Ord for ord, dag 28, del 1: Breivik ønsker å prestere i avhørssituasjonen

VG Nett-logo

Lørdag 25. mai

22.juli - Rettsaken

Annonseinfo

Diskusjon - Norsk Politikk

Klikk her for å gå til forumet

Diskusjon - Internasjonal politikk

Klikk her for å gå til forumet

Ord for ord, dag 28, del 1: Breivik ønsker å prestere i avhørssituasjonen

**Breivik forsøkte å korrigere professor

VGTV Her forsøker Breivik å belære professor om bivirkninger  Se flere videoer fra VGTV
Publisert 31.05.12 - 16:04, endret 31.05.12 - 16:04 (VG NETT)
  • Skriv ut artikkelen

OSLO TINGRETT (VG Nett) Før lunsj i dag vitnet professor Jørg Mørland om stoffene Breivik hadde i kroppen da han drepte 77 mennesker 22. juli i fjor.

VG Nett følger

Også en av politibetjentene som har avhørt ham sto i vitneboksen i dag.

Mørlander divisjonsdirektør for rettstoksikologi og rusmiddelforskning ved Nasjonalt folkehelseinstitutt, og blir mye brukt som sakkyndig i norske straffesaker.

Han var innkalt som sakkyndig på toksikologi, og forklarte retten hvilke stoffer Breivik hadde i kroppen da han utløste bomben i Regjeringskvartalet og massakrerte ungdommer på Utøya.

Han fortalte at analysene som er gjort i all hovedsak bekrefter Breiviks opplysninger om at han inntok en såkalt ECA-stack. Han var påvirket av efedrin og koffein.

(Saken fortsetter under bildet)
VITNET: Jørg Mørland er rusmiddelforsker og professor ved Folkehelseinstituttet. Foto: HEIKO JUNGE, NTB SCANPIX


- Det er en slags «amfetamin light». Det gir en oppkvikkende virkning, raskere reaksjon, økt selvtillit, redusert kritisk sans og økt villighet til å ta sjanser, fortalte Mørland.

Forsøkte å belære

Koffeininntaket var også betydelig.

- Det har kanskje hatt en meget moderat ruseffekt som følge av dette, eller «oppstemt effekt», sa Mørland.

Breivik benyttet første mulighet til å belære professoren.

VGTV:Se Breivik forsøke å korrigere ekspert

- Det gir ingen rus i tradisjonell forstand. Og det som forskerne kanskje ikke kjenner til er at det resulterer i kraftig vannlating, sa Breivik

Politibetjent Geir Egil Løken har tilbrakt rundt 70 timer sammen med Breivik på på avhørsrommet. I dag møtte han i Oslo tingretts sal 250 for å forklare seg om 33-åringen.
VITNET II: Politibetjent Geir Egil Løken. Foto: HEIKO JUNGE, NTB SCANPIX

Pragmatisk om drap

Breivik har totalt sittet 220 timer i avhør.

- Jeg vil beskrive ham som tålmodig og utholdende. Avhørene har vært lange, og han har forholdt seg til oss på en god måte. Tiltalte er høflig og har et godt språk. Han er bevisst på omsorg for andre i avhørsrommet, sier Løken.

Han fikk et direkte spørsmål fra bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen om han vurderte Breivik som utilregnelig.

- Kun i folkelig forstand. Jeg husker det første avhøret på Utøya, da reagerte jeg på at han klarte å forklare seg om så stygge handlinger på en så pragmatisk måte, svarte Løken.
  • Kommentar fra VGs Jarle Brenna: I dag har retten gitt tillatelse til at deler av bevisførselen kan overføres direkte på TV, og vi sender igjen VGTV fra rettssalen. Flere har vært kritiske til hvordan retten har godtatt at noen vitner overføres, mens andre avskjæres. Vi har dessverre ikke annet valg enn å forholde oss til den nye beslutningen som retten fattet fredag: Les hvordan retten argumenterer her. Rettsdagen starter kl. 09.00
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Sal 250 er i ferd med å fylle seg opp, og både forsvarerteamet, de sakkyndige og aktoratet er på plass. Som i går er det et klart flertall av pressefolk på tilhørerplassene, og det er svært mange tomme seter.

    Anders Behring Breivik kom smilende inn i sal 250 i dag. Han snakker lavt med forsvarerne sine mens arrestforvareren fjerner håndjernene hans. Han tar deretter plass mellom forsvarerne Bæra og Lippestad.

    Dommerne har ankommet og aktor Svein Holden kommer med noen kommentarer til dagens program.

    Alle de sakkyndige vitnene som skal forklare seg i retten i dag, kan kringkastes, og du kan se deres forklaring direkte på VGTV. Første vitne ut er Jørg Mørland fra Folkehelseinstituttet, som nå har inntatt vitneboksen for å avgi forsikring.
  • 09:08Dommer Wenche Elizabeth Arntzen: - Har du dagens program aktor. [Holden forteller at Jørg Mørland skal vitne om Breiviks helse, etter ham kommer Geir Løken som er avhører og har gjort avhør av tiltalte. Deretter skal følgende tre vitner forklare seg: historiker og seniorforsker Terje Emberland, professor Tore Bjørgo som har forsket på terror, forebygging og høyreekstreme. Dagens siste vitne er journalist Øyvind Strømmen som er ekspert på høyreekstreme nettsteder blant annet sidene Breivik har brukt.] Alle sakkyndige vitnene kan kringkastes.
  • 09:08Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - [Jørg Mørland er sakkyndig på toksikologisk avdeling og skal uttale seg om hvorvidt Breivik var påvirket av stoffer 22. juli.] [Dommer Arntzen: - Jeg forstår at du innledningsvis vil stille Breivik noen spørsmål?] Det stemmer.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lyden fungerer ikke hos overføringsdomstolene. Retten må derfor ta en ti minutters pause slik at lyden blir fikset. Det er berørte i denne saken over hele Norge, så rettssaken overføres til 17 tingretter rundt om i landet.
  • 09:09VG: - Det er nå en ti minutters pause i retten, på grunn av tekniske problemer med lydoverføringen til andre tingrettssaler i landet. Retten er tilbake ca kl. 09.17.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det ventes at retten skal starte opp igjen 09.15. I pausen er det høylytt prating i sal 250. Aktor Svein Holden snakker med de sakkyndige, og mange av journalistene snakker sammen. Breivik er som vanlig ført ut av salen i forbindelse med pausen.
  • 09:19VG: - Da er retten satt igjen.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mørland vil nå stille Breivik noen spørsmål.Han lurer på om Breivik brukte såkalt ECA-stack den 22.juli, noe Breivik bekrefter. Han hevder han brukte tre ganger så mye som er tillatt i EU. Han tok en kapsel på formiddagen.

    Massedrapsmannen sier at han hadde brukt ECA-stack omtrent fem ganger før 22.juli for å venne kroppen til preparatet.

    Mørland jobber ved Folkehelseinstituttet og ble bedt av Oslo-politiet om å undersøke hvorvidt Breivik var ruspåvirket under terrorangrepene.
  • 09:25Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - Brukte du stoffet ECA Stack den dagen? [Anders Behring Breivik: - Ja, det stemmer. Jeg hadde lagt det selv, ved hjelp av tre ingredienser. Dosene var kanskje 50 prosent større enn en kommersiell dose. Derfor referer jeg til den lovlige dose som er solgt i EU.] Når tok du dosen 22. juli? [Anders Behring Breivik: - Jeg mener at jeg tok den 12.30, så den ble da absorbert ca 12.50.] Det var den siste dosen? [Anders Behring Breivik: - Stemmer.] Hva slags form tok du det i? [Anders Behring Breivik: - Kapsel.] Én kapsel? [Anders Behring Breivik: - Stemmer.] Hvor mange dager hadde du brukt dette forut for 22. juli? [Anders Behring Breivik: - Jeg hadde tatt det i det henseende å tilvende kroppen. I den forbindelse hadde jeg brukt det kanskje fem anledninger ca to uker før, for å vende kroppen til kjemikaliene.] Så du hadde tatt det i to uker før og så en pause og så tok du det igjen?
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik ble undersøkt og måtte avgi blodprøve og urinprøve ved 01:50-tiden natt til 23. juli i fjor. Det ble også tatt hårprøver av ham, fordi hår kan brukes for å kartlegge bruk av stoffer over en lengre periode.
  • 09:26Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - [Breivik: - Ja, altså. Det var kanskje to-tre dager siden jeg hadde tatt en kapsel før 22. juli.] - Det er fin, da har jeg igrunnen fått svar på det jeg skulle. - Bare kort om bakgrunnen så fikk da jeg dette mandatet fra Oslo Politidistrikt å utrede om det var påvirkning på gjerningstidspunktet, og hvor omfattende den eventuelt var. Det jeg visste var at tiltalte hadde brukt anabole steroider. To preparater. Så har vi hørt nå at ECA stack har blitt brukt i perioder, og sist rundt 12.00 gjerningsdagen. Vi kan regne med full absorbsjon fra rundt 13.00 den dagen. - Det ble tatt blodprøve og urinprøve den natten han ble pågrepet. Legen fant en del ting, og fant ca. 01.30 at Breivik var påvirket. Det kunne skyldes preparater eller psykisk stress.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mørland sitter i vitneboksen med armen hvilende på kanten av vitneboksen mens han legger frem funnene i prøvene som ble tatt av Breivik. Som erfaren toksikolog har han forklart seg for retten mange ganger tidligere.
  • 09:29Vitne, professor Jørg Mørland: - Så videre ble gjort en klinisk rettsmedisinsk undersøkelse av Per Hoff-Olsen, da ble det også tatt hårprøver av Breivik og nye hårprøver den 31. august. De forteller noe om historikken om bruk av stoffer tilbake i tid. Det brukes en del etterhvert i saker der man ønsker å kartlegge fremmedstoffer tilbake i tid. Det vi fant i de forskjellige prøvene var efedrin, koffein og et stoff som er et omdannelsesstoff av nikotin. Så har vi gjort funn i urinprøven av efedrin og av ett omdanningsprodukt av steroidene.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mørland forteller at høye doser efedrin kan gi forvirring, virkelighetsforvrengninger og paranoide forestillinger, men kun så lenge stoffet finnes i kroppen. Over lengre tid kan imidlertid omfattende bruk av efedrin utløse en psykoselignende tilstand som minner om schizofreni, forklarer Mørland. Breivik gnir seg i øynene mens han lytter til Mørlands forklaring. Han viser ellers ingen reaksjon på det toksikologen forklarer.
  • 09:31Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - Prøvene ble sendt til et spesiallaboratorium i Dresden i Tyskland. Og det ble funnet stoffene som Breivik sa han hadde brukt. Disse funnene overenstemte med forklaringen Breivik hadde gitt om bruk av steroioder. (...) Det brukes til å utvide luftveiene i lungene og brukes i behandling av bronkitt og brukes litt fortsatt. Men det har en sentralnervestimulerende virkning, som amfetamin. Det er amfetamin light. Det gir blodtrykksstigning, kan gi rus, med russymptomer: Økt selvtillit, økt risikovillighet og redusert kritisk sans. Det har også vært funn som indikerer at øker risikoen for voldsutøvelse. Efedrin kan gi sanseforvrengninger og paranoide sanseinntrykk. De har ikke noen rot i virkelighet. Dette ser man også ved kokain. (....)

