Hovedinnhold

Dag 4, ord for ord: Breivik ville drepe alle på Utøya

(VG Nett) Anders Behring Breivik hevdet at planen var å drepe alle som var på AUFs sommerleir på Utøya.

Denne saken handler om:

Torsdag formiddag bevegde aktoratet seg over på å forhøre Breivik om planleggingen og gjennomføringen av terrorangrepet 22. juli.

Ord for ord-referatet ligger i bunn av artikkelen. Teksten er skrevet av VGs journalister direkte fra retten og bærer preg av at det rapporteres i høyt tempo.

Breivik er hele tiden rolig og snakker sammenhengende om de grusomme planene han hadde for massakren på øya.

- Målet var å bruke skytevåpen som en detonator og vannet som et masseødeleggelsesvåpen. Målet var å drepe alle, forklarte Breivik i retten.

Han hadde også planlagt å filme og offentliggjøre drapene, men kameraet han hadde med seg var ikke ladet opp.

Massemorderen skulle også halshugge flere sentrale ledeskikkelser som befant seg på Utøya. Mens han forklarer seg, sukker flere av de pårørende tungt og rister på hodet.

32 av de drepte på Utøya var under 18 år. De yngste var 14 år. Breivik hevdet likevel at han ikke er noen barnemorder.

- Jeg mener at alle politiske aktivister som velger å kjempe for multikulturalismen og som jobber aktivt politisk for å nå politiske mål og har politiske lederverv, er legitime mål, forklarte Breivik.

33-åringen la også skylden på norske og europeiske myndigheter for at han måtte bruke skytevåpen på Utøya.

- Norske myndigheter gjør det umulig å skaffe seg nok eksplosiver, og da blir politisk motiverte voldsmenn tvunget til å gå fra operasjoner som baserer seg på bomber, til skytevåpenbaserte aksjoner, hevder Breivik.

Massedrapsmannen innrømmet senere at han ikke var fratatt muligheten til å bruke eksplosiver, men at han ikke var sikker på det før bomben detonerte.

Les torsdagens tredje del av aktorene Inga Bejer Enghs og Svein Holdens utspørring av Anders Behring Breivik under:

  • 13:00VG: - De ulike aktørene begynner å ta plass i rettssalen. Breivik har også kommet inn.
  • 13:02Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Retten er satt. Værs så god aktor da kan du fortsette eksaminasjonen.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Massemorderen ønsker å forklare seg ytterligere om sine alternative mål og tar frem en hvit lapp hvor han tydeligvis har notert stikkord.
  • 13:02Aktor Svein Holden: - Breivik, du fortalte oss i stad at du antok at du hadde vært på rekognosering i regjeringskvartalet 8 ganger. Hva var det du gjorde da du rekogniserte?
  • 13:04Anders Behring Breivik: - Altså det vi snakket om i sted, det var en ting jeg glemte, angående alternative planer, jeg kan kanskje ta det først? [Holden: - Ja.] Jeg hadde en alternativ plan i tilfelle jeg ikke kunne skaffe nok eksplosiver. Da vart en alternativ strategi å bruke en såkalt fattigmanns atombombe, som jeg har beskrevet litt tidligere.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Flere av bistandsadvokatene i salen rister oppgitt på hodet av at Breivik gang på gang gjentar at det var viktig å unngå at uskyldige liv gikk tapt i forbindelse med bombeangrepet.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik forholder seg rolig når han forklarer seg om bombemål. Stemmen er klar og tydelig, og han sitter stille i stolen mens han ruller den spesiallagde pennen mellom fingrene. Blikket er rettet mot aktor.
  • 13:06Anders Behring Breivik: - [her beskriver Breivik hvordan han ville konstruere en såkalt fattigmannsatombombe]Den kan brukes flere steder i Oslo. Det har vært viktig å ikke skade sivile. De to angrepene skulle vært rettet mot regjeringskvartalet og 1. mai-toget som har oppstilling på Youngstorget.
  • 13:06Aktor Svein Holden: - Hva var grunnen til at det bortfalt?
  • 13:06Anders Behring Breivik: - Det bortfalt av den enkle grunn at jeg hadde tilgang til å produsere en egen stor bilbombe (...).
  • 13:06Aktor Svein Holden: - Da å sprenge en ladning i forbindelse med et 1. mai-tog, gjorde du deg noen tanker om hvor mange liv som kunne gått tapt der, eller?
  • 13:07Anders Behring Breivik: - Det er vanskelig å estimere, men opp til flere tusen personer. Med tanke på at det samles hele titusen personer, ville det være det største eventementet å ramme. Det er hele den kulturmarxistiske eliten som samles på det torget, prosentvis vil det bare være rundt ti prosent uskyldige som ville bli drept.

    - Jeg gjorde ikke så mye research rundt det [1. mai-toget] i begynnelsen. Det er det eneste eventet der politisk aktive marxister er samlet. Det er den internasjonale kommunistdagen.

