslutte dommer, kameraten din si at etter at dere kom hjem så han epost fra ganske pågående personer i Liberia.] Sa han det? [Aktor Holden: - Det var i hvert fall slik...Var det noen epostutveksling mellom deg og Alpha etterpå?] Jeg sa at jeg skulle ned dit etterpå. Det var den korrespondansen. Hvis de sier at jeg skyldte dem noen penger, så stemmer sikkert det, men jeg husker ikke altså, det var så lenge siden.
  • Kommentar fra VGs Tim Peters: Holden fortsetter å presse Breivik på turen. Svetten fortsetter å piple frem i pannen på terroristen. - Om jeg var der for å kjøpe diamanter, så hadde jeg kjøpt diamanter, sier han igjen. - Greit, da får vi avslutte så bistandsadvokatene får tid til sine spørsmål. Det ble ikke tid til noe fra oss på dette med radikalisering nå, sier statsadvokaten. Han gir ordet videre til Mette Yvonne Larsen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mette Yvonne Larsen har nå tatt over utspørringen, og spør om noen omsorgspersoner i Breiviks liv har hatt innvandringsfiendtlige holdninger. Hun vil spesielt vite hva slags holdninger moren hadde, fordi en av Breiviks venner i avhør fortalte at hun kunne si ting som ikke "hang helt på greip". Breivik avviser at det er tilfelle, men innrømmer at han kan ha blitt litt påvriket av hans standpunkter.

    Breivik går tilbake til å snakke om en venninne av moren som ble tatt hardt i armen av en muslim mens hun gikk tur med hunden sin, noe Breivik mener at skjedde fordi muslimer ikke liker hunder. - Men hun så ikke konkteksten i det, hun så ikke at handlinger som det var et resultat av kulturforskjeller, det måtte jeg lære henne, sier Breivik.
  • 15:56Anders Behring Breivik: - Men jeg hadde ganske mye penger med første gang. Hadde jeg ønsker å kjøpe diamanter kunne jeg gjort det. Det var helt uinteressant fordi det var ikke derfor jeg var der. [Aktoratet er ferdig og bistandsadvokatene har tatt over utspørringen] [Bistandsadvokat Larsen: - Du har snakket om radikaliseringsprosessen og begynte å fortelle hva du har opplevd. Men lenger tilbake i tid, til din oppvekst. Så er spørsmålet hadde du noen omsorgspersoner som har syn på innvandring som deg?] Nei, alle mine omsorgspersoner har vært veldig tolerante, hatt et tolerant syn på det. [Bistandsadvokat Larsen: - Husker du at jeg konfronterte NN med det han forklarte i avhør om din mor? Hvordan oppfattet du det NN sa?] Jeg tror nok i utgangspunktet så var moren min tolerant og uvitende. Men etterhvert spesielt på slutten ble hun påvirket av meg, fordi jeg ved noen anledninger ramset opp. Så det stemmer ikke. [Bistandsadvokat Larsen: - Når du sier hun etterhvert ble påvirket hvor er vi da?] Det er etter 2006. [Bistandsadvokat Larsen: - Hadde hun noen erfaring fra der dere bodde, med personer med etnisk bakgrunn?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Bistandsadvokat Siv Hallgren spør om Breivik har hatt noen positive opplevelser med muslimer, noe Breivik sier at ha har hatt. Han sier at muslimer er mer lojale enn etniske nordmenn og at de ville stille opp for ham. - Grunnen til at de appellerte til meg var at jeg også var veldig opptatt av æreskodekser, sier Breivik.
  • 15:57Anders Behring Breivik: - Nei, utenom den ene søppelpose-greien, så hadde hun noen tilfeller kanskje. Men hun så ikke konteksten i det. [Larsen: - Men hvilke episoder var det hun opplevde?] Altså, folk som følger med i media, de får jo med seg hundrevis av episoder, men snakker vi personlige episoder så var det vel bare to. [Larsen: - Ok, så det var to episoder?] Ja. [Larsen: - Hvor gammel var du?] Det eneste jeg kan huske er den asylsøkerfamilien ved siden av oss. Jo, i tillegg så var det en marokkaner-familie som bodde der, som var veldig bråkete. Også var det noe med venninnen hennes da, som ble tatt veldig hardt i armen. [Larsen: - Hvor gammel var du, var det da du bodde der som barn eller etter at du flyttet tilbake som voksen?] Jeg tror jeg var 7 år gammel. [Larsen: - Hva er det du husker at din mor formidlet da?] Jeg husker hun forklarte at hun hadde en venninne som het NN, at hun hadde blitt tatt hardt i armen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik blar i papirene sine og vegrer seg for å svare på spørsmål om venner fra muslismke miljøer, og vil heller snakke om hvorfor integrering ikke fungerer i Norge.