    - - Når de skyldes et enkelt inntak så er effektene kortvarige og vil ofte forsvinne timer etter inntaket. Så har det blitt nevnt i litteraturen at inntak over lengre tid kan utløse psykoser. Det er ikke mange tilfeller det er rapportert om. Rundt 50 i verdenslitteraturen totalt. Det er ved inntak på 2-300 mg per døgn. - Koffein skal jeg snakke så vidt om. Det er altså virkestoffet i kaffe. Det gir en lett sentralnervestimulerende virkning, det også. Måler man nivå på kaffedrikkere så er det ofte 5-10 mikromål per liter blod. Koffein i blodet halveres også i løpet av timer. - Så skal jeg ta litt om anabole steroider.
  • 09:33Vitne, professor Jørg Mørland: - Anabole steroider, der han har prøvd å ta bort testosteron-effekten. De brukes ikke mye i medisiner lenger, men først og fremst for å øke prestasjonsevnen, ikke bare i idrett. Det virker i trening for å øke muskelmassen. Det har blitt diskutert om det øker risikoen for vold av brukerne. [Mørland forklarer om en studie som er gjort på emnet] Per 2004 fant man at de studiene, kunne ikke dokumentere overbevisende at det var ledsagende aggresjon og vold. Den konkluderte likevel med - etter de studiene der man hadde brukt høyeste doser - at bruken kunne hos noen individer utløse psykiske tilstander som oppstemthet og noen tilfeller aggressivitet.
  • 09:34Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - Det er også mange observasjonsstudier innen feltet hvor man altså måler stoffets tilstedeværelse i voldsmenn, for eksempel. De er ofte vanskelige å tolke blant annet fordi det kan være andre rusmidler i kroppen. Så er det koffein og effedrin. Det jeg har fokusert på i min analyse, er hvor mye det var av disse stoffene i Breivik før 15:26. Det er fordi man ofte er opptatt av det man kaller beslutningsperioden.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Psykiatrisk sakkyndig Agnar Aspaas følger nøye med på Mørland og tar notater i en bok han har foran seg mens Mørland snakker. Også Terje Tørrissen og Synne Sørheim tar notater på laptopene sine, mens Torgeir Husby sitter foroverlent med en oppslått pc foran seg.
  • 09:38Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - Breivik sier han har brukt det siste inntaket kl 12.30. Da er det rimelig å tro at toppkonsentrasjonen har vært ca en time senere. Men det er dette jeg har tatt høyde for og mine beregner blir da stående. I denne perioden, altså frem til kl 15.30, har efedrimkonsentrasjonen i Breivik vært (...). Jeg har målt halvveringstider midt på treet. Hva betyr så en konsetrasjon som dette? Han har tatt inn i størrelsesorden (...). Det er altså noe mer enn terapidoser som er på 20-60 mg. Jeg har kalt det «en litt høyere dosering». Halveringstiden er fem timer. Han skal ha brukt dette i denne perioden frem mot kl 15.30. Det betyr at han har fått i seg koffein (...), noe som tilsvarer 4-6 kopper kaffe av middels til kraftig styrke. Likevel er de konsentrasjonene under det som kan føre til kaffeforgiftning. Da må man opp i cirka det dobbelte. Jeg mener da at koffeinpåvirkningen hos Breivik har vært betydelig, og man har kanskje hatt en meget moderat ruseffekt som følge av dette. Dette har trolig gitt en en oppstemt effekt. Så er det steroidene: Det som er gjort, av funn og forklaringer, er forenlig. 40 mg og 50 mg i to forskjellige produkter per døgn i noen uker før 22. juli. Det er langt over det som brukes i behandling, ca 8-10 ganger høyere. Vi vet også at i de anabole steroier brukermiljøene kan det brukes en høyere prosent.

    - En vurdering av påvirkningen, for å komme tilbake til mandatet og besvarelsen av det, så har jeg kommet til at Breivik må kunne sies å ha hatt en lett til moderat påvirkning av et sentralstimulerende virkning. Det med å sammenligne med alkoholrus synes jeg er vanskelig, fordi rusen er så annerledes. Men du kan sammenligne rusen hans med 10-15 milligram Amfetamin, brukt av en nybegynner. En vanlig dose vil ligge rundt 50 milligram for en som begynner med Amfetamin. Så har selvsagt virkningen tapt seg noe utover dagen. Når eksplosjonen skjedde, og angrepet på Utøya skjedde enda senere, så har etter alt å dømme påvirkningen vært mindre enn det.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Ut fra tidspunktet da Breivik tok sin siste dose med ECA-stack, og funnene i blod og urin, mener Mørland at påvirkningen fra stoffene var mindre da bomben gikk av og under massakren på Utøya enn tidligere på dagen.
  • 09:41Vitne, professor Jørg Mørland: - Så er det det som handler om steroidene har bidratt til ruspåvirkning, og min vurdering vil være av det jeg nå har hørt, at det neppe har vært noen tilleggspåvirkning, men jeg kan ikke utelukke forsterket aggresjon og oppstemthet med tanke på kuren av anabole steroider i forkant. Det er referatet av uttalelsen. [Dommer Arntzen: - Da åpner vi for spørsmål, har du noen spørsmål aktor?]
  • 09:41Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - [Holden: - Ingen spørsmål fra vår side.] [Dommer Arntzen: - Forsvarere?] [Forsvarer Geir Lippestad: - Ja, jeg har bare ett spørsmål. Du viste til den kliniske undersøkelsen av lege og at han hadde vurdert at Breivik var lett påvirket. Kan du si noe om hvordan han vurderte hans helsetilstand forøvrig?] Altså, det jeg har tatt med i mine uttalelser, forsvarer, er bare de positive funnene som er gjort. Men han sa at Breivik kunne virke lett påvirket. Legens konklusjon på årsaken til det, er at det kan skyldes efedrin, men det kan også skyldes psykisk stress.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Mørland forklarer seg lener medforsvarer Odd Ivar Grøn seg frem for å hviske noe til Vibeke Hein Bæra.

    Breivik vil kommentere vitnemålet til Mørland, og sier han har brukt mye tid på å finne ut hvor stor dose kroppen hans tålte, og mener han kjenner til virkninger av stoffet som Mærland ikke kjenner til. Mørland svarer med at han ikke vil gå inn i noen farmakologisk diskusjon med Breivik.
  • 09:45Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - Legen sier også at Breivik fromstod som sliten. [Dommer Arntzen: - Har de koordinerende noen spørsmål?] [Bistandadvokat Larsen: - Vi hørte en politimann referere til pågripelsen på Utøya 22. juli. Da fikk vi fortalt at i løpet av den første halvtimen hadde Breivik en hyperventileringssekvens. Er det noe du kan kommentere?] Jeg vil si at situasjonen i seg selv er en mer naturlig årsak til hyperventilisering enn medikamentene. Men det kan bringe deg til en sinnstilstand der sjansen for hyperventilering er større. [Aktor Holden: - Dehydrering, er det en effekt av inntak av ECA-stack?] I den dose vi snakker om her, ikke nødvendigvis. Men det er klart at alle sentralnervestimulerende midler gjør at matinntak etc. blir sekundære. Så man kan anta at han har drukket mindre veske på grunn av det. [Aktor Holden: - Kort etter pågripelsen uttalte Breivik at han ville dø av dehydrering. Er det sannsynlig at det er noe i dette?] Hadde vi analysert blodprøven på andre ting enn det vi har gjort, kunne vi kanskje funnet noe der. At det skulle represenert en livstruende situasjon, tror jeg, som medisiner, at jeg ikke ville vært svært bekymret for. [Aktor Holden: - Takk.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Neste vitne er Geir Egil Løken, som har stått for hoveddelen av avhørene av Breivik. Han har tatt plass i vitneboksen, og velger å stå mens han forklarer seg. Det er ikke lov å kringkaste Løkens forklaring, så neste VGTV-sending kommer når han er ferdig.
  • 09:48Sakkyndig vitne Jørg Mørland: - [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Har de sakkyndige noen spørsmål?] [Forsvarer Geir Lippstad: Administrator, Breivik har en kort kommentar.] [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Takk, da kan du bli sittende Mørland. Det er mulig du har noe å si til kommentaren etterpå.] [Anders Behring Breivik: Før aksjonen testet jeg forskjellig dose av både steroidene og ECA stacken, for å sjekke hva kroppen min tålte og for å bedre tilpasse dosen. Det er kjent at noen tåler midlene bedre, og noen tåler dem dårligere. Det er også verdt å understreke at aspirinen forsterker efedrinens virkning markant. Hovedgrunnen til å bruke dette er jo å øke omløpet markant. Det er også verdt å nevne at ECA resulterer i kraftig vannlating. Det er en av bi-effektene, og det er grunnen til at man dehydrer.] - Jeg vet ikke om vi skal komme inn på en farmalogisk diskusjon her. Men vi fant faktisk ikke syren (som er sporstoffet) i noen av prøvene.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Avhørsleder Asbjørn Rachlew har allerede vitnet, og aktor Inga Bejer Engh sier de skal forsøke å ikke overlappe hverandres forklaring. Løken gjennomførte avhøret på Utøya da Breivik var tilbake på øya sammen med politiet etter massakren, og har gjennomført mange avhør med ham.
  • 09:51Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Vitnet avlegger ed] [Aktor Bejer Engh: - Du vet litt hva både forsvarer, bistandsadvokat og vi ønsker. Du kan starte på egenhånd. Du kan dra igjennom det du har tenkt å si og ta spørsmål etterpå] Ja, jeg kan gi en kort bakgrunn for hvorfor jeg står her. Jeg har etterforsket organisert kriminalitet i Oslo og etterforsket de groveste narkotikasakene. I tillegg har jeg bistått voldsavsnittet i avhør i drapssaker. I den forklaringen her skal jeg først gi en liten repetisjon om utgangspunktet for avhørene. Så skal jeg innom tre temaer som det er ønsket at jeg skal. Det er hvordan avhørsgruppa har oppfattet tiltalte og hvordan tiltalte opptrådte og oppførte seg under avhøret på Utøya. Det var ikke noe rekonstruksjon, det var avhør. Avslutningvis skal jeg komme inn på hvordan tiltalte har forandret sin måte å formidle seg på etterhvert.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken forteller at avhørerne måtte gjenta for seg selv at avhørene skulle være vanlige avhør i en uvanlig situasjon. De har avhørt Breivik i 220 timer, og mener Breivik har fremstått som den sammen personen under disse avhørene som i retten. Løken mener imidlertid at Breivik var mer krevende å avhøre i retten på temaer som Knights Templar og de påståtte cellene.
  • 09:53Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Utgangspunktet vårt er jo alltid å skaffe så mye pålitelig og kontrollerbar informasjon som mulig. Da NN tok avhør 23. juli, så forsto hun at dette ble krevende, og det ble satt ned et avhørsteam. [Ramser opp medlemmene av avhørsteamet.] Med Asbjørn Rachlew som rådgiver. Jeg møter her som en representant, føler jeg, for avhørsteamet. Vi har alle lest igjennom forklaringen, men det blir jo fortalt med min stemme. Utgangspunktet vårt er at vi gjør, har gjort og skulle gjøre det samme i denne saken som i alle andre saker. Og i andre saker, så ser vi på den personen vi avhører som en person, som et individ, og ikke som den handlingen han har gjort.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken forteller at Breivik kunne være omsorgsfull og spørre om avhørerne var sliten, men spurte aldri om hvordan verken familien, moren eller vennene hadde det etter 22. juli.
  • 09:54Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Det er fordi det er det beste for å få en god samtale i avhørene. Vi bruker samme metodikk som i andre avhør, og samme etiske retninglinjer og faglige tilnærming. Vi fokuserer på at det skulle være et vanlig avhør i en veldig uvanlig sak. Hvordan har vi i avhørsgruppen oppfattet tiltalte? Hovedpoenget til NN vil jeg gjerne gjenta. Vi har sett han i 220 timer. Hovedinntrykket vårt er at den tiltalte dere ser i retten er den samme vi lærte å kjenne i avhør. Han er litt mer reservert når det gjelder Knights Templar og de norske cellene. Han ville fortelle oss 98 prosent, men 2 prosent ville han holde for seg selv. I retten opplever vi at tiltalte var litt mer krevende å forholde seg til enn i avhør når det gjelder Knights Templar. Tiltalte er tålmodig og utholdene. Avhørene har vært til dels tunge. Han har forhold seg til oss på en skikkelig måte. Tiltalte er oppmerksom, høflig og har et godt og sammenhengende språk.