    - Det som jeg vurderte det var at et så stort angrep var for drøyt. Jeg anså det som uakseptabelt. Jeg så på det som at Arbeiderpartiet bør få en advarsel før et så stort angrep og den advarselen var 22. juli.
  • 13:08Aktor Svein Holden: - Da tror jeg vi vender tilbake til det jeg innledet med. Du fortalte i sted at du hadde rekognosert. Hva bestod reknogoseringen i?
  • Kommentar fra VGs Dennis Ravndal: Anders Behring Breivik forklaret seg rolig om rekognoseringen han har gjennomført i Regjeringskvartalet. Han tok ikke sjansen på å bruke Google Street View, men gikk i området til fots for å undersøke mulighetene for å plassere en bombe.
  • 13:08Anders Behring Breivik: - Nei, jeg rekognoserte på to måter. Kanskje fire av gangene rekognoserte jeg på avstand, og observerte. Ved fire anledninger gikk jeg bare forbi. For å unngå å bli mistenkt, kan man bare ofre et blikk bort. Jeg tok ikke sjansen på å bruke Google streetview i tilfelle det ble flagget elektronisk.

    - Men det jeg så etter var måter å komme under bygget på. Eventuelle svakheter. Hvor man kunne kjøre inn, og hvor stor bil som kunne få plass. Når på dagen det eventuelt ble satt opp sperring egentlig alle mulige slike detaljer.
  • 13:09Aktor Svein Holden: - Og de gangene du var på avstand, hvor langt unna var du da?
  • 13:09Anders Behring Breivik: - Nei, altså, det nærmeste jeg kom var å gå på fortauet rett utenfor bygget.

    - Men de fire gangene du var på avstand, hvor var du da?

    - Det ene gangen var VG-bygningen og så var det litt lenger borte i Grubbegaten. En gang var ved Deichmanske bibliotek. En annen gang var Hammersborg torg.
  • 13:09Aktor Svein Holden: - Hvor lenge observerte du hver gang fra disse stedene vil du anslå?
  • 13:09Anders Behring Breivik: - Jeg husker ikke nøyaktig, men jeg har prøvd å lage en oversikt for Politiet, og det blir ikke mer spesifisert enn det egentlig.
  • 13:09Aktor Svein Holden: - Oppdaget du noe verdifull informasjon da du sto ved VG-bygget, Hammersborg og nede i Grubbegata?
  • 13:10Anders Behring Breivik: - Det er vel ganske begrenset hva man kan observere fra så langt hold. Rekognosering er ikke nødvendigvis bare bygget men området rundt, men hvordan man kan kjøre bort derfra og lære seg kvartalene rundt. Hvor man kan kjøre inn og ut. Det var bare en inngang til kvartalet og det var Grubbegaten. Så hørte jeg om saken der man skulle sette opp veisperringer.
  • 13:10Aktor Svein Holden: - De fire gangene du var litt nærmere, da nevnte du blant annet spasering på fortauet, var det andre steder du var nærme eller var du nærme på andre måter?
  • 13:10Anders Behring Breivik: - Det var vel det nærmeste jeg kom.
  • 13:11Aktor Svein Holden: - Og hva slags.... stoppet du og så på bygget, eller kastet du bare et blikk da du gikk forbi?
  • 13:11Anders Behring Breivik: - Jeg stoppet aldri opp, jeg kastet kun et blikk.
  • 13:11Aktor Svein Holden: - De gangene du kastet et blikk, oppdaget du noe viktig informasjon da?
  • 13:12Anders Behring Breivik: - Det var de punktene som jeg beskrev i sted som jeg var opptatt av. Men det som er viktig selvfølgelig, når man rekognosering er å skli inn i miljøet, så det er viktig da at man er en Clas Ohlson-pose eller noe lignende, som kan underbygge eller gi en grunn til at man er der.
  • 13:12Aktor Svein Holden: - Tittet du etter kameraer, for eksempel?
  • 13:12Anders Behring Breivik: - Jeg vurderte å gjøre det men det ville være for risikabelt hvis man løftet blikket opp og så etter kameraer. Det gjorde jeg ikke men jeg antok at det var 100 prosent kameradekning.
  • 13:12Aktor Svein Holden: - Men du så altså ikke et eneste kamera?
  • 13:12Anders Behring Breivik: - Jeg så ikke etter kameraer.
  • 13:12Aktor Svein Holden: - Jeg sitter og lurer litt på... er det egentlig noen særlig risiko ved å sette seg ned med matpakken ved fontenen ved Høyblokka? Var det det i 2006?
  • 13:12Anders Behring Breivik: - Det får vel noen andre enn meg svare på. Jeg kjenner ikke rutinene til PST i Norge. Det er bedre å ta forbehold om at det er en del sikkerhet.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Forsvarerne Geir Lippestad og Vibeke Hein Bæra diskuterer seg imellom mens deres klient forklarer seg om rekognoseringen i regjeringskvartalet.
  • 13:12Aktor Svein Holden: - Gjorde du noen observasjoner som knyttet seg til vaktholdet i bygningen?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden stiller seg undrende til at Breivik har vært så forsiktig som han antyder da han skal ha spanet i 2006. Breivik mener han ikke en gang kunne stoppe opp, fordi han kunne bli "flagget". Han kastet bare et blikk på bygningene og gikk videre.
  • 13:13Anders Behring Breivik: - Jeg antok at de hadde samme, altså at de hadde eksterne vakter og at de hadde interne vakter, jeg antok at det var en vaktsentral noen kvartaler fra, hvor det var kamerasentral og jeg antok at det var fire væpnede vakter i første etasje, som ville komme ut så fort jeg gikk ut av bilen.