  • 16:00Anders Behring Breivik: - [Bistandsadvokat Larsen: - Men fortalte hun det på en vanlig måte, eller hvordan var hennes stemningsleie da hun sa det?] Hun klarte ikke å identifisere at handlinger som det var et resultat av kulturforskjeller. Så jeg har lært henne en del der. [Bistandsadvokat Larsen: - Har hun vært mottakelse for din lærdom?] Til en viss grad. [Bistandsadvokat Larsen: - Avslutningsvis, hvordan er det hun beskriver det siden du husker den fra 7-årsalderen.] Jeg tror jeg husker den fordi jeg så ikke noen kontekst før jeg var 15 år. [Bistandsadvokat Larsen: - Utelukker du at han hun har lært deg noe?] Ja, det utelukker jeg. Hun er en av de mest tolerante menneskene jeg har kjent. Hun er veldig liberal. [Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Har du noen positive opplevelser med muslimer?] Ja, jeg har det. [Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Kan du nevnte noen av dem? De er veldig lojale. Kanskje mer enn etniske nordmenn. Æreskodekser er viktig for dem. Det er en velidg positiv ting, så hvis man får problemer på ungdomsskolen, er de de første som stiller opp i en slåsskamp i motsetning til de fleste etniske nordmenn. [Bistandsadvokat Siv Hallgren: - Er dette ting du har opplevd?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Hallgren spør om Breivik noen gang har vært i en tøff politisk debatt hvor han har fått motstand. Breivik forteller om en debatt på en nettavis, hvor en motdebattant sa han ville varsle PST. Hallgren vil vite om han har gjennomført noen slike debatter ansikt til ansikt, og Breivik påstår at han har det noen ganger. Men han kommer ikke med noen eksempler.
  • 16:04Anders Behring Breivik: - Jeg tror nok at årsaken er at de appellerte til meg var at jeg også var opptatt av æreskodekser og ikke bli fornærmet av noen. [Bistandsadvokat Hallgren: - Har de vært venner som har forsvart deg?] Ved noen tilfeller ja. [Bistandsadvokat Hallgren: - Har det gjort inntrykk på deg?] Ja, det har vært en helhetlig vurdering, alt har ikke vært negativt. I mange tilfeller forstår jeg at en person som kommer til Norge og får beskjed om at «du har så flott kultur» og «du får beholde din egen kultur»... Jeg har stor forståelse for at integrering umuliggjøres når det ikke stilles krav til folk. [Bistandsadvokat Hallgren: - Men din egen opplevelse?] Det jeg for eksempel refererer til nå er at folk stiller opp og holder ordet sitt. De kan ha vart gode venner og hatt det bra sammen. [Bistandsadvokat Hallgren: - Hvilke venner har du hatt da?] Nå fikk jeg ikke lov til å nevne navn. [Breivik nevner seks personer og mener det kan være snakk om ti personer til] [Bistandsadvokat Hallgren: - Har de vært positive bekjentskaper for deg?] Ja, noen av de har vært det. [Bistandsadvokat Hallgren: - Hvem av de?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: De sakkyndige har ingen sprsmål, men tingrettsdommer Arne Lyng har spørsmål om de mange voldsepisodene Breivik påstår at han har vært involvert i. - Det er ikke verdt å risikere sin egen framtid ved å sette seg på samme nivå som dem, sier han. - Hva mener du med å sette seg på samme nivå? spør Lyng. - Folk som har et behov for å drive blind vold er folk som mangler anstendighet, sier Breivik.
  • 16:05Anders Behring Breivik: - Den familien som jeg kjenner fra Chile, de har kanskje vært den familien som har vært nærmest familien vår når jeg vokste opp. Har aldri hatt noe negativt med de. Så er det andre som jeg ikke har hatt noe negativt med. [Hallgren: - Så sa du at du hadde holdt deg unna flagging. Vennene dine forklarte jo at du hadde tatt opp politiske spørsmål stadig vekk. Var du ikke redd for å bli flagget da, eller sa du ikke det du mente?] Jeg kunne ikke si hva jeg mente. Uansett hvilke miljøer du er i, så er det en grense for politisk korrekthet. Enten det er på byen eller i ekstremistiske forum. Det handler bare om å identifisere den grensen. [Hallgren: - Har du virkelig, ansikt til ansikt, gått inn i noen politiske spørsmål med noen andre?] Det var noen ganger. Det var en person på Hegnar som sa en gang at han skulle varsle PST. Og da tenkte jeg «ok, nå må jeg skjerpe meg». [Hallgren: - Men det var på Hegnar, så du er fortsatt på internett?] Ja. [Hallgren: - Men ansikt til ansikt. Har noen gitt deg motsigelser noen gang?] Jeg har vel følt at jeg noen ganger har gått litt langt. Og da har jeg gått litt tilbake på ting.