    - Han er også bevisst på omsorg for andre i avhørsrommet. Det hendte ofte at vi spurte om han var sliten, og han sa nei og at han var mer bekymret for oss. For vi ble jo også slitne. Men han spurte likevel aldri hvordan det gikk med familie, venner og moren sin. Han var oppmerksom på hvordan han selv ble oppfattet. Han startet et avhør med å spørre avhører om hun hadde fått den beklagelige æren av å avhøre det største monsteret i Norgeshistorien siden Quisling. Han snakket også om CVen sin, som vi omtalte som lite imponerende og konfronterte ham med at det ville vært rart om et terrornettverk rekrutterte ham på bakgrunn av den. Han sa da at vi hadde glemt vesentlige ting, som at han var tillitsvalgt i en skoleklasse og på en arbeidsplass. Vi spurte om han virkelig syntes det var vesentlig, da lo han litt og sa han så poenget vårt.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken forteller at Breivik også i avhør ble konfrontert med at hans CV ikke stemme roverens med at han skulle bli rekruttert til Knights Templar, som ifølge ham skulle endre Europas historie. Breivik påpekte da at CV-en manglet flere tillitsverv fra skole og arbeidsplass, og fikk spørsmål tilbake om han mente det skulle være relevant for Knights templar. Han innså da at hvordan han fremsto, og lo av det, forteller Løken. Breivik smiler fra tiltalebenken når han hører dette.

    Løken forteller at Breivik som regel hadde humor og selvironi på sosialt aksepterte steder i avhørene, og at han aldri spøkte med saken eller ofrene sine. Samtidig opplevde avhørerne at han av og til smilte på steder der det ikke var naturlig. - Han sa da at det var en forsvarsmekanisme, det betyr ikke nødvendigvis at noe er bra, forklarer Løken.
  • 09:58Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Tiltalte, han skiller tydelig mellom sak og person og som avhører har man ikke alltid hatt den luksusen. Vi har sekvenser underveis som kan bli intense der vi er pågående og stiller krevende spørsmål, men når sekvensen er over, så er den over. Når vi har hatt pause har tiltalte spøkt og en hyggelig tone. Han har både humor og selvironi, han spøker ikke med saken eller sine ofre. Han gjør i hovedsak narr av seg selv, ofte på beklostning av psykiatere og den første rettspsykiatriske erklæringen. Humoren passer inn i den sosiale sammehengen der den kommer frem. Han smilte av og til i avhør på plasser der vi fant det uvanlig, og da har vi spurt hvorfor. Han har da sagt at det er en slags forsvarsmekanisme og en måte å takle følelser. Det betyr ikke nødvendigvis at han synes det er bra.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken og avhørsteamet fikk inntrykk av at Breivik var opptatt av å prestere i samtalene med avhørerne, spesielt under avhøret på Utøya.
  • 10:01Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Vi har inntrykk av at tiltalte er veldig god på fokus på... Altså, han har veldig fokus på de detaljene han har fokus på. Han har detaljfokus, jeg har vel sjelden opplevd noen som har lest så grundig igjennom avhørene sine, for eksempel. Men samtidig så har han ikke så mye fokus på de overordnede tingene. Jeg vet ikke om det har vært oppe at tiltalte er analytisk, men jeg kan si noe om det. Han vil ofte vite hvorfor vi spør om det vi spør om. Vi må stadig være oppmerksom underveis på å følge opp de tingene. Vi satt fort igjen med et inntrykk av at tiltalte ønsker å prestere. Han ønsker å være flink i samtalene med oss.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken oppfattet Breivik som forfengelig i avhør. Da han ble bragt inn i avhørsrommet første gang, hadde han på seg en t-skjorte som han fikk etter at klærne han hadde under massakren på Utøya ble beslaglagt. Breivik spurte da om media ville få tilgang på bilder av ham i det te antrekket. - Så snudde han seg mot speilet i avhørsrommet og rettet på sveisen, sier Løken. Løken forteller også at han ikke ville ha på seg noen slippers under avhør fordi de så "så kjipe ut". Breivik smiler bredt til Løken når han fortelle rom dette.
  • 10:04Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Det igjen ble en ekstra utfordring som vi ble spesielt oppmerksom på på Utøya. Ønsket om å presentere, kombinert med ønsket om å være analytisk, gjorde han vi passet veldig godt på i vår spørsmålstilling senere å ikke stille ledende spørsmål. Tiltalte kunne trekke en slutning på hvor vi ville hen, og oppkonstruerer et svar som ikke nødvendigvis er riktig. Som dere har lagt merke til i retten også, tiltalte bruker veldig mange prosenter. En spesiell episode fra 23.7. Tiltalte fikk utdelt klær på Utøya, og hans egne klær ble beslagslagt. Det første som sies når Breivik kommer inn i avhørsrommet: «Vil media få tilgang på hvordan jeg ser ut?» Så ser han seg mot speilet og legger svisen på rett plass. [Breivik smiler.] Han syntes slippersene han fikk utdelt så for kjipe ut. Når han skulle bevege seg i avhørsrommem sjekket han flere ganger sjekket hvordan han så ut på håret. Vi oppfatter han som veldig overbevist om sin egen kunnskap og han formidler sin kunnskap veldig overbevisende. Jeg må si at i begynnelsen ble vi nesten litt blendet av måten å uttrykke seg på og bruken av fremmedord: Delegitimere, dekonstruksjon, ekspropriere. Disse ordene ble brukt i litt uvanlige sammenhenger. F. eks.ekspropriere - tvunget avståelse, ble brukt i uvanlige sammenhenger.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken forteller at avhørsteamet først ble litt blendet av Breiviks talemåte og tilsynelatende kunnskapsrikdom, men skjønte etter hvert at mye av kunnskapen var overfladisk. Samtidig hadde politiet valgt en strategi der å ettergå hvor mye kunnskap han faktisk hadde ikke var det viktigste, det viktige var å samle informasjon. - Noen ganger hadde jeg lyst til å gå videre med spørsmål for å se hva kunnskapen egentlig bunnet ut i, sier han.
  • 10:05Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Jeg tillater meg å lese to eksempel. Han sa det var som «de gamle stridshodene som inneholder plutonium, de fleste ble sikret, men noen ble ekspropriert av den russiske mafiaen og solgt til terrorister.» [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Er det greit at han leser fra dette?] - Ja, jeg ble kanskje litt offensiv nå. [Forsvarer Geir Lippestad:] - Det er greit. Det er jo gode eksempler. - Det andre eksempelet var at han også sa «at det kunne vært hensiktsmessig å ekspropriere et fly fra Fornebu». Vi skjønner hva han mener, men det er uvanlige sammenhenger han bruker ordene i. Han fornorsket også en god del engelske ord.

    - Etterhvert avslørte vi at kunnskapen var litt overfladisk, men utifra måten ting ble formidlet på, måtte vi ha kunnskap om temaene tiltalte snakket om, for få følge opp og ettergå. De første to tredjedelene av avhørene hadde vi ikke så fokus på å følge opp det han sa, men heller å samle kunnskap. Det var anledninger jeg hadde lyst til å følge opp nærmere, men vi hadde valgt en strategi og ikke gå den veien. Han opplyste at Wikipedia var hans hovedkilde til kunnskap. Jeg bet meg merke i at det har vært spørsmål om politiet har tatt tiltalte i løgn eller ikke. Det er et spørsmål jeg synes er fryktelig vanskelig å svare på.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken synes det er vanskelig å svare på om Breivik har løyet i avhør. Han har inntrykk av at han tilpasser informasjon til sitt verdenssyn, også når det gjelder historisk informasjon. Samtidig er det vanskelig for avhørerne å vite hvem som lyver når det er forskjell på Breviks og vennenes versjoner av ting som har skjedd med ham gjennom livet.
  • 10:07Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Som alle andre i etterforskinga så ettergår vi jo det tiltalte har sagt, og det er litt av jobben med avhørene. I forgårs så var det jo vitneførsel fra kameratene til tiltalte. De forklarte seg jo da om forskjellige episoder som tiltalte også har forklart seg om. Og vi registrerer jo da at det er ganske stor avstand mellom de forskjellige oppfatningene. [Aktor Engh: - Tenker du på disse voldsepisodene?] Riktig, som et eksempel. Vi har konfrontert tiltalte med dette, men da står han på sin historie, og sier at de andre må huske feil, eller lignende. Om da tiltalte lyver, eller om dette er en del av hans nåværende virkelighet, det kan jeg ikke svare på. Eller om de andre lyver. Dette gjelder også andre ting.