    - Jeg tok høyde for å kjempe mot fire personer. Det var også derfor jeg hadde på meg uniform.
  • 13:13Aktor Svein Holden: - Gjorde du noen undersøkelser for å bekrefte eller avkrefte noen av disse antagelser? [Nei det gjorde jeg ikke svarer Breivik].
  • Kommentar fra VGs Dennis Ravndal: Breivik tenker seg om litt og svarer at det får noen andre svare på. Han kjenner ikke rutinene til PST. Han svarer litt saktere og mer forsiktig enn han pleier å gjøre.
  • 13:13Aktor Svein Holden: - Var det noe av bakgrunnen for det du gjorde i Modern Warfare, med å forberede deg på en knipetangmanøver?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden antyder at det trolig ikke hadde gått noen alarm dersom Breivik hadde satt seg ned og spist matpakka ved fontenen utenfor Høyblokka i 2006.
  • 13:14Anders Behring Breivik: - Nei, altså nå referer du til en krigsimulering, en digital simulering er et verktøy for å forberede seg til noe som er reelt. Jeg har ikke noe mulighet til å innhente informasjonen, så da gjorde jeg bare en antagelse.
  • 13:14Aktor Svein Holden: - Hva med bærebjelker? Størrelse på søyler? Den type ting. Så du etter den type ting?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Etter hver pause er det nye arrestforvarere som følger Breivik inn i salen og som sitter rundt ham mens han forklarer seg.
  • 13:15Anders Behring Breivik: - Jeg tror jeg vurderte det på et eller annet tidspunkt. Jeg hadde studert noen "case studies" tidligere. Blant annet World Trade Center-bombingen og et annet angrep i Midtøsten. De hadde jeg studert. Det var begrenset hva jeg klarte å resonnere meg frem til. Det er ikke mulig å gjøre en kalkulert analyse av det.
  • 13:15Aktor Svein Holden: - Men tittet du etter bærebjelker?
  • 13:15Anders Behring Breivik: - Jeg gjorde nok det, men jeg konkluderte vel tidlig med at det spiller ingen rolle, det er ikke der begrensningen ligger, begrensningen ligger i det menneskelige.
  • 13:15Aktor Svein Holden: - Gjorde du noen vurderinger av tykkelsen på bærebjelkene?
  • 13:15Anders Behring Breivik: - Jeg mente å huske jeg gjorde det.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Påtalemyndigheten stiller disse spørsmålene fordi de mener planleggingen av terrorangrepet startet i 2009 - ikke allerede i 2006, slik Breivik hevder. I politiavhør har Breivik avslørt at han har liten kunnskap om de mange bombemålene han har skissert.
  • 13:17Aktor Svein Holden: - Det er spurt om det i avhør [henviser til avhør 20. desember og leser om tiltaltes forklaring av søyler i bygget].
  • 13:17Anders Behring Breivik: - Jeg tror ikke du burde legge veldig mye vekt på det. Det vi konkluderte den samtalen med, var at jeg tenkte at det er bare å forsøke med en 1 tonns bombe, og det er kanskje en liten mulighet til at bygningen kollapser, men det er vanskelig å kalkulere.

    - Jeg hadde to referansepunkter, det ene var WTC 93 og det andre var Oklahoma City.
  • 13:18Aktor Svein Holden: - Nå har du fortalt at du var på rekognosering åtte ganger. Fire av gangene stod du på avstand, blant annet ved VG, Deichman. Tidligere stoppet du og kastet et blikk mot bygningen. Er dette grundig rekognosering?
  • 13:19Anders Behring Breivik: - I stor nok grad. Det kommer veldig an på. Det som blir konklusjonen av det som du kommer frem til nå, er at jeg konkluderte at jeg har ikke forutsetninger for en sprengningsanalyse, jeg må bare prøve og se.
  • 13:19Aktor Svein Holden: - Så fortalte du i sted at på et eller annet tidspunkt så ble Utøya valgt som mål. Trolig i slutten av juni, også presiserte jeg at du i avhør hadde sagt at det var i den perioden 30. juni til starten av juli. Hva var årsaken til at du endte opp på Utøya da?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Det mest attraktive politiske målet i den perioden. Det var fellesferie, og man kalle det et konvensjonelt mål. 2/3 av alt personell i bygningen var på ferie. Snudde opp-ned på planleggingen. Alternative mål måtte vurderes og jeg hadde kun klart å produsere en bombe. Veldig mange andre mål falt bort. Det var Norges beste mål på det tidspunktet og jeg visste at Utøya ville bi et kontroversielt mål, sier Breivik med en rolig og tydelig stemme.
  • 13:20Anders Behring Breivik: - Årsaken var at det var det mest attraktive politiske målet i Norge på den tiden jeg skulle slå til. Det var fellesferie, det betyr at de fleste konvensjonelle mål... to tredjedeler av alt personell i bygninger var ikke tilstede. Det snudde helt opp ned på aksjonen, og alternative mål ble valgt.