    - ...og tone det ned igjen. [Bistandsadvokat Hallgren: - Men å få motsigelser, har du vært interessert i det i det hele tatt?] Ja, det er derfor det er interessant å diskutere med marxister og islamister. Det er mye å lære av det. Du lærer debattteknikk. Det er ikke så spennende å diskutere når alle er enig med deg. [Bistandsadvokat Hallgren: - Når fikk dere internett hjemme?] Da jeg var 17 år tror jeg. [Bistandsadvokat Hallgren: - Kjøpte du PC selv eller hadde dere en?] Jeg kjøpte en selv, tror jeg. [Dommer Arne Lyng: - Du har vært inne på noen episoder, du nevnte at du ble slått av en billiardkø. Hva gjorde du da?] Jeg så at en ble angrepet og jeg prøvde å gripe en, så fikk jeg et slag i hodet. Det er det jeg husker. [Dommer Arne Lyng: - Jeg forstod deg slik at du ikke slo tilbake. Gjelder det alle episodene du fortalte om?] Ja, det stemmer. [Dommer Arne Lyng: - Så forstår jeg deg slik at begrunnelsen var at slike mennesker så du på som «dyr»?] Det jeg mente var at det er ikke verdt å risikere sin egen fremtid med å sette seg på samme nivå som dem. I kompendiet kalte jeg dem dyr, selv om det ikke er så politisk korrekt. [Dommer Arne Lyng: - Hva mener du med å sette deg på samme nivå?] Folk som driver blind vold, folk som mangler anstendighet, var det jeg referte til.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lyng ber Breivik forklare hva han mente med ordet "lavkvalitetsmuslim", som han brukte da han forklarte seg om voldsepisodene han hevder å ha blitt utsatt for. - Hvis du skal kategorisere en asylsøker, så er en al shabaab-sympatisør fra Somalia som er analfabet... en ikke utdannet eller en... jeg brukte det ordet da. det er det jeg mener, i forhold til mer anstendige mennesker med høyere utdanning, sier Breivik.
  • 16:12Anders Behring Breivik: - Det var bare tilfeldigheter at jeg ikke slo da. Det var flere anledninger at det var tilfeldig at jeg ikke slo et avvergende slag. Man kan ikke bare skylde på dem fordi da var det vi som kom konfronterende til dem. Men de hadde kommet til Tåsen fra østkanten og vi beskyttet vårt område. [Dommer Lyng: - Da du ble forsøkt ranet ved Bohemen] Det het noe annet da. Da er det en person som kommer helt opp til meg og sier «få pengene og mobilen din». Da var han helt inntil meg. Og så ser jeg han i ansiktet og sier et eller annet «stikk til helvete før jeg knuser trynet ditt». Det er et psykologisk angrep fordi muslimer respekterer styrke. Det fungerte i den settingen der. Jeg husker ikke om det var helt det, men det var noe sånt. [Dommer Lyng: - «Lavkvalitets»-muslim sa du isted] Det er noe jeg aldri har brukt tidligere. Det kan være asylsøkere som sympatiserer med al-Shabaab fra Somalia og som er analfabet og er en ikke-utdannet. Det er det jeg mener med det. I forhold til mer anstendige mennesker med høyere utdanning. [Dommer Arntzen: - Det var behov for å konfrontere alle disse du har nevnt?]

    - Vi skulle jage dem fra området, og prøve å kommunisere med dem på en måte for at de ikke skulle komme til området igjen. [Wenche Arntzen: - Har du andre episoder hvor du tenker at du kan ha vært utløsende faktor for det som skjedde?] Det er en episode til, som kanskje jeg hadde en utløsende faktor for. Det var noe jeg glemte å si i sted. Jeg tror det var ved Burger King på Egertorget, hvor det var en norsk kvinne som gikk på meg, så sa hun «flytt deg, din jævla dritt», så sa jeg «hold kjeft, din jævla hore». Så hadde hun tre muslimer ved siden av seg som skulle ta meg. Men da ba jeg om unnskyldning. Men de skulle fortsatt ta oss. Da så jeg to andre der som jeg kjente, og de hadde en afrikaner med seg som jeg ba om hjelp, og vi klarte å avverge en situasjon på det. Jeg kan jo si at jeg var litt utløsende der også.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Engh bryter inn og spør om hvorfor det er akkurat Breivik som sitter på tiltalebenken i dag, og ikke de han voskte opp med. - Det er et veldig godt spørsmål, det er rart ikke spurt tidligere, sier Breivik. Som jeg har sagt tidligere er det mange tilfeldigheter som gjør at jeg sitter her, jeg vet om mange som har hatt store problemer og opplevd verre ting enn meg. Folk som har vokst opp på Furuset eller Holmlia, kvinner som er blitt gjengvoldtatt av muslimer, så hvorfor det er meg. Det er mange tilfeldigheter, det er det beste svaret jeg kan gi, sier han. Han peker også på at det må æreskodekser til. - Jeg tror nok en person må verdsette æreskodekser for å i det hele tatt komme i en situasjon hvor man må gjenopprette sitt folks ære. Ikke så mange i Norge som har det, sier han.