    - Knights Templar vil han ikke forklare seg så mye om. Han holder på sitt om reisene. Om dette er løgn eller hans virkelighet nå, tar vi ikke stilling til. Vi ser at tiltalte tilpasser ting som skjer til sitt syn. Han har selv sagt at i forbindelse med kompendiet har han tatt historiske hendelser og brukt dem subjektivt for å vise sitt syn. Det var et oppslag i en løssalgsavis basert på politikilder, hvor det stod at Breivik ikke var spesielt intelligent. Vi var skeptiske til hvordan dette ville prege avhørene.

    - Likevel, så klarte tiltalte å få det til å bli noe positivt. Han tenkte at det kunne gjøre at andre som ville lage en aksjon tenkte at man ikke måtte være så smart for å gjennomføre det. Et annet eksempel på tilpasning er synet på andre høyreekstreme, etter at han ble pågrepet. Han beskrev lasermannen som en som ville henrette mennesker som så ut som muslimer. Lasermannen blånektet jo etterpå for å være rasist. Det er vanskelig å se hvordan tiltalte kan slå fast at han ville henrette mennesker som slå ut som muslimer. Da har jeg beskrevet tiltalte slik vi har oppfattet ham. Så skal jeg gå inn på hvordan avhøret på Utøya gikk.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Da Breivik ble spurt om Hadelandsdrapene under avhøret på Utøya, sa han at han ikke kjente til dem. I ettertid har han imdilertid sagt at han kjenner til at de ble utført av militante nasjonalister. Breivik har fått tillatelse til å forklare seg i ytterligere én time i løpet av saken, og har varslet at han vil komme med en liste over såkalte angrep fra militante nasjonalister i Norge siden krigen. Hadelandsdrapene skjedde i ferbuar 1981, etter en krangel om betaling for våpentyveri fra Heimevernet. De to mennene som ble drept ble skutt med 29 skudd, ifølge wikipedia.

    Mens Løken forsvarer seg, hvisker Odd Ivar Grøn til Vibeke Hein Bæra, som sitter på benken foran sammen med Breivik, at han vil ha konatkt med Breivik. Breivik lener seg tilbake mot den bakre raden og får en kort beskjed fra Grøn.
  • 10:14Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Så jeg har tenkt å gå inn på hvordan avhørene på Utøya gikk for tiltalte da. Vi gjorde først avhør på Politihuset om Utøya. Det var mt første møte med tiltalte i avhørsrommet. Tilfeldighetene gjorde det slik at jeg var borte 22. juli, og da jeg kom tilbake til Oslo én uke etterpå hadde jeg ikke fulgt noe av saken i media. Jeg hadde da ikke noe kunnskap om øya før jeg startet og hadde ikke lest politirapporter, men bare bilder av øya og det var en fordel. Det gjorde at jeg sikkert stilte mange spørsmål til tiltalte for å forstå, som gjorde at tiltalte forklarte mye. Han fortalte mange detaljer. [Dommer Arntzen: - Unnskyld, når var det avhøret?] Det var 9. og 10. august. Tiltalte var rolig, uten emosjoner og ofrene var objektene i hans forklaring.

    - Da vi skulle ut på Utøya så ble det en litt omfattende operasjon, men vi endte opp der ute, og jeg satt jo sammen med tiltalte og hans forsvarer i en buss på Utvika. Og da sa han at han var litt bekymret for hvordan dette skulle gå, og han var litt nervøs for at han skulle ut igjen på Utøya, men han ønsket å komme ut dit. For han ønsket å forklare seg om hva som hadde skjedd. Han ble satt i samme konteksten som den dagen, de samme bevegelsene, de samme stedene, de samme luktene osv. Fordi han var litt nervøs, så begynte vi først på kaia på landsiden og brukte litt tid der før vi gikk i båten. På vei utover så forklarte han seg detaljert om hva som skjedde der.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken sier at hovedinntrykket av Breivik under avhøret på Utøya (ofte omtalt som rekonstruksjonen), var at Breivik prøvde å huske så mye som mulig av hva han gjorde under massakren. Løken kjente ikke til detaljer om drapene, og kunne dermed ikke sette fast Breivik på ting som ikke stemte.
  • 10:17Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Tiltalte sa at han var opptatt av å skulle forklare seg mest mulig. Han forklarte seg detaljert og sammenhengede. Han samarbeidet og illustrerte fysisk hva han gjorde. Det kom flere detaljer på Utøya enn det gjorde inne på avhørsrommet. Ettersom jeg ikke hadde forkunnskap om det som hadde skjedd på Utøya, jeg har skjønt i ettertid at tiltalte har fortalt det samme ute på Utøya som det som faktisk skjedde. Det var imidlertid feil på enkelte steder. Han hadde litt problemer med å huske geografien på øya og kronologien. Enkelte hendelser ble beskrevet i detalj, men på feil fysisk plass. Minst tre ganger, mens vi var der ute, så oppdaget vi at tiltalte resonnerte frem til svar, i stedet for å si at han ikke husker. Dermed må han være analytisk og ha et ønske om å prestere under forklaringene. Vår hovedopplevelse var at han prøvde å huske så mye og så detaljert som mulig når vi var der ute.

    - [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Kan du svare på om det var mye han ikke husket? Var det sekvenser i tid og sted?] Jeg hadde ikke kunnskap om detaljene da, og har valgt å ikke ha det. Så jeg vet ikke. Men når etterforskningen var ferdig vurderte vi om vi trengte et nytt avhør. Det trengte vi ikke. Altså ligger nok svaret i det. [Aktor Inga Bejer Engh: Her i retten sa han mye om Utøya. Men ved konfrontasjon på enkelte ting sier han ofte at det har han lest det etterpå. Hvor mye har han tillært seg i ettertid?] Jeg vet faktisk ikke. Jeg har ikke lest den rapporten. Jeg har blant annet ikke lest om offer, fordi jeg har forholdt meg til Breivik og hatt fokus på ham. Men ved avhør har folk med den kompetansen vært tilstede, selv om vi ikke hadde full oversikt over øya. Mitt inntrykk er at han husker mer av hva som skjedde, enn han ikke husker av hva som skjedde.

    - [Dommer Arntzen: - Var det flere ganger han sa «nei, dette husker jeg ikke»?] Det vil jeg tro, men jeg husker ingen konkrete episoder nå. Det kan jeg svare på ved en senere anledning. [Aktor Bejer Engh: - Jeg har hørt mye om Kafébygget, men hadde du noen inntrykk av at han husker i detalj hva som skjedde der?] Inne i Kafébygget skjedde de tre episodene som jeg refererte til tidligere der han konstruerte et svar, istedenfor at han svarte at han ikke husket. [Forsvarer Lippestad var der under avhøret på øya og sier til retten at han ønsker at man går i detalj på dette temaet] Jeg er enig i at vi gjør det. [Bejer Engh: - Jeg vil vite hva Breivik husket den gangen, og samsvarer det med det han husker i retten i dag. Fordi han har tilgang på alle saksdokumentene før han har kommet hit] Jeg kan fortelle de tre episodene som ble annerledes.

    - Grunnen til at jeg har bitt meg merke i disse episodene her, er at det er de tre gangene han forklarte seg uten at han egentlig husket det. Det første er da vi kom inn i Kafébygget. Når tiltalte kom inn, så sa han «ja, her henrettet jeg fire stykker.» Så illustrerte han hvordan han hadde gjort det. Så sier jeg «Hvorfor husker du det?» «Jo, her er det jo blodflekker på gulvet, så her må jeg ha drept noen,» sa han da. «Ja, det er riktig det, men kan det ikke hende at noen har blitt skadet eller dratt her?» Og da sa han jo, det kunne stemme, «da husker jeg ingenting fra dette rommet.»
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Både aktor Inga Bejer Engh og forsvarer Geir Lippestad er interesserte i å gå mer i dybden på hva Breivik egentlig husker fra massakren, og hva han har lest seg opp på i ettertid. Løken forteller i detalj hvordan han forklarte seg om massakren i Kafébygget da de var tilbake på Utøya. Løken forklarer at Breivik ofte resonnerte seg til hvor han hadde drept ungdommer ut fra hvordan Kafébygget så ut, for eksempel fordi han så blodspor eller vinduer dekket til av plast. I noen tilfeller stemte det ikke at han drept noen der han trodde. Samtidig kunne Breivik fortelle detalje rom enkelte av drapene, men det var ikke nødvendigvis på den plassen hvor drapene skjedde.
  • 10:24Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Så gikk vi videre inn i hovedsalen. Da beskriver han at pianoet var nede til høyre med en gang du kommer inn. Han beskrev så i detalj hvordan de drapene ble gjennomført. Så beskriver han at diagonalt over rommet så reagerte han på plakatene til AUF som hang på den ene veggen. Så beskrev han flere andre drap, blant annet en som gjemte seg bak et mikrofonstativ. Han fortalte at han var oppmerksom på angrep fra sidene. I matsalen fortalte han i detalj hvordan han drepte flere i hjørnet. Men han husker ikke noe mer fra rommet enn at han hadde vært der. Vi går så ut og deretter inn kioskinngangen. Da sier tiltalte: Her må jeg ha drept noen gjennom den luken. Det var en luke som var dekket av sort plast. Da spør jeg: Hva er grunnen til at du husker det? Her er det svart plast, så det betyr at jeg må ha skutt gjennom her. Flere ganger på Utøya beskriver han i detalj hendelser, men de må ha skjedd lengre vekk.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Retten tar en pause og er tilbake ca kl. 10:40.
  • 10:27Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Aktor Inga Bejer Engh: Når det gjelder det med Kafèbygget og den store salen så snakket han om et piano dere. Var det der? Hvordan det var det... Nei. Det var ingenting der når vi var der [Aktor Inga Bejer Engh: Men sto det der på 22. juli, slik han hevdet?] Altså... Det vet.. [Aktor Inga Bejer Engh: Greit. Så du vet ikke om det?] Nei. Så skal jeg tilbake til det jeg skal si i dag. Det er jo også om tiltalte har endret seg i sine forklaringer, som, har vært tema her. Jeg har gjort et utvalg, jeg sitter med 270 sider, så jeg har tatt det som er lettest å legge merke til. Det er om manifestet og Knights Templar. [Aktor Svein Holden: Unnskyld at jeg avbryter. Men vi bør ta en pause nå, om vi skal rekke det før lunsj.] Det er pause i retten til 10.40.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Han småprater med medforsvarer Tord Jordet, fremdeles med hendene i håndjern.

    Løken må vente til arrestforvarerne får tatt av Breivik håndjernene slik at han får satt seg.