    - Det sammenfalt med det faktum at jeg kun hadde klart å produsere én bombe. Og det faktum at det var fellesferie. Det var Norges beste mål på det tidspunktet.
  • 13:20Aktor Svein Holden: - Hva var det som var attraktivt for deg når det gjaldt Utøya?
  • 13:21Anders Behring Breivik: - Altså, noe av grunnen til at jeg ønsket i utgangspunktet andre mål, var fordi jeg visste at Utøya ville bli et veldig kontroversielt mål, selv blant militante nasjonalister. Det inntrykket jeg har er at ca halvparten av militante nasjonalister i Europa støtter det som mål.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Breivik gjentar nok en gang opplysningene om at det var viktig at uskyldige ikke ble drept av en bombe. Denne gangen blir han avbrutt av aktor, som påpeker at dette har vi hørt før.
  • 13:21Anders Behring Breivik: - Jeg visste selv at dersom det var menneskelig mulig, og om det var et bedre mål, burde et bedre mål bli valgt. Men det er veldig vanlig å kritisere en aksjon i ettertid. Det er det mange sofageneraler som gjør, og som synes jeg burde valgt Arbeiderpartiets hovedkvarter i stedet.

    - Hvis jeg hadde angrepet Aps hovedkontor istedenfor Utøya hadde det blitt svært mange sivile som hadde omkommet. Som Turistforeningen. Ut i fra den situasjonen jeg var i var Utøya det mest attraktive målet utenom regjeringskvartalet.
  • 13:22Aktor Svein Holden: - Du brukte dette 50/50 prosentanslaget for en dag eller to siden også. hva bygger du det på, at halvparten av de militante nasjonalistene (...)?
  • 13:22Anders Behring Breivik: - Det er inntrykket jeg har fått basert på tilbakemeldinger. Jeg har fått inntrykk av hva som er skrevet på forum av folk som støtter militante nasjonalister.
  • 13:22Aktor Svein Holden: - Okei, så det er gjennom brev folk har sendt til deg?
  • 13:22Anders Behring Breivik: - Det er der jeg har fått det inntrykket ja.
  • 13:23Aktor Svein Holden: - Hva var det ved Utøya som var attraktivt da?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik forteller at målet med angrepet på Utøya var å ramme Arbeiderpartiet. Han klør seg på nesen og nevner personer som han i avhør har kalt kategori A-forrædere: Marte Michelet, Jonas Gahr Støre, Gro Harlem Brundtland og Jens Stoltenberg. Breivik mener Brundtland var det mest attraktive målet.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Når Breivik snakker om hovedtalerne på AUFs sommerleir som mulige mål, øker hastigheten og støyen fra tastaturene til de mange journalistene i salen.
  • 13:24Anders Behring Breivik: - Det var at et politisk mål. Målsetningen med Utøya det var å angripe den... Primærmålet på en av de fem dagene Utøya var, den første dagen på onsdagen, skulle Marte Michelet være foredragsholder. Dagen etter skulle Støre komme, dagen etter der igjen skulle Gro Harlem Brundtland komme, og dagen etter der igjen skulle Statsministeren komme.
  • 13:24Aktor Svein Holden: - Hadde du noen preferanser i forhold til hvilke dager du burde angripe?
  • 13:25Anders Behring Breivik: - Jeg så på alle dagene som særdeles attraktive. Fordi slik militante nasjonalister var det alle kategori-A forrædere. Kanskje ikke Marte Michelet. Men Gro Harlem Brundtland er det mest attraktive målet.

    - På det tidspunktet var hun [Brundtland] muligens et enda mer attraktivt mål enn Stoltenberg. Støre og Brundtland anså jeg som de mest attraktive målene. Ønsker du at jeg skal fortelle om (...)?
  • 13:26Aktor Svein Holden: - Nå har du fortalt om det du kategoriserer som kategori A, de som var mest attraktive. Hva med de andre som var der, da, var de attraktive mål?
  • 13:26Anders Behring Breivik: - Ja, planen var at hvis man overlevde den første delen av aksjonen - Regjeringskvartalet - skulle man dra til Utøya, komme seg over, og gå etter primærmålet som på den dagen var Gro Harlem Brundtland. Målet var å slå til mot Regjeringskvartalet klokken ti, så man var på Utøya klokken 11, da hun var der.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Det sukkes tungt fra salen når Breivik avslutter en lengre seanse om Utøya med å si: "Målet var å drepe alle".
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik forteller at planen var å sprenge regjeringskvatalet klokken 10 og kjøre til Utøya og være der klokken 11. Han ønsket å ta med seg et kamera og filme henrettelsen av Gro. Mål nummer to var Eskild Pedersen for deretter å skremme øvrige deltakere på AUFs sommerleir. - Målet var ikke å drepe 69 mennesker på Utøya. Målet var å drepe alle. Våpenet skulle være en detonator og vannet skulle være et masseødeleggelsesvåpen, forklarer Breivik. I salen sitter leder Trond Blattmann av Støttegruppa 22. juli og rister på hodet.
  • 13:28VG: - Her forteller Breivik at planen var å ta med et kamera, såkalt digitalt politikamera, og en iPhone for å kunne sende en film til støttespillere hvor han viste at han drepte Gro Harlem Brundtland.
  • 13:28Anders Behring Breivik: - Deretter var planen å henrette Eskil Pedersen, han var mål nummer to. Planen etter det var å skremme resten av AUFerne ved å skyte folk der ut og hovedplanen var å bruke vannet som et masseødeleggelsesvåpen, la folk drukne i dødsangst.

