Hovedinnhold

Psykiater: – Breivik kan miste kontakt med virkeligheten

SKIEN (VG)  Psykiater Randi Rosenqvist er faglig ansvarlig for risikovurderingene av Breivik. Hun tror soningsvilkårene kunne blitt oppmyket.

Denne saken handler om:

Den erfarne psykiateren har hatt mange samtaler og møter med Breivik helt siden han ble pågrepet etter terrorangrepene 22. juli.

Hun mener at han har en rekke personlighetsforstyrrelser, men ikke noen diagnose som gjør han utilregnelig. Men det kan skje noe når han ikke lenger får oppmerksomhet, og forstår at handlingene hans er fånyttes, mener hun.

– Bortsett fra at Breivik nå er i fengsel er det ingenting som har utviklet seg i positiv retning siden 2011. Vil han bli gal når han skjønner at alt er fånyttes? Jeg tror ikke han vil bli psykotisk, men at det heller blir en tilstand hvor han mister total kontakt med virkeligheten. Men det er ikke sikkert det skjer heller, det kan tenkes at han føler han må utføre mer «fyrverkeri» for å få mer fokus på saken, sier Rosenqvist.

VG DIREKTE: Følg saken her

Lager risikovurderinger

Breiviks advokat er den som får stille spørsmål til Rosenqvist først. Han ville vite hva slags rolle hun har, og hvordan hun skriver risikovurderinger av innsatte som kommer inn med en fersk forvaringsdo.

– Jeg er spesialist i psykistri og har i mange år jobbet med å skrive sikkerhetsrapporter. Jeg leder et team på tre. Vår oppgave er å gjøre sikkerhetsvurderinger av de som kommer inn med forvaringsdom. Alle de som kommer inn med det har høyere risiko for voldshandlinger enn folk flest, sier Rosenqvist.

Oppgaven deres er blant annet å mene hvordan risikofaktorer har utviklet seg gjennom soningen.

LES OGSÅ: Derfor mente retten at Breivik var tilregnelig under terrorangrepene

Ikke bekymret for isolasjonsskader

– Da dommen blerettskraftig høsten 2012 snakket jeg med ham igjen, og gjorde en utredning somjeg gjør med alle med en fersk forvaringsdom. Men det ble noe modifisert for Breivik. I tillegg til det vanlige opplegget fant jeg også frem til et scoringsskjema for terrorister. Jeg skrev relativt lite om hvordan man kunne tenke seg en prøveløslatelse, for jeg så det som lite aktuelt, sier Rosenqvist.

Storrvik spør om det er noe med vilkårene rundt hvordan Breivik har sonet som har vakt bekymring.

–  Nei, jeg kan ikke si det. Man kan selvsagt bli deppet. Det er jo ikke alle som sitter i fengsel som akkurat trives. Men isolasjonsskade var ikke noe jeg fant. Han har jo søkt lite samhandling med andre mennesker. Også i årene før han begikk sine terrorhandlingerholdt han seg mye for seg selv. Han holdt seg med sin datamaskin og spilteWorld of Warcraft. Han var jo ikke akkurat den sosiale typen, sier Rosenqvist.

Jeg oppfattet at så lenge han forholdt seg med sitt politiske arbeid, så var han fornøyd med det, sier Rosenqvist og viser til munker i kloster som heller ikke tar skade av å være mye for seg selv.

Breivik i retten i dag: – Jeg tror ikke så mange vil overlevd like lenge som meg

– Uten glassvegg

Psykiateren mente tidlig at Breivik burde få noe lettere soning enn han har i dag.

<p>FORKLARER SEG: Psykiater Randi Rosenqvist forklarer seg i saken der Anders Behring Breivik har stevnet staten for brudd på menneskerettighetene.</p>

FORKLARER SEG: Psykiater Randi Rosenqvist forklarer seg i saken der Anders Behring Breivik har stevnet staten for brudd på menneskerettighetene.

Foto: Lise Åserud, NTB scanpix

– Jeg er uenig med fengselsledelsen som har vært tilbakeholden med å gi ham en PC, for jeg tenker at det å skrive på en PC kan være noe som holder hans mentale styrke oppe.

Rosenqvist snakker her om en PC som er modifisert på samme måte som den han fikk av politiet mens hansatt i varetekt, altså uten mulighet til å koble seg opp mot internett.

Storrvik er ikke helt fornøyd med svarene fra Rosenqvist. Han vil holde seg til det som gjelder saken nå, og spør henne om hun tror besøk uten glassvegg kan fungere.