    Løken skal nå gå over på å forklare seg om avhørene de har hatt om Knights Templar.
  • 10:47Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Dommeren sier til Løken at han nå er på vei inn i et nytt tema] Jeg ble bare minnet på en ting i forbindelse med Utøya. Da vi var på Utøya med tiltalte så var øya helt ryddet, alt var tatt vekk. Ting fra fornærmede og avdøde var fjernet og Kafébygget var også helt ryddet og det var vasket vekk rester av det som hadde skjedd, som igjen kan ha påvirket minnebildet til tiltalte da også møblement var fjernet. Det vi nå skal begynne på er det som er observert av endringer i forbindelse med kompendiet og Knights Templar.

    - Det er da et tema som rettens aktører har bedt meg om å si noe om. Jeg har sett da på hvordan tiltalte har forklart seg om kompendiet. Og jeg vil også senere si noe om to begreper han har brukt om seg selv. Det tiltalte har fortalt til oss er at han har ikke snakket om Knights Templar med andre enn de som er i Knights Templar. Og han har som et unntak tatt moderate innlegg fra kompendiet og publisert det på nettet for å få kommentarer på det, og innspill. Men det om Knights Templar, det har han ikke snakket med noen om, før han kommer i avhør på Utøya. Det er da første gang han snakker om Knights Templar i en sosial sammenheng. Når han da snakker med oss i avhør, så har vi forsøkt å ikke reagere noe på det. Men det er umulig i en sosial sammenheng å ikke gi noen tilbakemelding i form av ansiktsuttrykk, kroppspråk osv.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik har selv sagt at han aldri har snakket med noen om Knights Templar før han ble avhørt 22.juli. Etter 10.08 hadde Breivik snakket med de sakkyndige første gang, og ga avhørerne inntrykk av at han hadde fått tilbakemeldinger på hva han sa fra dem. Etter 15.11 gikk brev- og besøksforbudet over i brev- og besøkskontroll, og 29.11 kom den første sakkyndigrapporten som konkluderer med at Breivik er paranoid schizofren og strafferettslig utilregnelig. Senere har han også fått tilgang med media. Løken understreker at alle disse tingene kan ha påvirket Breivik når han har forklart seg om Knights Templar.
  • 10:52Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - 10.8 2011 - Altså et par tre uker etter hendelsene, er det første møtet med rettspsykiatrene. Han har fått noen tilbakemeldinger på hvordan han har blitt opppfattet av dem. 15.11 ble besøksforbudet opphevet. Han fikk tilgang på brev, som ble lest av politiet først, men det er likevel en påvirkningskilde. 29.11 ble den første rettssaksyndige rapporten lagt fram. Enkelte funn i rapporten og konklusjonen ble lagt frem for han. Fordi den innehold referanser til avhør, fikk han ikke tilgang på hele rapporten, før 13.12.11 Da fikk tiltalte tilgang på hele rapporten og tilgang på media. Deretter fikk han interaksjon med andre i fengselet og observasjonsteamet som det andre rettssakkyndige teamet brakte inn Jeg vil først beskrive hvordan han beskrev Knights Templar, så kompendiet tidlig i sak, så et sammendrag, og så hvordan han så på de to senere i sk, og så begrepene kommandør og (...).
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken forteller at Breivik i begynnelsen snakket om Knights Templar som en organisasjon bestående av særlig begavede personer, som var "ekstremt intelligente". Han mente de var mellom 113 og 80 personer i Europa, at de etter hvert ville få fabrikk-kapasitet og evne til å lage en "fattigmanns atombombe." - Dette var det vi hadde å forholde oss til om Knights Templar i begynnelsen av avhørene, sier Løken.
  • 10:55Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Da tiltalte i starten skulle forteller om Knights Templar, så sa han at han var cellekommenadør og at det var 15.000 millitante nasjonalister i Norge. Det at han var kommandør betydde at det var minst to medlemmer til i Norge, og han hadde sympatisører i PST og myndighetene. Da han ble pågrepet sa han at han var kommandør i motstandsbevegelsen, som han også har snakket om som den anti-kommunistiske motstandsbevegelsen, og han sa han trodde han kanskje kunne bli valgt til stormester i Europa etter aksjonen. Han sa så at det spesielle med Knights Templar var at de fokuserte på å få tak i noen få ekstremt begavede individer, som ikke var på overvåkningslister og holdt lav profil. Han sa de var 80 medlemmer, men at alle var ekstremt potente. Senere sa han at det var en bittelitten organisasjon med 15-30 medlemmer, men han regnet med at det hadde vokst med flere hundre etter aksjonen. Han har etterpå sagt i mellom 13 og 80 medlemmer. [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: I Europa?] Ja. Han beskriver likevel at det skal bli den største revolusjonære organisasjonen på høyresiden i Europa. De skulle skaffe seg laboratorium, og bygge en «fattigmanns atombombe».
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Mens Løken forklarer seg, sier psykiater Torgeir Husby noe til kollegaen Synne Sørheim. Hun nikker og fortsetter å notere på laptopen hun har på fanget. Både Terje Tørrissen og Agnar Aspaas sitter også og tar notater.
  • 10:58Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Når det gjelder kompendiet så forklarte tiltalte at han reiste fra London i 2002 med cirka 50-60 sider notater og at han fikk utlevert mye i tillegg til notatene. På denne bakgrunn lagde han kompendiet. Det skulle være et kompendium for den nye retning av nasjonalkonservative. I avhør sa tiltalte at han hadde brukt fire år fulltid på manifestet. Så sa han først at han skrev det 2006 til 2007 eller 2007 til 2008, og at han var ferdig i oktober 2009. Det var det dyreste han hadde gjort og kostet to millioner kroner. Tiltalte sin oppgave i organisasjonen, som han hadde beskrevet som relativt stor og sterk var å skrive kompendiet der presentasjonen og distribusjonen var viktig.

    - Samme dagen så sa han og at han hadde laget et innlegg i kompendiet, et del-dokument til sin forsvarer til bruk i rettssaken. Han ville også ha med seg tre sider fra kompendiet i retten til varetektsfengslinga. Så presiserte han hva kompendiet var, og at det ikke var laget for Norge, at det på en måte var laget for et engelsk publikum. Han sa også at kompendiet var selve operasjonen, Utøya var bare fyrverkeri. Men samtidig i samme avhøret, etter at tiltalte ble presset litt på hva slags bakgrunnsmateriale han hadde med seg fra London, og da sa han at dette tross alt bare var en kladd. Ikke et ferdig produkt, men en versjon.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Avhørsteamet forsto tidlig at distribusjon av det såkalte kompendiet var det viktigste for Breivik. Han snakket mye om hvor mye tid og penger han hadde brukt på å lage det, og at han hadde fått i oppgave å lage det av Knights Templar.
  • 11:02Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Det stemmer forsåvidt med det tiltalte har skrevet i manifestet selv, at han ønsker folk med rett kompetanse som kan videreutvikle kompendiet han har skrevet. Faktainformasjon om Knights Templar referer han stadig til kompediet: «Det har jeg alt skrevet om i kompendiet». Et sammendrag om hvordan vi oppfattet Knights Templar i starten: Han er leder i Norge og etter aksjonen lurer han på om han kan bli valgt til leder for KT i Europa. Organisasjonen ønsker å bli en pan-europeiske organisasjon. De har opptil 800 medlemmer nå og det er 15.000 militante nasjonalister bare i Norge, og det er symptatisører innenfor politiet og PST. Breivik snakker om «fattigmanns atombombe». De to andre norske cellene og de restrerende cellene i Europa blir beskrevet på en måte som at de er ressurssterke, med gjennomføringsvilje og evne. Denne organisasjonen har gitt tiltalte i oppgave å skrive et kompendium, for å samle reaksjonære fra høyresiden i hele Europa. Distribusjonen av kompendiet var det viktigste målet for hendelsene 22.7. At han på et tidlig stadie vil bruke deler av det i en tidlig rettssak, kan bety at han stod for kompendiet slik det var skrevet der og da.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik forklarte seg om uniformen sin før han fikk vite konklusjonen i den rettspsykiatriske erklæringen. - Han forklarte seg relativt fargerikt, sier Løken. Etter at han fikk vite at han vær erklært utilregnelig, valgte han imidlertid å nedtone betydningen av uniformen kraftig. Han sa også at han i ettertid har vurdert om han burde ha brult andre adjektiver enn det han hadde i kompnediet. Psykiater Torgeir Husby lener seg frem og stirrer på Breivik når Løken forteller dette.
  • 11:03Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Så går vi til det som er endringene. Som det har kommet frem i retten, så ble ordet «glansbilde» brukt første gang i avhør 10.11.2011. Han sier det han har sagt det han har sagt for å gi et glansbilde av Knights Templar, men at organisasjonen egentlig er under etableringen. Så bruker han ordet først igjen 1.3.2012. Da sier han også «pompøs» for første gang. Han forklarer seg likevel senere ganske fargerikt om uniformen, før han blir kjent med den psykiatriske rapporten. Det han sa om uniformen bruker han senere for å forklare hva han mener med å si han «uttalte seg pompøst». Da han fikk vite om utilregnelig-rapporten sa han umiddelbart at han måtte bli mer defensiv i avhørene. Og at han kanskje skulle ha brukt andre adjektiver i manifestet. Han fikk tilgang til medier og rapporten samme dag.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Som Breivik også har forklart i retten tidligere, hevdet han overfor politiet at han hadde forsøkt seg på en "pompøs formidling" av manifestet og Knights Templar, i et forsøk på å oppnå mer rekruttering.
  • 11:07Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Der han snakket om å uttrykke seg pompøst. Han hadde valgt i starten av saken, en strategi å snakke om Knights Templar på en pompøs måte, det sa han både til avhører og de rettssakskyndige. Da han leste media så han hadde kommunisert på en måte som ikke var forstått riktig av andre. Han skjønte at han måtte endre den strategien. Han hadde vært isolert og skjønte ikke hvordan han hadde blitt oppfattet før han fikk tilgang på media og den rettspsykiatriske erklæringen. For politiets del var det i et avhør 1. mars 2012 at vi virkelig la merke til endring i tiltaltes måte å snakke om Knights Templar. Det var det første avhøret vi skulle ha en liten taktendring og gikk tettere på det som tema. Men jeg vil presisere at det var tiltalte selv som gikk nærmere inn på sin måte å snakke om Knights Templar på, før han ble konfrontert. Så det var i avhørene den 1. og 8.mars vi fikk en ny opplevelse av Knights Templar og kompendiet. Den pompøse formidlingen hadde ikke fungert, så han hadde bevisst tonet ned hvordan han uttrykket seg.