    - Jeg anså det som svært vanskelig å svømme bort derfra når man er i dødsangst. Så målet var ikke å drepe 69 mennesker på Utøya, målet var å drepe alle.

    - Og målet var ikke å skyte flest mulig, men målet vare å bruke skytevåpen som en detonator og bruke vannet som et masseødeleggelsesvåpen. Og målet var å drepe alle.
  • 13:29Aktor Svein Holden: - Hvis vi tar fatt i det første. Det med å drepe en person og kringkaste det, hvordan kom du på den ideen?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik forteller i detalj om hvordan han ville gå frem på Utøya og at han blant annet har hentet inspirasjon fra al-Qaida. Stemmen er fortsatt klar og tydelig, og han sitter rolig i stolen.
  • 13:30Anders Behring Breivik: - Det er en strategi og tradisjon blant militante islamister. Det er primært et psykologisk våpen jeg anser som svært effektivt og som jeg ønsker å bidra til å innføre som en tradisjon blant militante islamister i Europa.

    - Slik jeg anser det så hadde det stor effekt for al-Qaida.
  • 13:30Aktor Svein Holden: - Hadde du gjort noen forberedelser i forhold til å gjennomføre slike handlinger?
  • 13:31Anders Behring Breivik: - Jeg hadde tatt med en bajonett og en kniv i tillegg. Det kameraet jeg skulle ta med ble utladet. Men før det igjen hadde jeg konkludert med at det ville tatt for lang tid å laste opp filmen. Målet var å filme alt sammen og forsøke å laste det opp. Jeg kom aldri så langt jeg fikk kjøpt iPhone. Men den gikk bort på grunn av menneskelige begrensninger.
  • 13:31Aktor Svein Holden: - Hadde du tatt med noen redskaper for å pasifisere vedkomne som skulle [henrettes]?
  • 13:31Anders Behring Breivik: - Jeg hadde tatt med plastikkhåndjern, jeg hadde tre stykker av de i kisten som jeg hadde med, og de skulle brukes i henrettelsen.
  • 13:31Aktor Svein Holden: - Noen ville vel kanskje - og ikke bare noen - mange ville si at dette er en usedvanlig brutal måte å ta livet av noen på?
  • 13:32VG: - Her forteller Breivik at han planla halshugging som henrettelsesmetode av Gro Harlem Brundtland. Han planla å gjøre dette ved å bruke bajonetten med riflen, forteller han.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik hevder han forsøkte å fokusere på personer over 18 år på Utøya, og han beskriver et møte med en liten gutt som han ikke skjøt og drepte. - Det er ikke ønskelig å ha mål som er under 18 år, og det var derfor jeg selv var kritisk til Utøya som mål, sier Breivik med blikket festet mot aktor.
  • 13:32Aktor Svein Holden: - Så sier du nokså tydelig her at målet deretter var å drepe alle på Utøya, gjennom å skyte noen og at resten deretter skulle drukne. Gjorde du deg noen refleksjoner om hvor mange du måtte drepe med skytevåpen før resten flyktet i vannet?
  • 13:33Anders Behring Breivik: - Det jeg konkluderte med før jeg dro ut dit, det var, jeg har erfaring selv fra et politisk ungdomsparti, og det er 16-årsgrense. Helt fram til 23. trodde jeg at AP hadde 16-årsgrense og at ingen på Utøya var under 16 år. Jeg visste også at de fleste i politiske ungdomspartier, ca 75 % er over 18 år.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Opplysningene om at Breivik hadde planlagt å gjennomføre en henrettelse på Utøya som skulle filmes skaper reaksjoner på tilhørerbenken. Mange rister på hodet, noen gir hverandre en trøstende hånd, flere ser oppgitt ut.
  • 13:34Anders Behring Breivik: - Det var det jeg kalkulerte med, og jeg trodde også, jeg visste at det å drepe noen under 18 ville bli kritisert, og jeg prøvde å unngå å skyte mennesker under 18. Men det som skjedde, var at folk snudde seg, og det man bruker for å gjenkjenne alder, altså ansiktet, falt bort.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik gjentar at han står for det han har gjort og at han ville ha gjort det igjen. Han nekter for at han er en barnemorder, og begrunner det med at alle som jobber for multikulturalister er legitime mål.
  • 13:34Anders Behring Breivik: - Man klarte egentlig ikke å vurdere med tanke på alder. Så den strategien viste seg å bli vanskeligere enn planlagt.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Breivik har i politiavhør vært veldig opptatt av at han ikke drepte noen under 16 år på Utøya. Senere har han fått vite at de yngste ofrene var 14 år. - Er du en barnemorder, spør aktor Svein Holden.
  • 13:34Aktor Svein Holden: - Men du valgte likevel å ta sjansen?
  • 13:35Anders Behring Breivik: - Utgangspunktet mitt var at det ikke var noen der som ikke var 16 år. Det trodde jeg helt fram til 23. juli. (...)
  • 13:35Aktor Svein Holden: - Utøya kommer vi tilbake til i morgen. For å ta det litt mer generelt, når du oppdaget at det var et betydelig antall mennesker som ble drept som var under 18 år.... [blir avbrutt]
  • 13:35Anders Behring Breivik: - Det var flere enn 25 prosent som jeg klarte kalkulerte med. Det var 40 prosent istedenfor 25 prosent.
  • 13:35Aktor Svein Holden: - Hvordan ser du på det i dag?