Derfor har Breivik gått til sak: – Brudd på menneskerettighetene

 – Ja, det tror jeg kan være noe. Det har jeg sagt til Skien fengsel også. Jeg tror ikke han med sitt image vil være voldelig mot en person – i fengselet – som han har en relasjon til. Men det kan være andre forhold som Kriminalomsorgen mener gjør det nødvendig med glassvegg, legger hun til.

Det må det nesten være, sier Storrvik, som forklarer at han bare vil ha frem at Rosenqvist i 2013 har anbefalt at Breivik kan møte en besøksvenn uten glassvegg.

– Jeg har jo tenkt at det er en rimelig utvikling. Allerede i 2013 var jeg opptatt av hvilke situasjoner som vil stresse ham. Jeg ser nå, etter to år, at han har gjennomlevet en del frustrasjoner og skuffelser og har fungert helt ok. Så jeg tenker at den irritasjonsvolden, den reaktive volden, den plutselige volden fordi han blir sint, tror jeg ikke er til stede. Men den langsiktige volden, dersom han finner det opportunt, tror jeg ikke er over, sier hun.

Breivik ble erklært tilregnelig i retten. Les alle de psykiatriske rapportene her

– Bare vås

På spørsmål fra Storrvik om hvordan hun vurderer Breiviks kommentarer om at han ber Odin om råd, svarer hun at Breivik gjør seg til.

– Jeg synes han er ganske dum som argumenterer for at Odin har gitt ham råd. Det er noe vås. Jeg tenker at han gjør seg til. Jeg tenker ikke at dette er noe tegn på psykose.

Storrvik spør om dette med konvertering til nasjonalsosialisme og hvordan Rosenqvist tolket dette.

– Det med konvertering fra manifestet sitt til tilhenger av Quisling viser at han ikke er psykotisk. Han er pragmatisk, og ikke fastlåst i en vrangforestilling. Han har skjønt at han kunne oppnå mer som nasjonalsosialist enn det han tidligere har stått for.

Derfor gjorde han enganske dramatisk ed til Quisling, hvor han holdt sin høyre hånd i retningQuislings grav og forkastet manifestet, ifølge Rosenqvist.

– Jeg så ikke på dette som bekyrmringsfult med tanke på psykose eller depresjon, eller suicidalitet, sier Rosenqvist.

Storrvik spør om det er ting hun har anbefalt som ikke har blitt gjennomført

– Jeg har beskrevet to personlighetsforstyrrelsesdiagnoser. Jeg har beskrevet en ganske dyssosial person med høy risikofaktor. Jeg har vært opptatt av den fare han kan være på sikt, dersom han opplever at han ikke får omtale i media, eller at han ikke lenger er ansett som en viktig person. Da kan det tenkes at han på ny vil begå en alvorlig voldshandling. Når han er i fengsel er det han kan gjøre en gisselsituasjon, en brannstiftelse eller eventuelt selvdrap, sier Rosenqvist.

– Han har jo betegnet disse terrorhandlingene sine som fyrverkeri, noe jeg finnes usmakelig, legger hun til.

Anders Giæver kommenterer: Ingen forandring på Breivik

– Breivik ble fornærmet på meg

Nå overtar regjeringsadvokaten, med Marius Emberland, utspørringen av Randi Rosenqvist. Han spør om hun har forståelse av fengselets vurderinger. Til det svarer hun ja.

– Breivik ble fornærmet på meg etter 2013-rapporten, så han har ikke villet snakket med meg. Jeg har sagt i 2015 at den utvilkingen vi har sett siden 2011 demper etter min mening vurderingen av akutt, plutselig vold. Frustrasjonsvolden fra Breiviks side tror jeg er redusert.

Emberland spør når Rosenqvist møtte Breivik sist, hun svarer at dette var før jul i fjor.

– Jeg fikk et brev fra ham i høst. Der skrev han at han hadde fått B på eksamen. Jeg sa vel i en rapport i 2013 at jeg ikke var sikker på at han var akademisk fleksibel nok til å lykkes med statsvitenskap.

– Kan du si noe om hva typiske isolasjonsskader skulle arte seg om? spør Emberland

– For hans del vil det nok være apati. For andre kan man bli psykotisk. Men med hans psykologi skulle man tror det va apati, sier psykiateren.

– Han sier selv at han har apati nå. Har du noen kommentarer til det?

– Vel, han er jo her i alle fall, svarer Rosenqvist.

Mener Breivik har flere personlighetsforstyrrelser

Rosenqvist mener Breivik oppfyller kriteriene for dysfunksjonell personlighetsforstyrrelse og flere andre mindre alvorlige personlighetsforstyrrelser.