    - Det jeg fikk vite nå er at Knights Templar er en bitte liten gruppe mennesker med felles ideologi. Det han har beskrevet i kompendiet er at det er et internasjonalt miljø. Han har kun møtt fire andre, to i Norge. Dette står da i kontrast til at han antok at det var 130 medlemmer. Tiltalte hevder i avhør at nettverket finnes, men at det blir beskrevet på en slik måte som de ønsker at det skal bli. Kompendiet ble da presentert som et glansbilde, som en pompøs framstilling av virkeligheten, og slik det kunne bli. Tiltalte skjønner at det er mange som synes kompendiet er latterlig, men problemet hans er at han har vært alene.

    - Og samtidig presiserer han at kompendiet er skrevet til en konkret målgruppe og det er ikke for alle å forstå. Tiltalte ender opp med å skrive seg selv som en celle og kompendiet var målgruppen. Å kalle organisasjonen KT var en PR-strategi. De gikk inn for den identiteten fordi den var salgsbar. Så skal jeg gå inn på begrepet borgerkrig. I avhøret på Utøya 22.7 sa tiltalte ni ganger at borgerkrigen hadde startet. Norge er i borgerkrig. Dagen etter sa at han dette var starten på en borgerkrig. Han sa i avhør 22.11 at de anser konflikten i dag som en veldig lang borgerkrig som kommer til å vare i opptil 70 år. Den tok til i 1999 da Bondevik-regjeringen godkjente invasjonen av Serbia. Tiltalte har presisert at en borgerkrig, slik den blir oppfattet av de fleste, er at folk springer rundt i gatene med Kalashnikov som de gjør i Midtøsten. 08.03.12 sier han at han aldri har sagt at det er en borgerkrig. Vi er i fase 1. Det vil si at det kan komme terrorangrep. Han har aldri sagt at vi er i en borgerkrig, men at det kan utvikle seg til en borgerkrig i konvensjonell forstand, slik han har beskrevet i kompendiet og slik det ble presisert i retten i går.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik har flere ganger snakket om borgerkrig i Europa, men presiserer etter hvert at han ikke mener det er snakk om en konvensjonell borgerkrig, men at det er fare for dette. Han gjorde lignende modereringer når han brukte ordet cellekommandør, som han sluttet å bruke 29.11 - samme dag som sakkyndigrapporten kom. Etter dette har han brukt begrepet fotsoldat. Løken går igjennom endringene i Breiviks forklaringer, der den største endringen skjedde etter at han hadde fått kjennskap til konklusjonen til de to første sakkyndige.

    Løken mener de klareste to endringene i Breiviks forklaring kom 1. og 8. mars 2012, da han forklarte seg om Knights Templar. Han beskrev seg selv da mer som gjennomsnittlig, og rekrutteringsprosessen til Knights Templar som mer tilfeldig.
  • 11:14Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Så til begrepet kommandør. Jeg skal gå inn på det. Allerede i forbindelse med telefonsamtalene til politiet fra Utøya, så kaller han seg det. Jeg tror det var i den anti-kommunistiske motstandsbevegelsen. I avhør dagen etterpå beskriver han seg også som det. Han sier han er cellekommandør og at det er to andre under ham. 9.11.2011 blir ordet «fotsoldat» nevnt første gang, når han sier han ikke er fortsoldat i tradisjonell sammenheng. Neste gang han nevner ordet, sier han at han er nettopp en fotsoldat. Han sier også senere at «ja, jeg er cellekommandør. Det vil si at jeg leder to andre, og ikke en hær på tusener.» Det ordet blir ikke sagt igjen. Men fotsoldat nevnes igjen to ganger i mars 2012, og også her i retten, så vidt jeg har skjønt. Det jeg kan slå fast er at tiltaltes måte å forklare seg på har endret seg, han har selv sagt rett ut at han måtte det etter at han ble kjent med utilregnelig-rapporten i desember, og at «strategien med å være pompøs hadde slått feil.» De største endringen i avhør kom i mars i 2012. De var markante.

    - Jeg kan bare kort si at for oss som satt i bakrommet den 1. mars så reagerte vi alle med forundring på måten ting ble formidlet på. Vi så på hverandre og sa «hva var det som nå skjedde». Det var en annen person som satt der. Unnskyld, det var ikke en annen person, men måten han formidlet seg på ble veldig forvandlet når han snakket om Knights Templar. Kompendiet ble i starten vist til at han hadde lagt ned flere år og var hovedoperasjonen og grunnen til handlingene. Nå er det et produkt som skulle selge et nettverk som var under etablering. Tiltalte sa faktisk ved en anledning at kompendiet ikke var viktig. Helt avslutningsvis: de mest markante endringene skjedde 1. mars og 8. mars. Kjernen av hva tiltalte har forklart har vært fast og det er at han har besøkt en serber i Liberia og reiste til et etableringsmøte i London og var proxy for serberen. Han møtte andre personer i London under det møtet. Tiltalte var en av to som fikk i oppdrag å skrive kompendiet og utforme prinsipper til Knights Templar basert på info fra London. Tiltalte har reist til Balitkum, det er to celler til i Norge og han er leder for de. Alt i manifestet er sant og det har tiltalte holdt på hele veien, om enn uttrykt på forskjellige måter, i avhør og også her.

    - [Engh: - Da har jeg bare et par oppfølgingsspørsmål til deg. Vi har alle vært litt opptatt av det når han begynner å bruke ordet «glansbilde» og «pompøst». Så skjønner jeg at han for første gang, 18. oktober, har brukt ordet «glansbilde» om Knights Templar. Men så sier du at han noen dager etterpå har forklart seg om uniformen, og da bruker du uttrykket «fargerikt». Hva ligger i det?] Vi gikk gjennom del for del uniformen og medaljene, og det ble beskrevet på en måte som ikke avveide fra slik tiltalte hadde forklart seg om Knights Templar tidligere. [Engh: - Så det var ikke noen forskjell fra hvordan han snakket om Knights Templar tidligere?] Nei, jeg vil heller si at det var helt i samme linje. Han sa til og med at det ville være respektløst å ikle seg uniformen i avhørsrommet, fordi han hadde så stor respekt for uniformen.

    - Han ville ikke ikle seg den fordi han hadde respekt for uniformen. [Aktor Engh: - Var han fortsatt opptatt av å ville ha den på seg under en rettsak?] Jeg tror ikke det. [Aktor Engh: - Så har du fortalt at selve innholdet av den første sakkyndigrapporten får han tilgang på i desember. Det første markerte skillet dere merker er i mars. Hva skjer i perioden mellom desember og mars?] Det har jeg også prøvd å tenkte gjennom når jeg har forberedt meg. Det som er gjennomgående er at dette dreier seg veldig mye om Knights Templar. Selv om det ikke er et tema, vil det hele veien dukke opp. Det må nesten være svaret på det. [Aktor Engh: - Hvis jeg skal oppsummere: Han får en annen måte å formidle seg på. Det gjelder omfanget av Knights Templar. Gjelder det noe knyttet til bruk av uniformen?] Vi har ikke snakket mye om uniformen. Han mener det er et av teamene har har formidlet seg pompøst om. [Aktor Engh: - Endret han synet på seg selv i mars, hvem han er og hva han kan eller ikke kan?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken sier han fikk inntrykk av at Breivik ikke hadde forventet å bli kjent utilregnelig, men at det er vanskelig å si om han ble overrasket.
  • 11:23Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Tidligere har vel tiltalte beskrevet seg som ganske intelligent, og beskrevet ut i fra kriteriene i Knight Templar at han måtte være det for å komme inn. Når vi tar opp det i mars, så blir utvelgelsen heller beskrevet som tilfeldig, at han var gjennomsnittlig intelligent og bare gjorde det greit på skolen. [Aktor Inga Bejer Engh: Tidlig i saken snakket han om borgerkrig, men sa han aldri hadde sagt det senere?] Tiltalte har sine ord i behold. Det er vanskelig å ta noen i løgn, som jeg sa. Måten ting blir formidlet på gjør at vi oppfatter ting på en måte, og så blir det slik at vi tenker «ja, det er jo riktig, men...» Han sier for eksempel rett ut at vi er i borgerkrig, men så er det senere fase 1 og ikke slik vi tenker på det. At han aldri har ment konvensjonell borgerkrig, som han forklarer i mars. [Aktor Inga Bejer Engh: Ga han uttrykk for overraskelse over hvordan vi ser på ham, når han fikk medier og rapporten? Fikk du noe inntrykk av det?] - Jeg fikk inntrykk av at han ikke ventet å bli kjent utilregnelig. Om han var overrasket eller ikke skal ikke jeg si noe om. Men at budskapet ikke nådde ut slik han håpet, er jo en erkjennelse over at han ble overrasket. [Aktor Inga Bejer Engh: Da har ikke jeg flere spørsmål.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Lippestad vil vite hvordan det henger sammen at Breivik allerede 08.10 - altså før konklusjonen fra de to første sakkyndige var klar - sa at han hadde formidlet Knights Templar som et glansbilde. Løken mener tiltalte ikke på dette tidspunktet hadde den fulle forståelsen av hvordan han ble oppfattet, spesielt fordi han etter dette kom med en detaljert forklaring om uniformen i Knights Templar. Han holder derfor fast ved at den store endringen kom først i mars i år, etter at Breivik var erklært utliregenlig.

    Lippestad argumenterer for at Breivik beskrev KT-nettverket som "farligere" enn det var, for å oppnå fordeler som pc gjennom forhandlinger. - Det er klart at en mann som har gjennomført det vi vet har skjedd, en sånn mann blir tatt på alvor og en sånn mann trenger ikke blåse opp noe nettverk for å bli hørt, svarer Løken.
  • 11:27Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Forsvarer Lippestad: - Det som alle er enige om er at 18. september 2011 så sier Breivik at Knights Templar slik han har beskrevet det tidligere, er et glansbilde og under etablering. Kan du være mer konkret når han har endret seg i det standpunktet frem til mars. Hva er det han endrer i mars som avviker fra det han har sagt] Han sier jo mer eller mindre ordrett i mars det samme, det er vi enige om. Men det at han har brukt de ordene der har ikke ført til en endring i måten å formidle seg på ellers, som vi oppfattet senere. Jeg kan ikke si han ikke har endret seg, men vår opplevelse av det slo ut for fullt i mars. Det at erkjennelsen av måten å formidle seg på er pompøs den tror jeg ikke var fullt ut til stede den 18. september fordi han formidlet sin oppfatning av uniformen på samme måten som han snakket om Knights Templar tidligere. [Forsvarer Lippestad: - Det vi er enige om også, er at han som du forklarer at han løftet Knights Templar opp i starten, og så tok det ned. Kan du si litt innledningsvis om det var andre forhold i forklaringen eller forholdet mellom dere som var spesielt i starten som ikke var så vanlig. Jeg kan gi deg et stikkord: forhandlinger] Ja, forhandlinger. [Forsvarer Lippestad: - Kan du si litt om det, hvordan du og dere så på disse forhandlingene]