    - Hvordan ser du på dette i dag, i ettertid, når du har sett at det var mange under 18...?
  • 13:36Anders Behring Breivik: - Utifra de forutsetningene og det som skjedde står jeg for Utøya og det jeg har gjort. Jeg ville fortsatt ha gjort det igjen.

    - Og utgangspunktet for det er at det fantes ikke et bedre politisk mål i Norge.
  • 13:36Aktor Svein Holden: - Noe av det første du sa i retten var at politiet urettmessig hadde anklaget deg for å være barnemorder?
  • 13:36Anders Behring Breivik: - Hadde politiet anklaget meg for det?
  • 13:36Aktor Svein Holden: - Ja de anklaget deg for det fordi du sa du ikke hadde drept noen under 14 år.
  • 13:37Anders Behring Breivik: - Jeg har ikke anklaget politiet for å si det. Jeg har anklaget media for å si det. [Aktor: Er du en barnemorder?]

    - Nei, jeg er ikke en barnemorder. Jeg mener at alle politiske aktivister som velger å kjempe for multikulturalisme og som jobber aktivt politisk for det og har lederverv i en organisasjon er legitime mål.

    - Og 44 av de 69 personene hadde lederposisjoner i AUF og mange av de var nominert til bystyret.
  • 13:37Aktor Svein Holden: - Gjelder dette også for 14 og 15-åringer?
  • 13:37Anders Behring Breivik: - Det er ikke ønskelig å fokusere på folk under 18 år, men det fantes ikke noe bedre politisk mål enn den dagen som var bedre.
  • 13:38Aktor Svein Holden: - Husker du hvordan du vurderte deg selv som 15-åring?
  • 13:38Anders Behring Breivik: - Det stemmer, jeg var ikke en politisk aktivist da jeg var femten år. Det ble jeg først da jeg meldte meg inn i et politisk parti.
  • 13:38Aktor Svein Holden: - [Aktor refererer fra manifestet om Breiviks politiske standpunkt og holdninger]
  • 13:38Anders Behring Breivik: - Har man ikke flagget sine politiske standpunkter og meldt seg inn i et politisk parti, så har man ikke valgt en politisk retning. Men når man har valgt seg inn og tatt på seg et lederverv, har man det. Som jeg sa i sted, det er ikke ønskelig å fokusere på de under 18 år. Mitt utgangspunkt var at alle var over 16 år og at jeg kunne skille mellom de som var yngre. I retrospekt vil jeg fortsatt si at det fantes ikke noe bedre politisk mål.

    - Alternativt så kan du vurdere et angrep mot Arbeiderpartiet hvor 50 % hadde vært uskyldige sivile, som ikke har noe med politikk å gjøre, og jeg anser at det hadde vært et mye dårligere mål, selv om det hadde rammet AP.
  • 13:38Aktor Svein Holden: - I henhold til din egen inndeling, A-, B- og C-forbrytere: Hvor falt disse personene inn under?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: De koordinerende bistandsadvokatene sitter med alvorlige ansiktsuttrykk når Breivik begrunner sitt angrep på Utøya med at 44 av 69 ofre ikke bare var medlemmer av AUF, men også ledere og aktive politikere.
  • 13:39Anders Behring Breivik: - Alle som har lederverv i Arbeiderpartiet og Arbeidernes ungdoms(...). Alle som har lederverv er kategori B. 44 av de 65 personene var ikke bare medlemmer i AuF, de var ledere også.
  • 13:39Aktor Svein Holden: - Dette med at du nå karakteriserer disse som kategori-B. Er det i overenstemmelse med det du har gjort tidligere?
  • 13:39Anders Behring Breivik: - Altså media har jo skrevet at det var uskyldige barn, helt fram til jeg klarte å finne ut selv at 44 av de hadde lederposisjoner i AUF.

    - Og ja... Og det fant jeg ut for en måned siden.
  • 13:39Aktor Svein Holden: - Jeg mener å huske at du tidligere har sagt at disse personene falt inn under en kategori C.
  • 13:39Anders Behring Breivik: - Jeg tror ikke du skal henge deg så veldig mye opp i det.
  • 13:39Aktor Svein Holden: - Nei, vi kan jo stille spørsmålet, i hvert fall. Har du karakterisert det som kategori C tidligere?
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Holden får nå hjelp av Inga Bejer Engh og politiets bisitter Kenneth Wilberg for å finne ut hva Breivik tidligere har sagt om ofrene på Utøya. Holden mener å huske at Breivik har kalt dem "kategori C-forrædere".
  • 13:40Anders Behring Breivik: - Det spiller ingen rolle... Det... Utøya [blir avbrutt av Holden]
  • 13:40Aktor Svein Holden: - Slik at jeg kan forklare spørsmålet. Grunnen til at jeg stiller det er at i henhold til A, B og C-forbrytere så har du ikke mandat til å drepe kategori C-forbrytere.
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Breivik svarer mye mer utfyllende og grundig om målene på Utøya enn det som var tilfelle når aktor presset ham om Knights Templar hvor han hovedsakelig svarte "ingen kommentar".
  • 13:41Anders Behring Breivik: - Det som blir beskrevet i kompendiet er at det så langt det lar seg gjøre skal man fokusere på de kategoriene. Hvis ikke det er mulig, vil man angripe de det er mulig å angripe. Det er som å si at selvfølgelig vil man angripe regjeringen direkte ,men de er veldig flinke til å bygge borger rundt seg selv, slik at angrep umuliggjøres fra en enmannscelle. Da er den naturlige konsekvensen at man fokuserer på andre som er under dem.