– Man har de 25 siste årene hatt ganske mye forskning på psykopatibegrepet. Dette er et instrument som er utviklet med diverse variabler som man skal score på, sier Rosenqvist, og viser til at PCLR er en sjekkliste for å se om man passer inn som psykopati.

Hun mener blant annet at han lyver, mangler empati, ikke tar ansvar for ondskapen i handlingene sine, viser en enorm uansvarlig adferd og har vært antisosial, særlig som voksen.

– Jeg har ikke oppfattet ham som en politisk guru som er kommet urettmessig i fengsel. Man kan for øvrig ikke stole på ham i det hele tatt, fordi han har en sånn gjennomført vilje til å lyve når han mener at det er pragmatisk og hensiktsmessig.

–  Er det grunn til å stole på ham når han sier han har isolasjonshodepine? spør Emberland.

– Jeg er ikke kjent med det begrepet, men alle har jo hodepine fra tid til annen. Selv får jeg arbeidshodepine. Men da får han drikke mer vann eller få seg en tablett. Så dersom han sier han har hodepine, så vil jeg tro det er riktig, svarer Rosenqvist.

– Kan miste kontakt med virkeligheten

Dommer Helen Andenæs Sekulic overtar utspørringen av Rosenqvist. Hun vil vite hva psykiateren mener om risiko for nye voldshandlinger.

– Jeg tenker at så lenge han konsentrerer seg om å startet et nasjonalsosialistisk parti så har han ikke behov for vold. Men jeg vil tro at han vil bruke de mulighetene han har - her nå og senere - til å komme i media. Det er det han vil. Men når det uttørker... Vil han bli gal når han skjønner at alt er fånyttes? Jeg tror ikke han vil bli psykotisk, men at det heller blir en tilstand hvor han mister total kontakt med virkeligheten. Men det er ikke sikkert det skjer heller, det kan tenkes at han føler han må utføre mer «fyrverkeri» for å få mer fokus på saken, sier Rosenqvist.

Selv om Rosenqvist jobber på Ila, har hun blitt bedt av Skien fengsel om å skrive rapporter om han. Men ettersom Breivik ikke lenger ønsker å snakke med henne har hun da blant annet forholdt seg til journaler fengselet har skrevet om Breivik.

Rosenqvist forteller at Breivik i fjor hadde en plan om sivil ulydighet, ved å for eksempel sitte å skrike og å trykke på alarmen hele tiden. Dette fortalte han fengselsbetjente om på forhånd, fordi han mente at han da ikke ville bli oppfattet som psykotisk. Breivik gjennomførte aldri planene om sivil ulydighet i fengselet.

Dommeren spør om det vil være et tegn på isolasjonsskade dersom man har kronisk hodepine?

– Jeg er ikke kjent med begrepet isolasjonshodepine, men jeg ser ikke bort fra at dersom man er i en veldig stresset situasjon kan man få en situasjonen med utpreget hodepine. Dersom man mistrives og er understimulert, hvilket jeg mener Breivik ikke er, så kan man kanksje utvikle hodepine, men jeg vil kalle det stresshodepine ikke isolasjonshodepine, svarer Rosenqvist.

Fant ingen tegn til psykose

Rosenqvist beskriver hvordan hun oppfattet Breivik som relativt normal i de første samtalene hun hadde med ham etter pågripelsen, og hvordan hun oppfattet at han ønsket å oppnå kontakt med henne.

– Ganske tidlig forsøkte han å forhandle med fengselet ved å prosentsette sin livsgnist, og fortalte at den gikk opp og ned. Da han fikk liten respons på dette,  sluttet han med å tallfeste sin livsgnist, sier Rosenqvist.

Hun oppfattet ham på et tidlig tidspunkt som ganske manipulerende, men så ingen tegn på psykose.

– Ikke på noe vis var han depresiv for det han hadde gjort. Han sa derimot at han ofret venner, familie og fremtiden sin for Europas fremtid. En slags altruisme, sier Rosenqvist.

Tidlig inn i saken

Psykiateren kom tidlig inn i saken, like etter at Breivik ble pågrepet og plassert i varetekt. Hun konkluderte tidlig med at han ikke var psykotisk.

– Direktøren var bekymret for adrenalinrusen og om Breivik ville bli suicidal. Han ønsket at jeg skulle holde et øye med Breivik selv om han da var varetekstfengslet, og ikke hadde en rettskraftig forvaringsdom, sier Rosenqvist.

Rosenqvist forklarte seg også under rettssaken mot Breivik etter terrorangrepet 22. juli. Der sa hun blant annet at Breivik hadde oppført seg eksemplarisk i fengselet.

Siste saker fra Innenriks

Se neste 5 fra Innenriks