    - På Utøya, som det har vært nevnt i retten tidligere, så var tiltalte tidlig ute med å stille noen krav for å forklare seg for politiet. Jeg regner med at det er det du sikter til? [Lippestad: - Ja, jeg tenkte på disse praktiske tingene han ønsker.] Ja. Det er jo ikke uvanlig at noen stiller krav i avhørssituasjoner. Det som var spesielt for denne saken her, var at vi var så heldige at vi hadde etablert en avhørsgruppe, og der skilte vi veldig klart mellom rollene i gruppa. De som tok avhør, de hadde ingenting med forhandlinger å gjøre. Jeg hadde ingenting med det å gjøre. Det var helt adskilt fra min rolle. NN hadde full oversikt over det og tok seg av alle forhandlingene. Jeg kan si det jeg vet, og det var en del fram og tilbake omkring de kravene som tiltalte hadde stilt, det var det. Men jeg skjønner ikke helt hvordan det påvirker avhøret.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Det er mange tomme seter i sal 250 i dag. De aller fleste oppmøtte er journalister, men enkelte berørte og bistandsadvokater følger også med. For mange av de etterlatte og overlevende har obduksjonsrapportene og vitneforklaringene fra Utøya og regjeringskvartalet vært viktigere å få med seg enn politivitner og sakkyndige vitner.
  • 11:29Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Forsvarer Lippestad: Du opptrer nå på vegne av avhørsteamet. Har dere diskutert om tiltalte i starten kanskje gjorde seg eller KT-nettverket farligere enn det virkelig er, for å oppnå ting i en forhandling? Av typen: Hvis ikke jeg får en skriver, forteller jeg ikke noe om dette nettverket, og det er farlig. Vurderte dere da om vi skal gå inn i forhandlinger eller ikke?] Vi må huske på situasjonen i Norge 22. og 23. juli. Norge er under angrep. Det er en fryktelig uviss situasjon. Det viktigste vitnet er tiltalte. Det ble uttalt at hensikten med angrepet var å svekke hele staten. Det er klart at en mann som har gjort dette vil bli tatt på alvor. Han trenger ikke å blåse opp noe nettverk for å bli hørt på. Derfor har vi ikke snakket om det. [Forsvarer Lippestad: - Men er ikke hensikten å avdekke eventuelle medvirkere?] Men tilbake til spørsmålet ditt: Om tiltalte hadde tjent på å blåse opp sitt nettverk for å bli hørt. Det har vi ikke diskutert.

    - [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Nå kan du i og for seg svare for deg selv, om du har gjort deg tanker?] Jeg har ikke tenkt den tanken personlig. Jeg kjenner ikke til at andre har gjort det, heller. [Forsvare Geir Lippestad: Du sa at Breivik har en del kunnskap, men noe av det er overfladisk. Når man går i dybden avdekkes det. Jeg vet dere har gått i dybden med for eksempel bombeeksperter i naborommet under avhør. Kan du si noe om hans kunnskap om sprengstoff?] Hvis vi tar konkret om sprengstoff, så er jeg ingen bombeekspert og vi hentet inn andre til å hjelpe. Den bomben som han faktisk har laget har han bevist at han får til å lage. Fokuset vårt var om han hadde hatt hjelp. Vi skulle ha avhør om det og hadde bistand fra kjemikere og bombegruppa på forhånd og underveis. Men parallelt pågikk en vurdering om vi skulle gjøre som på Utøya og ha avhør på stedet. Som sagt er jeg ingen ekspert, men jeg vet at de som er det ble til dels ble imponert over detaljrikdommen hans om bomben. Det var ikke behov for å gjennomføre avhør på stedet.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Løken sa at Breiviks kunnskap på mange områder virket å være overfladisk, og forsvarer Geir Lippestad vil vite hva han kunne om å bygge en bombe. Under avhørene hadde de med seg en bombeekspert som kunne bekrefte at Breivik hadde kunnskap om å bygge en bombe. - Om å bygge den bomben i hvert fall, sier Løken.
  • 11:36Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Forsvarer Lippestad: - Så ekspertene mente dette var dybdekunnskap på å lage en bombe] På å lage den bomba ihvertfall. [Forsvarer Lippestad: - Du nevnte også dette med «fattigmanns-atombombe». Da tenker jeg store stater som sliter med å fremskaffe det, men forklarte han hva han mente med det? Som han sa sa KT- nettverket kunne fremskaffe] Ja, «fattigmanns-atombombe», det er jo ikke nødvendigvis en atombombe, men en bombe med radioaktivt stoff på. [Forsvarer Lippestad: - Ja, jeg skal ikke fortelle hva det er i detalj, men man kunne tenke seg det faktisk var en atombombe som de kunne fremskaffe] [Lippestad gir ordet til en av de andre forsvarerne] [Forsvarer Tord Jordet: - Det gjelder hans kontakt med andre personer i avhør. Har du inntrykk av om tiltalte har vært bekymret for sykdom og smitte i kontakt med andre?] Nei. [Forsvarer Tord Jordet: - Han har fått forskjellig typer mat, har han uttrykt bekymring for smitte og forgiftning av det han har fått i avhør?] Nei. [Vitnet sier Breivik har fått en annen type mat enn den han har fått i fengselet]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Forsvarer Tord Jordet tar ordet og spør om Løken har lagt merke til at Breivik var spesielt bekymret for smitte når han er i kontakt med arrestforvarere, avhører og andre. Det har han ikke. Jordet spør også om Breivik har reagert på smittefare i den maten han får i avhør. - I avhør ville han ha junk, heller enn den Fjordland-dietten han er på nå, så det var vel heller det motsatte, sier Løken. Blant elementene i den første sakkyndigrapporten som konkluderer med at Breivik er utilregnelig, er det nevnt at han var bekymret for smitte og gikk med munnbind inne. Breivik har avvist dette og mener han kun gjorde det én gang for å unngå å bli syk før et feltstevne i pistolskyting.
  • 11:38Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Jordet: - Har du oppfattet at tiltalte gjør seg ment å vite hva andre tenker? Da mener jeg som rent overnaturlig fenomen.] Det har jeg ikke opplevd. Tiltalte har beskrevet seg selv som en god selger, og som selger så tar man seg i bruk en del grep, men å lese tanker er ikke en av dem. [Dommer Arntzen: - Har de koordinerende bistandsadvokatene noen spørsmål?] [Mette Yvonne Larsen: - Ja. Det første avhøret som du ledet i august var det 9. eller 8.?] Det var 9. august. [Larsen: - Det inntrykket du fikk av Breivik 9. august, er det noen avvik fra sånn du oppfatter ham idag?] Nei, det er den samme Breivik. Jeg mener at han kanskje er enda litt mer tilbakeholden med det om Knights Templar, men det kan ha noe med settingen å gjøre.

    - [Bistandsadvokat Larsen: - Opptil hvor mange timer har et enkelt avhør vart?] Det var vel gått opp til i overkant av 11 timer. [Bistandsadvokat Larsen: - Har han vist noen reaksjoner når det nærmer seg den tiden?] Da må jeg understreke at vi ikke har holdt på i ett strekk. Vi har lang lunsjpause som har strukket seg til en og en halv time. Men selvfølgelig på slutten av slike avhør, blir man litt gåen. Da sier tiltalte at han er litt gåen. [Bistandsadvokat Larsen: - Hva pleier han å svare når du spør hvordan han har det?] At han har det bra og at vi gjerne kan fortsette. [Bistandsadvokat Larsen: - Hvor mange timer har du sittet med han?] Ca 70. [Bistandsadvokat Larsen: - Har du gjort deg noen tanker om hans helsetilstand?] Kun i folkelig forstand. Jeg husker at jeg personlig reagerte på at tiltalte kunne forklare seg om så mange stygge handlinger på en så pragmatisk måte tidlig i avhørene. [Bistandsadvokat Larsen: - Har du vurdert om han har hatt behov for helsehjelp?] Nei, ikke noe mer (....) [Bistandsadvokat Larsen: - Har han hatt behov for legehjelp slik du ser det?] Da er det naturlig å reflektere om en person trenger legehjelp eller ikke. Det ble ikke gjort før den første rettssakskyndige rapporten kom. [Bistandsadvokat Larsen: - Når den rapporten kom, ble det da gjort noen tiltak for å tilpasse avhørene dersom han eventuelt var psykotisk?]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Synne Sørheim tar opp når de andre sakkyndigteamet og observatørene fra Dikemark observerte Breivik, med tanke på om han kan ha blitt påvriket av dem før han endret sin forklaring i begynnelsen av mars. Løken har ikke noe svar på dette, men Terje Tørrissen opplyser at observasjonsteamet ikke hadde kommet ordentlig i gang før Breivik endret forklaring. Dersom Breivik ble påvirket, måtte den heller komme fra de ca fem samtalene Aspaas og Tørrissen hadde med ham før dette tidspunktet. Sørheim har sammen med sin kollega Torgeir Husby konkludert med at Breivik er utilregnelig, mens Tørrissen og hans kollega Aspaas mener det motsatte. Breivik har selv innrømmet at han har tilpasset sin forklaring til den første konklusjonen, fordi han ønsker å bli dømt tilregnelig.
  • 11:43Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - Vår måte å ta avhør på er også tilapasset sårbare vitner. Det ble tatt en vurdering på at de faktorene som var tilstede ikke påvirket måten vi gjorde avhør på. [Rettssakyndig Synne Sørheim: Du gikk innledningsvis gjennom forskjellige endringer. Det jeg lurte på er om du kan plassere inn tiltaltes måte å omtale Knights Templar på. Altså, kan du plassere det i forhold til når de begynte å snakke med våre kollegaer på den andre psykiatri rapporten?] Jeg har ikke de datoene med meg. Det er selvsagt relevant. Kan kanskje dine kollegaer hjelpe? [Rettssakkyndig Terje Tørrisen: Den første samtalen var 17.2. Vi hadde fem eller seks samtaler i løpet av februar. Teamet som skulle observere kom inn 29.2. Samtalene er tatt opp på lydbånd, og de er dels skrevet inn slik de foregikk.] Svaret blir da at det var fem-seks møter med dem før vårt avhør 1. mars, og at teamet så vidt var inne. [Rettssakkyndig Terje Tørrisen: Det var lite teamet fikk gjort før det. De hadde vel knapt hilst.] Da vil eventuell påvirkning ha måttet komme i samtalene med de to sakkyndige. Jeg ser at det er relevant, selv om det ligger litt utenfor mitt vitnemål
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Aktor Inga Bejer Engh er interessert i hvordan Løken oppfattet at Breivik forklarte seg om drapene på Utøya, ettersom han i retten virket uanfektet av sine egne grusomme handlinger. For Løken var det nesten som Breivik beskrev en film da han fortalte om tiden på Utøya. - Da jeg gikk ut av avhørsrommet, slo det meg, hva er det vi har snakket om nå? sier Løken. Breivik viste aldri tegn til sorg eller anger i avhørene om drapene på Utøya.