    - Og for det andre, hadde det ikke vært for EU, Norge og PSTs kampanje mot eksplosiver, inkludert gjødsel, så hadde det blitt en aksjon, som var tre bilbomber, men det som skjer er at norske myndigheter gjlør det umulig å skaffe seg nok eksplosiver. Da blirt politisk motiverte voldsmenn presset til å gå fra bombeaksjoner, til å gå til skytevåpenbaserte aksjoner.

    - Det er jo ikke noe vi har valgt, men vi må tilpasse oss. Vi har ikke andre muligheter for dere har tatt fra oss de andre mulighetene vi hadde.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: I kompendiet (manifestet) skriver Breivik ifølge politiet at han ikke har redd til å drepe "kategori c". Breivik er uenig og sier man kan gjøre det dersom man ikke har noen andre valg. Nok en gang velger han å skylde på myndighetene: De har gjort det vanskelig å lage bomber. - Det var ikke vi som valgte det, sier Breivik, og blir møtt med stønn fra tilhørerbenken.
  • 13:43Aktor Svein Holden: - Så da er det å foretrekke å bombe? [Jeg hadde ikke foretrukket skytevåpenbasert aksjon fordi det er vanskelig for et individ å gjøre det, sier Breivik]

    - Hva tenker du på at «det er vanskelig»?
  • 13:43Anders Behring Breivik: - Å gjøre noe som det som skjedde på Utøya det strider imot all menneskelig natur. Og du må forberede deg veldig for å være i stand til å gjennomføre det.

    - Hvis du klarer å trene deg opp til å hamre vekk emosjonene dine, og bygge opp en dødsforakt... selv da er det svært vanskelig å gjennomføre en slik aksjon som egentlig strider mot menneskelig natur.

    - Det er enkelt å trykke på en knapp og utløse en bombe. Det er svært vanskelig og barbarisk å gjennomføre en skytevåpenbasert aksjon.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: - Det er kanskje noen som vil hevde at primæransvaret ligger hos deg, Breivik? - For multikulturisme? - Nei, for ofrene på Utøya. - Ja, selvsagt. Alt ansvar ligger hos meg.
  • 13:43Anders Behring Breivik: - Men når verktøyene våre fratas av dere, eller EU-myndigheter, er det det man blir tvunget til å gjøre.
  • 13:44Aktor Svein Holden: - Er du fornøyd med at du klarte å gjennomføre det?
  • Kommentar fra VGs Dennis Ravndal: Breivik forklarer seg med rolig og med insisterende stemme når han forteller hvorfor det var helt nødvendig å drepe 77 mennesker på Utøya. Han ville foretrukket en bombe, sier han. Han skylder igjen på pressen som årsak for massakren, før Holden retter på ham.
  • 13:44Anders Behring Breivik: - Jeg synes det er grusomt at man må gjøre slike handlinger for å få gjennom et budskap. Hvis du ønsker å se en liste over de som er ansvarlige, er det den norske pressen og europeisk pressen som nekter å ytre oss i tillegg til Arbeiderpartiet.
  • 13:44Aktor Svein Holden: - Det er kanskje noen som vil hevde at primæransvaret ligger hos deg Breivik.
  • 13:44Anders Behring Breivik: - Ansvaret for multikulturalismen ligger det hos meg? [Holden: Ansvaret for døden til disse menneskene.] Naturligvis. Det ansvaret ligger hos meg.
  • 13:45Aktor Svein Holden: - På Utøya så sa du følgende da du ble avhørt der: «De fleste av de som var på campen i dag kategoriseres som C. Og vi har egentlig ikke mandat til å henrette kategori C-forbrytere». Har du oppgradert dem i etterkant?
  • 13:45Anders Behring Breivik: - Jeg baserte meg på informasjon jeg hadde lest i media, at dette var medlemmer og ikke ledere. I etterkant viste det seg at 44 av 69 var ledere.

    - Hadde det vært kun medlemmer så hadde det vært kategori-C ja.
  • 13:46Aktor Svein Holden: - Du har flere ganger sagt at det er så vanskelig for militante nasjonalister å skaffe seg kunstgjødsel og sprengstoff. Var det det?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor stiller flere spørsmål rundt Breiviks forklaring om at det var vanskelig å anskaffe gjødsel. - Hvorfor var det så vanskelig? Var det ikke bare å dra opp til Rena? spør Holden. Breivik svarer unnvikende og gjentar seg selv og begynner å snakke om kapitaliseringsfasen som begynte i 2002 og undersøkelser han gjorde for å lage bomben.
  • 13:47Anders Behring Breivik: - Hvis du ser på operasjonen som helhet, inkludert kapitaliseringsfasen, så starten den i 2002. For å gjennomføre en operasjon, må man ha penger, og det gjør man ved å jobbe eller stjele. Jeg valgte å jobbe.