    Rettspsykiater Torgeir Husby spør Løken om hvorfor han bruke rordet "pragmatisk" om måten Breivik oppførte seg i avhørene om drapene på Utøya. - Er det et ord du står inne for, eller kan det komme fra et annet sted? - Om jeg har plukket det opp underveis mener du? Jeg tok meg i det da jeg sa det, svarer Løken. Breivik har i avhør konsekvent brukt ordet "pragmatisk" for å beskrive både seg selv og drapshandlingene han har begått.
  • 11:47Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Aktor Bejer Engh: - Du nevnte på spørsmål fra Yvonne Larsen hvordan du så på ham. Du sa at når han fortalte deg om det han gjorde på Utøya, var han pragmatisk. Da lurer jeg på om du kunne utdype om hvordan han var da han forklarte disse drapene. Da sitter du og han alene] Det stemmer ikke helt, det er alltid minst én forsvarer til stede. Men for min del så forvinner forsvareren. Jeg er usikker på om pragmatisk er rett ord, men tiltalte ønsket å formidle så mye som mulig, mens jeg ønsker å få ut så mye som mulig. Når han da fortalte seg om hendelsene på Utøya bruker vi kognitive teknikker om å tenke tilbake hva som skjedde. Han forteller uten å bruke følelser om det som skjedde, som var på en beskrivende måte som på en film. Fokuset mitt hele veien er å oppfatte det han sier og prosessere dette, og hva mer kan jeg få ut av det som skjer. Ofrene og handlingene var praktisk talt for oss begge, objekt i en historie. Når tiltalte ikke bruker store ord, men bare beskriver som det var i en film blir jeg der jeg og. Når jeg går ut av rommet så slår det meg «hva har vi gjort nå» og «hva har vi snakket om nå».

    - [Engh: - Men er det riktig, snakker han om dette som om han skulle snakket om noe helt trivielt hverdagslig? Som om han forteller deg om sommerferien sin?] Nei, det er mye mer intenst enn som så. Det er klart at dette er hendelser som er krevende å snakke om, også for tiltalte. Han har jo spesifisert det, at spesielt å snakke om de første drapene er vanskelig å snakke om, fordi det var vanskelig å gjennomføre. Så det er mye mer intenst enn en sommerfeire, altså.

    - [Aktor Engh: - Viser han på noe tidspunkt at han er lei seg over dette?] Nei, ikke som vi ser av uttrykk. Men vi hører han fortelle at det var vanskelig for han å gjennomføre handlingen. Men vi ser ikke tegn på dette. Men min jobb er ikke å vurdere kroppsspråket, men det han sier. [Aktor Engh: - Har du noe å si om kroppsspåkret gjennom alle disse timene?] Jeg har ikke tenkt over det, før jeg får spørsmål om det. Så det betyr at det ikke er veldig uvanlig. Han virker rolig. [Rettspsykiater Huseby: - Ordet pragmatisk, er det en beskrivelse du står inne for, eller tror du det kan ha en annen bakgrunn?] At jeg kan ha plukket det opp fra avhørene? Det skal jeg ikke utelukke. [Rettspsykiater Huseby: - Ville du brukt et annet ord, dersom du kunne tenkt deg om?] Jeg forstår det som et ord som beskriver ting som gjøres på en effektiv og taktisk måte. Det er jo riktig om Utøya. Det er mulig en filolog ville debattert med meg om det. Om ordet var naturlig i mitt vokabular før jeg begynte å snakke om dette, er ikke godt å si.
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Når Breivik får lov til å komme med noen kommentarer til Løkens vitnemål, setter han seg til rette i stolen og smiler bredt til Løken før han begynner. - Det er bare noen små kommentarer, sier han først.
  • 11:51Vitne Geir Egil Løken, politibetjent Kripos: - [Meddommer Ernst Henning Eielsen: Du sa bombegruppa var imponert. Kan du utdype det?] Imponert, altså, ja.., Formålet var å avdekke om han hadde gjort dette alene eller om det var flere. Han forklarte seg på hvordan ting var laget, hvor kokepunktet på ting var, og på grammet hvor mye han hadde bruket av ting. [Meddommer Ernst Henning Eielsen: Men det var ikke det at bomben var så kompleks?] Det som var komplekst var utløseren. Det var et krevende stykke arbeide, angivelig. [Meddommer Ernst Henning Eielsen: Et tidligere vitne sa at selve bomben ikke var kompleks, nemlig.] Dette er ikke mitt kompetansefelt, så det tror jeg ikke at jeg skal si så mye mer om. [Forsvarer Geir Lippestad: Så har Breivik noen få kommentarer.] [Dommer Wenche Elisabeth Arntzen: Ja, noen ganske raske, da.]
  • Kommentar fra VGs Eva-Therese Grøttum: Breivik kommenterer det Løken nevnte om Hadelanddrapene, og vil presisere at han trodde drapsmenne var militante nasjonalister. Han snakker med lavere og mildere stemme enn da han kommenterte Mørlands vitnemål tidligere i dag. Breivik poengterer også at løken hadde helt rett is in kommentar om at Breivik brukte ordet "ekspropriere" feil. - Det er feil, det rette ordet er rekvirere. Jeg gjør feil jeg også, og jeg er ikke redd for å innrømme det, sa han.

    Det er lunsjpause til klokken 12:35. Det er et stramt tidsskjema i dag, og Arntzen fastholder at retten må heves senest 16:30. Etter lunsj skal tre sakkyndige vitner snakke om høyreekstrem ideologi, og alle vitnene sendes på VGTV.
  • 11:57Anders Behring Breivik: - Du nevnte «Lasermannen», det som jeg har sagt er at det er en antagelse om at han er en militant nasjonalist basert på informasjon som foreligger, og ikke en påstand. Når det gjelder, altså, utsagnet om at det skal være 15.000 militante nasjonalister i Norge har jeg spesifisert at det er 15.000 som er tilbøyelige til å bli militante nasjonalister. Men jeg har ikke sagt at folk står klar med våpen. Det gjelder også tallet for de europeiske 300.000. Det er også individer som er tilbøyelige til å bli militante ekstremister. Uniformen mente jeg selvfølgelig i starten var helt uviktig i den store sammehengen, men fortsatt viktig.

    - Og sånn helt riktig spesifiserte, så gjør jeg feil som alle andre, og det ordet, bruk av «ekspropriering», det er jo feil da. Så jeg gjør jo feil jeg og, som alle andre. Og jeg er ikke redd for å innrømme det. [Ingen flere spørsmål. Løken er ferdig. Dommer Arntzen gjør klar for lunsjpause, og fastslår at retten i dag har en absolutt deadline klokken 16:30. Hun sier at om tiltalte har videre kommentarer til de kommende vitnene, skal de samles på slutten av dagen.] [Dommer Arntzen: - Da tar retten en pause til fem over halv ett. Det er en tre kvarters lunsjpause, det skulle holde.]
  • 11:58VG: - Retten tar pause til 12:35.

  • Skriv ut artikkelen
Våre dyktige moderatorer
har vurdert 468 kommentarer i dag.
Nå tar de seg en velfortjent natts søvn
, og åpner kommentarfeltet igjen kl. 07.00.
Velkommen tilbake da!

Siste saker om rettssaken

Lippestad: Jeg var både redd og usikker

(VG Nett) Geir Lippestad (48) tegner i boken «Det vi kan stå for» et åpenhjertig bilde av rollen som forsvarer for Norges mest forhatte mann.

Les hele saken

Geir Lippestad er årets «Snill gutt»

Pressefotografenes Klubb har gitt advokat Geir Lippestad prisen «Snill gutt» etter jobben han gjorde som forsvarer for massemorderen Anders Behring Breivik.

Les hele saken

Dommer Arntzen: Jeg prøver å legge saken bak meg og komme i gang med mitt vanlige liv

(VG Nett) Tingrettsdommer Wenche Elizabeth Arntzen innrømmer at 22. juli-rettssaken var tung å håndtere.

Les hele saken

Ord for ord fra rettssaken

Se dag for dag oversikt med sammendrag og lenker til alt innhold.

Dag 1:
Fra direkte-studio med video
Dag 2:
Del 1
Del 2
Dag 3:
Del 1
Del 2
Del 3
Dag 4:
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Dag 5:
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Dag 6:
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Dag 7:
Del 1
Del 2
Del 3
Dag 8:
Del 1
Del 2
Del 3
Dag 9:
Del 1
Del 2
Dag 11:
Del 1
Del 2
Del 3
Del 4
Dag 12:
Del 1
Dag 13:
Del 1
Dag 14:
Del 1
Dag 15:
Del 1
Dag 16:
Del 1
Del 2
Dag 17:
Del 1
Dag 18:
Del 1
Del 2
Dag 19:
Del 1
Del 2
Dag 20:
Del 1
Del 2
Dag 21:
Del 1
Del 2
Dag 22:
Del 1
Del 2
Dag 23:
Del 1
Del 2
Dag 24:
Del 1
Del 2
Dag 25:
Del 1
Del 2
Dag 26:
Del 1
Del 2
Dag 27:
Del 1
Del 2
Dag 28:
Del 1
Del 2
Dag 29:
Del 1
Dag 30:
Del 1
Dag 31:
Del 1
Dag 32:
Del 1
Dag 33:
Del 1
Dag 34:
Del 1
Dag 35:
Del 1
Dag 36:
Del 1
Dag 37:
Del 1
Dag 38:
Del 1
Dag 39:
Del 1
Del 2
Dag 40:
Del 1
Dag 41:
Del 1
Dag 42:
Del 1

Aktørene og rettssalen

GRAFIKK: Se oversikt over rettssalen og aktørene

Aktuelt fra VGTV

Fakta om angrepene

  • Åtte personer ble drept i bombeeksplosjonen i regjeringskvartalet. Ni ble alvorlig skadet, over 200 fikk mindre fysiske skader.
  • 69 personer ble drept under massakren på AUFs sommerleir på Utøya. 67 ble truffet av dødelige skudd. To personer døde av fallskader og/eller drukning etter å ha blitt skutt. 33 personer ble forsøkt drept, men overlevde skuddene. Det befant seg 564 personer på AUF-leiren da Breivik ankom øya.
  • Anders Behring Breivik (33) har tilstått begge angrepene, men erkjenner ikke straffskyld. Han hevder han deltar i en krig mot «multikulturalisme» og islams inntog i Europa.

GRAFIKK: Slik skjedde angrepene. Se stor oversikt og videoer

Terroristen - fra fødsel til 22. juli

Klikk for å lese om oppveksten til Breivik

GRAFIKK: Historien om vestkantgutten Anders som ble terrorist.