    - Og jeg valgte å jobbe og da brukte jeg flere år på skaffe meg penger nok til å gjennomføre kompendiefasen og aksjonsfasen.
  • 13:47Aktor Svein Holden: - Så det var din manglende kapitaltilgang som utgjorde vanskeligheten med å skaffe kunstgjødsel?
  • 13:47Anders Behring Breivik: - Det å anskaffe seg kunstgjødsel koster 30.000 kroner. Det i seg selv er ikke så kostbart.
  • 13:47Aktor Svein Holden: - Men hvorfor sa du i stad at det var en av de barrierene som førte til at du utførte aksjonen på Utøya? Svar på det jeg spør om.
  • 13:48Anders Behring Breivik: - Jeg gjorde veldig mye research og det var ukjent for de aller aller fleste at det gikk an å bruke gjødsel til å konstruere en bombe. Det sto på nett at det ikke gikk an å gjennomføre. Jeg vet ikke hvem som kan ha lagt ut den informasjonen på nettet, kanskje det er USA eller andre suverene makter.

    - Det var forumpost etter forumpost som sa at det vil ikke detonere fordi myndighetene i EU har blandet ut det med kalk. Mange levde i visshet som at det ikke funket. [Breivik forklarer videre litt inngående om ingrediensene]
  • 13:48Aktor Svein Holden: - Men Breivik, var det vanskelig å skaffe gjødsel? Var det oppstilt noen barrierer som nødvendigjorde at (...)?
  • 13:49Anders Behring Breivik: - Jeg var veldig usikker på om det kom til å detonere i det hele tatt. [Holden: Men Breivik, VAR det vanskelig?] Selvfølgelig er det det, når EU-myndigheter blander ut med kalk for å umuliggjøre det!
  • 13:49Aktor Svein Holden: - Men det virket.. det virket jo.
  • 13:49Anders Behring Breivik: - Jeg visste ikke det på forhånd. Det var en teori som var basert på mye research. [Du visste ikke det? spør Holden]
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Aktor Svein Holden ber dommeren pent om å få en pause før de går over på neste tema. Årsaken er de grusomme beskrivelsene som Breivik har kommet med. Dommer Arntzen ville først ha pause kl. 14.20, men godtar et kvarters pause etter at Holden sier de trenger det.
  • 13:50Anders Behring Breivik: - De fleste militante nasjonalister trodde helt frem til 22. juli at gjødsel ikke kunne brukes fordi EUs myndigheter har blandet det ut med 15 % kalk. Vi foretrekker ikke skytevåpenaksjoner, men bomber.
  • 13:50Aktor Svein Holden: - Men Breivik, VAR du fratatt muligheten til å bruke eksplosiver?
  • Kommentar fra VGs Morten Hopperstad: Aktor ber om en pause og informerer dommer Arntzen om at han vil gå videre på planleggingsfasen etterpå. Lippestad opplyser om at han vil starte med sine spørsmål i morgen. Breivik føres ut av salen med håndjern. Han smiler til Holden når han forlater vitneboksen. Følg reaksjoner på VGTV: direkte.vg.no/studio/rettssak-dag-4
  • 13:50Anders Behring Breivik: - Tydeligvis har det vist seg at jeg ikke var det, men jeg var usikker helt fram til den detonerte.
  • 13:50Aktor Svein Holden: - Det er vel strengt tatt litt tid igjen til pause. Jeg må innrømme at etter det du har sagt så forlater vi Utøya foreløpig. [Dommeren lurer på om aktoratet snart er ferdig med bolk 2]
  • 13:51VG: - Det diskuteres det videre tidsløp for tid og eksaminasjon for dagen og morgendagen. Forsvarer Lippestad ønsker å ha tid på slutten av dagen til å spørre ut sin klient.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: Leder for støttegruppen for 22. juli, Trond Blattmann, sier han er glad for at forklaringen ikke ble sendt på TV. - Det var grusomt å høre.

    Vi forsøker å gjøre den nye livesiden enda bedre for dere, og nå har utviklingsavdelingen vår gjort noen endringer. Feltet for referat fra retten har blant annet fått større plass.

    Hvis dere ikke har fått det nye (og forbedrede) utseende på vår liveside, trykk oppdater i nettleseren.

    Nå snakker arrestforvarerne i retten på sambandet, Det betyr trolig at Breivik er på vei opp igjen, og de bekrefter at alt er OK inne i salen. Vi er snart i gang igjen. Jeg tror de fleste her i rettssalen satte pris på en pause etter å ha hørt Breiviks forklaring om henrettelser på Utøya.

    Aktor Svein Holden fikk klapp og trøst av faren til en av de drepte på Utøya i pausen. Statsadvokaten understreket at det måtte ha vært mye verre for de pårørende å høre hva som ble sagt.

Siste saker fra Innenriks

Se neste 5 fra Innenriks